Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony « < 9 10 11 12 13 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna z Hitlerem bez sojuszników
     
Toki
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 223
Nr użytkownika: 99.963

 
 
post 26/08/2019, 13:59 Quote Post

QUOTE(Krzysztow @ 24/08/2019, 7:13)
QUOTE
Z braku wiedzy oraz emocji - bo pomoc oczywiście była niewystarczająca

Pomińmy emocje ale ten brak wiedzy z czegoś wynika. Dlaczego przez 80 lat nikt nie ujawnił że inne były ustalenia
z Francuzami niż oczekiwana ofensywa a tym samym nie należy ich nazywać zdrajcami.
*

Toć jak najbardziej ujawniono, jakie były ustalenia. A że się ludziom czytać nie chce i wygodniej jest trzymać się polskiej drogi krzyżowej i biadolić, co to my nie wycierpieli, to inna rzecz. ; )


QUOTE(Piegziu @ 24/08/2019, 14:03)
Polska strategia była bardzo dobrze przemyślana do 23 września 1939 r.
*

Oczywiście 23 sierpnia. : )
 
User is offline  PMMini Profile Post #151

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.975
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 26/08/2019, 14:26 Quote Post

Tak, tak. Chodziło mi o sierpień. :-)
 
User is offline  PMMini Profile Post #152

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.692
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 1/09/2019, 15:39 Quote Post

QUOTE(Krzysztow @ 23/08/2019, 20:51)
Jaka to różnica bo nie do końca potrafię zdefiniować. "Siły główne" w tym przypadku znaczą tylko "jakieś siły"?
Ale jeżeli to ma aż takie znaczenie czemu nie dostrzegł tego Kasprzycki?
*



"Siły główne" - wydzielona część sił. "Siła główna" - część zasadnicza, podstawowa, gros.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #153

     
Krzysztow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 607
Nr użytkownika: 101.502

Krzysztof Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post 1/09/2019, 16:17 Quote Post

Mniej więcej się domyslalem ale jak do dzis mozna dowodzić że Francuzi w tym przypadku nie dotrzymali obietnicy?
Przecież oni nawet nie obiecują ze oplują Wał Zachodni .
 
User is offline  PMMini Profile Post #154

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.692
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 1/09/2019, 17:19 Quote Post

QUOTE(Krzysztow @ 1/09/2019, 17:17)
Mniej więcej się domyslalem ale jak do dzis mozna dowodzić że Francuzi w tym przypadku nie dotrzymali obietnicy?
Przecież oni nawet nie obiecują ze oplują Wał Zachodni .
*



Owszem, nie obiecali, w każdym razie formalnie. smile.gif Nasi sądzili, że to (no dobrze, coś więcej niż "oplucie" wink.gif ) zrozumiale jest samo przez się. Ale w protokole tego nie było.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #155

     
Krzysztow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 607
Nr użytkownika: 101.502

Krzysztof Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post 1/09/2019, 17:40 Quote Post

Ale czy mozna dowieść tego że Francuzi tworząc protokół świadomie wprowadzili Polaków w błąd? Czy moze Polacy źle go zrozumieli? A może jest jeszcze inne wytłumaczenie? Tak przy okazji zapytam: Na ile w dniu 19 maja 1939 roku było dla Francji pewne że Niemcy zaatakują Polskę? Pytanie bierze się stąd że sądzilem iz Zachód daje Polsce gwarancje które same w sobie sprawią że Hitler Polski nie zaatakuje (czy tez oni tak sądzili). Nasuwa mi się też inne pytanie: Czy Niemcy wiedzieli o różnicy między tym czego od Francji oczekuje Polska a tym do czego istotnie Francja w przypadku wojny się zobowiązała a tym samym czy wiedza o tym przyczyniła się do decyzji o agresji na Polskę?
 
User is offline  PMMini Profile Post #156

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.692
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 1/09/2019, 18:08 Quote Post

QUOTE(Krzysztow @ 1/09/2019, 18:40)
Ale czy mozna dowieść tego że Francuzi tworząc protokół świadomie wprowadzili Polaków w błąd?


Gdzie tu niby "wprowadzanie w błąd"?

QUOTE(Krzysztow @ 1/09/2019, 18:40)
Czy moze Polacy źle go zrozumieli?


Możliwe, choć niezbyt prawdopodobne.

QUOTE(Krzysztow @ 1/09/2019, 18:40)
A może jest jeszcze inne wytłumaczenie?


1. Polacy nie byli dobrymi negocjatorami (w negocjacjach byli stroną wyraźnie słabszą)?
2. Polacy zdawali sobie sprawę z realiów? Znali francuską doktrynę i zdawali sobie sprawę, że atak na LN w dwa tyugodnie po mobilizacji jest wątpliwy?
3. Klasyczne wishful thinking?

QUOTE(Krzysztow @ 1/09/2019, 18:40)
Tak przy okazji zapytam: Na ile w dniu 19 maja 1939 roku było dla Francji pewne że Niemcy zaatakują Polskę?


Wysoce prawdopodobne, choć bynajmniej nie pewne. Procentów podawać się nie nie podejmuję.

QUOTE(Krzysztow @ 1/09/2019, 18:40)
Nasuwa mi się też inne pytanie: Czy Niemcy wiedzieli o różnicy między tym czego od Francji oczekuje Polska a tym do czego istotnie Francja w przypadku wojny się zobowiązała a tym samym czy wiedza o tym przyczyniła się do decyzji o agresji na Polskę?


Hitler sądził, że we razie ataku na Polskę alianci wojny mu nie wypowiedzą. Pomylił się. I to był początek jego (długiego) końca.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #157

     
Krzysztow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 607
Nr użytkownika: 101.502

Krzysztof Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post 1/09/2019, 18:51 Quote Post

QUOTE
Ale czy mozna dowieść tego że Francuzi tworząc protokół świadomie wprowadzili Polaków w błąd?

Gdzie tu niby "wprowadzanie w błąd"?

W protokole sie tego nie znajdzie. Mam na mysli to że jeśli Niemcy wygrają "bitwę graniczną" to "pomocą potrzebną" Polsce będzie przełamanie a nie tylko "oplucie" Wału Zachodniego. Dlaczego nie wzięto tego pod uwagę?
Albo czy może ktoraś ze stron przeceniła możliwości sił zbrojnych Polski uznając że aż taka poomoc nie będzie potrzebna?
QUOTE
Czy moze Polacy źle go zrozumieli?

Możliwe, choć niezbyt prawdopodobne.

Jak to rozumieć? Wprowadzali w błąd własne społeczeństwo? Wiedzieli że pomoc jakiej Polacy oczekują nie nadejdzie?
Tak przy okazji zapytam: ile można było zyskać wystawiając polskie wojska nie przy granicy ale np: wzdłuż rzek?
Kampanii by sie nie wygrało ale na ile bylaby z tego korzyść?
Co user sądzi o takiej teorii że tak Niemcy jak i Zachod uważali Polaków za podludzi a różnica między nimi była jedynie taka że Niemcy do Polaków strzelali natomiast Zachód zamiast strzelać chciał Polaków wykorzystać? Czy i na ile taka teoria to przesada?

Ten post był edytowany przez Krzysztow: 1/09/2019, 18:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #158

     
Toki
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 223
Nr użytkownika: 99.963

 
 
post 1/09/2019, 19:41 Quote Post

QUOTE(Woj @ 1/09/2019, 18:08)
QUOTE(Krzysztow @ 1/09/2019, 18:40)
Czy moze Polacy źle go zrozumieli?


Możliwe, choć niezbyt prawdopodobne.
*

Sądzę, że cała idea zdrady sojuszników zasadza się i opiera na tym, że Polacy źle zrozumieli, co im obiecano. Przy czym jako "Polacy" rozumiem nie negocjujących, nie rządzących, ale szarych obywateli oraz szeregowych żołnierzy.
Ot, niedawno po internecie krążył przedwojenny artykuł z "Gazety Lwowskiej", mówiący o planowanym zawarciu nowego, "trwałego" przymierza z Wielką Brytanią; "traktat ten zastąpi obecne wzajemne gwarancje wymienne i zawierać będzie zobowiązanie udzielenia sobie wzajemnej pomocy na wypadek bezpośredniego i pośredniego zagrożenia niepodległości każdego z obu mocarstw". Kiedy się czyta relacje z 3 września, można odnieść wrażenie, że ogólnym nastrojem było "no, to teraz ich mamy". W następnych dniach było oczekiwanie ofensywy, a po klęsce - wyrzuty wobec Francuzów i Brytyjczyków. Skoro już wtedy powszechne były wysokie oczekiwania i wielkie rozczarowanie, to nic dziwnego, że poczucie "zdrady" utrwaliło się.
 
User is offline  PMMini Profile Post #159

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.692
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 1/09/2019, 20:29 Quote Post

QUOTE(Krzysztow @ 1/09/2019, 19:51)
Jak to rozumieć? Wprowadzali w błąd własne społeczeństwo?


Nie sądzę by "społeczeństwo" znało treść protokołu. smile.gif

QUOTE(Krzysztow @ 1/09/2019, 19:51)
Wiedzieli że pomoc jakiej Polacy oczekują nie nadejdzie?


Zapewne wiedzieli, że czekać przyjdzie nie kilkanaście dni, ale znacznie dłużej.

No chyba, że prawdziwa jest teza pewnego dyplomaty z Paryża, iż tak naprawdę chodziło po prostu o pieniądze i broń. To akurat Polacy dostali - choć było już za późno.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #160

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.702
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 2/09/2019, 10:01 Quote Post

Dywagować można jak się chce. Fakty są zaś takie, że 3 września sojusznicy wypowiedzieli jednak wojnę Niemcom. Co samych Niemców nawet zaskoczyło, gdyż liczyli iż do eskalacji konfliktu nie dojdzie. Można sobie zadać pytanie co by było, gdyby Francuzi i Brytyjczycy wojny nie wypowiedzieli... Wtedy można by mówić o zdradzie.
Co do reszty zaś... Nie mieliśmy słabej armii. Wobec każdego innego przeciwnika wypadlibyśmy znacznie lepiej. Mieliśmy pecha, że trafiliśmy na ewidentnie najlepszego. Na pewno zakładano, że Niemcom nie będziemy w stanie się przeciwstawić, ale zarówno my jak i nasi alianci szacowali, że będziemy w stanie stawiać opór znacznie dłużej. I tu tkwi chyba istota sprawy. Bo w zasadzie po 3 września to było już wiadomo, że długo nie pociągniemy i kampania jest już przegrana. I to raczej w marnym stylu. Czy w tej sytuacji alianci rzeczywiście mieli atakować nie będąc jeszcze do ofensywy przygotowani? Znając to co nastąpiło w 1940 roku, można teraz uznać, że warto było spróbować. Ale oni tego nie wiedzieli. Wiedzieli, że sojusznik któremu mają pomóc, już jest pokonany i pomóc mu się nie da. Trzeba natomiast martwić się o własną skórę i przygotować do dalszej wojny, jak zakładano, mogącej trwać długo. W moim przekonaniu postąpili może brutalnie ale na swój sposób racjonalnie.
O jakiejś "zdradzie" nie ma tu co pisać. Można się zastanawiać, czy popełnili błąd. Ale nie sądzę by rozpoczęcie ofensywy (do której Francuzi i Brytyjczycy nie byli przygotowani) w połowie września cokolwiek by zmieniło.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #161

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.790
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 2/09/2019, 14:27 Quote Post

CODE
Na pewno zakładano, że Niemcom nie będziemy w stanie się przeciwstawić, ale zarówno my jak i nasi alianci szacowali, że będziemy w stanie stawiać opór znacznie dłużej. I tu tkwi chyba istota sprawy. Bo w zasadzie po 3 września to było już wiadomo, że długo nie pociągniemy i kampania jest już przegrana.

Czy tej wiedzy Francja i WB nie miała już na podstawie informacji o tajnym protokole do Ribentrop-Molotov? Nie trzeba było czekac do 3 września.
 
User is offline  PMMini Profile Post #162

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.054
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 2/09/2019, 14:52 Quote Post

Rozmowy aliantów ze Stalinem mimo wiedzy o tym protokole zdaje się trwały nadal - być może alianci zdawali sobie sprawę, że Sowieci nie wkroczą, jeśli Hitler ugrzęźnie w Polsce lub jej wcale nie zaatakuje. Podejrzewam, że wszystko opierało się na założeniu, że Hitler nie zdecyduje się na agresję na Polskę. Może liczyli na to, że Polska zdecyduje się na ustępstwa wobec Hitlera w ostatniej chwili i wojna się odwlecze. Ale ta ostatnia teza uzależniona jest od odpowiedzi na pytanie, czy Anglicy i Francuzi podzielili się z Polską wiedzą o tym "tajnym" protokole?
 
User is offline  PMMini Profile Post #163

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.790
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 2/09/2019, 15:04 Quote Post

CODE
czy Anglicy i Francuzi podzielili się z Polską wiedzą o tym "tajnym" protokole?

Nie.
Ja nie siedze w XX w. stad moje pytanie, na ile swiadomosc że dojdzie do podzialu Polski miedzy III Rzesze i ZSRR wpłynęla na postawe aliantów.
Tez bym nie nazywał jej zdradą, bo taką byłoby nie udzielenie pomocy w ogóle tzn. niewypowiedzenie wojny Niemcom.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 2/09/2019, 15:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #164

     
Krzysztow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 607
Nr użytkownika: 101.502

Krzysztof Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post 2/09/2019, 15:06 Quote Post

Strona brytyjska została poinformowana przez Francuzów o przebiegu tych rozmów z Polakami. Wedle korespondencji paryskiego attaché wojskowego Zjednoczonego Królestwa, płk. Williama Frasera, gospodarze mieli uprzedzić polską delegację, że planowana dla odciążenia wschodniego alianta ofensywa musi zostać „dobrze przygotowana” i będzie miała „ograniczone cele”. Polacy mieli przyjąć to do wiadomości, wyrażając jedynie rozczarowanie.
Jest to fragment z blogu zamieszczonego na stronie salon24.pl pt: Zdrada w Abbeville https://www.salon24.pl/u/chris1991/981986,z...a-w-abbeville-1
Chyba jest to dość "łopatologiczne" i zrozumiałe zresztą w podobny sposób tłumaczył Woj. Wspomniane wyżej rozmowy
to te zakończone protokołem z dnia 19 maja 1939 roku. Poniżej inny fragment:
Jakkolwiek jako ideę przewodnią planowanych działań podawano odciążenie sił polskich, to w rzeczywistości chodziło w niej nie tyle o podjęcie przez „siłę główną” francuskiej armii działań przeciw Niemcom, co w Warszawie rozumiano (niezupełnie w zgodzie z zapisem protokołu z 19 maja) jako generalną ofensywę, ale raczej — jak rzecz ujmowali Brytyjczycy — „akcję dywersyjną” na korzyść Polski.
Nigdy bardzo nie zagłębialem się w historię w rozumieniu: przyczyny przebieg skutki dlatego taki opis "zdrady Zachodu" jeszcze niedawno stanowił dla mnie spore zaskoczenie. Rzecz jednak w tym ilu to jeszcze jest w stanie zaskoczyć?

QUOTE
Rozmowy aliantów ze Stalinem mimo wiedzy o tym protokole zdaje się trwały nadal

Wydawało mi sie że zakończyły sie wcześniej.

Ten post był edytowany przez Krzysztow: 2/09/2019, 15:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #165

13 Strony « < 9 10 11 12 13 > 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej