| |
|
|
 Wolna elekcja: plusy i minusy,
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wlad @ 17/03/2010, 16:08) QUOTE Inna propozycja - dynastia Wazów począwszy oczywiście od Zygmunta III. No i tak było w rzeczywistości. Tylko co po Janie Kazimierzu. Zakładając nawet, że nie abdykował to i tak szansę na przedłużenie dynastii miał raczej marne.
Może w takim wypadku lepiej by się starał o potomstwo  .
A tak BTW to wydaję mi się że panowanie Piastów wcale nie wykluczyłoby Unii z Litwą bo zagrożenie ekspansją zakonu samo nasunełoby ten pomysł.Choć same warunki do zrealizowania tego projektu byłyby niewątpliwie trudniejsze.
QUOTE Dlaczego uważacie, że to wolna elekcja umożliwiała ingerencję obcych państw ?
Cześciowo wyjaśniłem już wyżej że sama elekcja była okazją dla innych państw żeby starać się o wybór przychylnego kandydata - to po pierwsze. Widoczne to było zwłaszcza w XVIII w. A po drugie dlatego, że często wybierano monarchów którzy powiązani byli z interesami swoich macierzystch krajów i nie potrafili o nich zapomnieć - jak chociażby Sasi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Również kandydaci do tronu nie byli postaciami słabymi i pozbawionymi jakichkolwiek talentów.
A Michał Korybut?
QUOTE kilku królów w ten sposób wybranych (np. Stefan Batory) okazywali się być sprawnymi władcami.
Batory to akurat sprawnym władcą się nie okazał...
QUOTE Powiedziałbym że idea Wolnej elekcji wyprzedzała swoją epokę.
Nie wiem, czy tak bardzo wyprzedzała swoją epokę, skoro od Średniowiecza elekcyjność monarchii występowała w połowie Europy. Żeby wymienić tylko część: Polska, Czechy, Węgry, Święte Cesarstwo Rzymskie, Państwo Kościelne, Dania, Szwecja, Norwegia...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 17/03/2010, 17:33) Nie wiem, czy tak bardzo wyprzedzała swoją epokę, skoro od Średniowiecza elekcyjność monarchii występowała w połowie Europy. Żeby wymienić tylko część: Polska, Czechy, Węgry, Święte Cesarstwo Rzymskie, Państwo Kościelne, Dania, Szwecja, Norwegia...
Hmmm...więc może ta demokratyczna innowacyjność nie leżała w samej elekcji ale w ograniczonych kompetencji króla, z racji czego niektórzy nazywają go "pierwszym urzędnikiem" czy "prezydentem". Tak czy owak w XVIII w. chyba było widać nazbyt wyraźnie że kształt monarchii w Polsce nie sprostał wymaganiom czasu, zarówno pod względem słabości władzy monarchy jak i sposobu obierania sukcesora.
QUOTE Batory to akurat sprawnym władcą się nie okazał...
Mógłbyś rozwinąć co masz konkretnie jemu do zarzucenia?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Hmmm...więc może ta demokratyczna innowacyjność nie leżała w samej elekcji ale w ograniczonych kompetencji króla, z racji czego niektórzy nazywają go "pierwszym urzędnikiem" czy "prezydentem".
Też żadna nowość. Wystarczy wspomnieć, że istniały wtedy państwa w ogóle pozbawione monarchy.
QUOTE Tak czy owak w XVIII w. chyba było widać nazbyt wyraźnie że kształt monarchii w Polsce nie sprostał wymaganiom czasu, zarówno pod względem słabości władzy monarchy jak i sposobu obierania sukcesora.
Akurat zarówno słabość władzy monarchy, jak i sposób jego wyboru nie były największym problemem ustroju Rzplitej w XVIII wieku. Wystarczy wspomnieć, że Prezydent USA miał taką samą władzę i był w podobny sposób wybierany - a jakoś podobnych problemów to nie przysporzyło.
QUOTE Mógłbyś rozwinąć co masz konkretnie jemu do zarzucenia?
Choćby to, że całą politykę wewnętrzną prowadził nie on, tylko Zamoyski według własnego widzimisię (i mając własne korzyści na oku)?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 17/03/2010, 17:33) Nie wiem, czy tak bardzo wyprzedzała swoją epokę, skoro od Średniowiecza elekcyjność monarchii występowała w połowie Europy. Żeby wymienić tylko część: Polska, Czechy, Węgry, Święte Cesarstwo Rzymskie, Państwo Kościelne, Dania, Szwecja, Norwegia...
Cała różnica polega jednak na tym ile osób miało wpływ na wybór potencjalnych następców.W Rzeczpospolitej był to ogół pełnoprawnych obywateli.Tego chociażby o Świętym Cesarstwie Rzymskim powiedzieć nie można.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 17/03/2010, 20:17) Akurat zarówno słabość władzy monarchy, jak i sposób jego wyboru nie były największym problemem ustroju Rzplitej w XVIII wieku. Wystarczy wspomnieć, że Prezydent USA miał taką samą władzę i był w podobny sposób wybierany - a jakoś podobnych problemów to nie przysporzyło.
Najwiśkszym nie była ale sporym. Poza tym chyba USA miało trochę inną sytuację geopolityczną?...i nie miało za sąsiadów państw absolutystycznych, które mogły tę słabość wykorzystać i np. interweniować zbrojnie w celu obsadzenia swojego kandydata.
QUOTE Choćby to, że całą politykę wewnętrzną prowadził nie on, tylko Zamoyski według własnego widzimisię (i mając własne korzyści na oku)?
Tu muszę się zgodzić. Zamoyski to złożona postać, ale nie ulega wątpliwości że starannie dbał o swój interes. Mecenatu też nie prowadził raczej z miłości do kultury ale z przesłanek propagandowych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ingerowanie sprawy wewnętrzne Rzeczpospolitej sąsiadów nasiliło się w XVIII wieku, kiedy utracono status potężnego państwa w tej części Europy.
Jednakże za osłabienie to nie ponosi odpowiedzialności tylko i wyłącznie zjawisko wolnej elekcji. Nadmierne obdarowanie szlachty przywilejami spowodowało, że królestwo zostało pozbawione szansy na silna władzę królewską która mogla by wyratować państwo zagrożone upadkiem.
Zaniedbano wiele reform, lub przeprowadzano je niestarannie a skarb świecił pustkami ponieważ państwo szlachta nie paliło się do płacenia wyższych podatków, chociaż miano świadomość niebezpieczeństw zewnętrznych zagrażających Rzeczpospolitej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wlad @ 17/03/2010, 16:08) QUOTE Bez tego Polska była by normalnym europejskim krajem. Czyli Polska w granicach za panowania Kazimierza Wielkiego? Ciekawe jak wtedy zniosła by naciski sąsiadów?
Do czasu związku z Koroną Litwa przeważała w wojnie z W.K.Moskiewskim. To ten związek i "katolizacja" elit umożliwiła powstanie Rosji - taką jaka sie stała. Do tego czasu kwestia "zjednoczenia ziem ruskich" nie była wcale przesądzona. Piastwie Mazowieccy - lepiej by zadbali o sąsiadów "zachodnich" niż to się Jagiellonom kiedykolwiek śniło. Dożo mniejszych i słabszych Państw w Europie przetrwało niż Polska Kazimierza + "drobne dodatki"... Acha Kazimierz Wielki nie odpowiadał za to, że jego testament został obalony przez grupę możnych z małopolski. Ot tacy "bojarzy" a'la polone w akcji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Do czasu związku z Koroną Litwa przeważała w wojnie z W.K.Moskiewskim. To ten związek i "katolizacja" elit umożliwiła powstanie Rosji - taką jaka sie stała. Do tego czasu kwestia "zjednoczenia ziem ruskich" nie była wcale przesądzona.
No tak bo Litwa bez unii z Polską zniszczyłaby Księstwo Moskiewskie i zajęła jego tereny. A swojego zachodniego sąsiada nie najeżdżała tak z grzeczności. Jak nasi przodkowie mogliby tacy głupi by zacząć jakieś układy w Krewie.  Litwa zdobyła wielkie terytorium ale sama nie miała sił i środków na utrzymanie całości z jednej strony naciskana przez Zakon Krzyżacki a z drugiej przez Moskwę.
QUOTE Piastwie Mazowieccy - lepiej by zadbali o sąsiadów "zachodnich" niż to się Jagiellonom kiedykolwiek śniło.
Piastowe „zadbali o zachodnich sąsiadów” sprowadzając Krzyżaków, którzy byli jednym z powodów tak krytykowanej przez Ciebie unii Polsko-Litewskiej.
Pyzatym Piastowie Mazowieccy kończą się na Januszu III w 1526r.
QUOTE Dożo mniejszych i słabszych Państw w Europie przetrwało niż Polska Kazimierza + "drobne dodatki"..
Dużo to znaczy ile? Czechy i Węgry dostały się pod panowanie Habsburgów. Moldawia, Wołoszczyzna, Siedmiogród uzależnione od Turcji. Bałkany podzielone między Turcję i Austrię. Portugalia przejęta przez Hiszpanię. Niderlandy są prowincją Hiszpańską. No chyba, że chodzi o liczne księstwa Rzeszy Niemieckiej. Ale jakoś nie słyszałem ostatnio o niepodległej Saksonii czy Hanowerze.
QUOTE Polska Kazimierza + "drobne dodatki".
A czemu zakładasz Polskę Kazimierza + "drobne dodatki" a nie Polskę Kazimierza - "drobne dodatki". Zwłaszcza, że występująca w Twoim scenariuszu potężna Litwa pewnie połakomiłaby się na jakąś część naszego terytorium.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Właśnie o Habsburgach i Rzeszy Niemieckiej myślę. Ot taki praprzodek UE - Konfederacja Ojczyzn .
Litwa była słaba bo Korona jej ponad połowę terytorium "ukradła". Dodatkowo rządzący po przyjęciu wyznania Rzymskokatolickiego całkowiecie wyobcowali się z otoczenia. Przestali być "swoi" w okresie gdy to Religia a nie Naród wyróżniał człowieka. Pojawiło się też osłabienie tradycyjnie silnej pozycji Wielkiego Księcia - czyli radykalne osłabienie pozycji Rządu. Brak równowagi szkodzi...
Krzyżacy od Litwy chcieli jedynie Żmudzi - po tym mieli by wszystko co by chcieli. Do Polski też o to kierowali pretensje że Litwie pomocy udziela. itd. itp.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Korona przejęła ziemie Ruskie od Wielkiego Księstwa, bo Litwa sobie z nimi nie radziła. Mylisz przyczynę ze skutkiem.
Litwini podbili więcej ziem niż ich system administracyjny mógł sobie trwale podporządkować.
Przed przyjęciem katolicyzmu pogańska Litwa maila za sąsiadów rzymskokatolicką Polskę i Zakon oraz prawosławne państwo Moskiewskie, więc jak mogła przestać być swoja w otoczeniu?
Najazdy za panowania Łokietka i zagarnięcie Pomorza Gdańskiego nie były motywowane udzielaniem przez Polaków pomocy Litwie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wlad @ 18/03/2010, 12:24) Korona przejęła ziemie Ruskie od Wielkiego Księstwa, bo Litwa sobie z nimi nie radziła. Mylisz przyczynę ze skutkiem. Litwini podbili więcej ziem niż ich system administracyjny mógł sobie trwale podporządkować. Przed przyjęciem katolicyzmu pogańska Litwa maila za sąsiadów rzymskokatolicką Polskę i Zakon oraz prawosławne państwo Moskiewskie, więc jak mogła przestać być swoja w otoczeniu? Najazdy za panowania Łokietka i zagarnięcie Pomorza Gdańskiego nie były motywowane udzielaniem przez Polaków pomocy Litwie
1. Litwa sobie "nie radziła" - ciekawa teoria - oczywiście Koroniarze sobie "poradzili" "pustynia" zaczeła być mlekiem i miodem płynącą krainą, sprawnie zarządzaną, (Koronny system administracyjny był wręcz wzorowy - do końca R.O.N.) - wręcz kwitnącą. A co na to Litwini - na to "nie radzenie sobie" zgodzili się? PO dobrej woli? Czy zdania lekko oddmiene? Litwa BYŁA jeszcze w XV wieku jednym z kandydatów do spadkobiercoów Ordy na stepach. Do Moskwy miała kamieniem rzuć... wtedy sobie radziła, a potem nagla osłabła. Co jest przyczyną a co skutkiem?
2. "Pogańska Litwa" - najstarsza Cerkiew w Wilnie to pierwsza połowa XIV wieku. 90% mieszkańców "Litwy" to Prawosławni a ty mówisz, że Prawosławne to było Księstwo Moskiewskie?
3. Gdańsk i Łokietek - Krzyżacy zamierzali zbudować jedno Państwo na Bałtykiem i to im sie prawie udało - poza Żmudzią które oddzielała ich od ziem dawnego Zakonu Kawalerów Mieczowych.
Nie mieli wizji zdobycia wszystkiego do końca mapy bo im się to nie opłacało. Lepiej był ohandlować z Pskowem i Nowogrodem niż z nimi walczyć. "Krucjaty" przeciw "schizmatykom" Krzyżacy zakończyli znacznie wcześniej niz "cywilni" władccy te Szwedzi zakończyli w końcu XV wieku a R.O.N to w zasadzie do teraz poprzez swoje kolejne wcielenia ma na nie ochotę...
Ten post był edytowany przez indigo: 18/03/2010, 17:36
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Problem z wolną elekcją polegał na tym, że szlachta po prostu nie dorosła do olbrzymiej odpowiedzialności jaki ten system narzuca. Wszechobecny egoizm i sobiepaństwo nie szły w parze z tym sposobem rozwiązań politycznych. W tej niedojrzałości absolutyzm był lepszym sposobem na przetrwanie szczególnie w XVIII wieku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
mardw:
QUOTE Problem z wolną elekcją polegał na tym, że szlachta po prostu nie dorosła do olbrzymiej odpowiedzialności jaki ten system narzuca.
Największym problemem było niedokończenie reform ruchu egzekucyjnego i brak współpracy monarchów chociażby Batorego, który w dodatku sam zaczął system pogrążać-np dożywotność urzędu hetmańskiego plus połączenie w jednym ręku kanclerstwa z hetmaństwem. Zdecydowanie na zbyt wiele pozwolił Zamoyskiemu, ten zaś był później kulą u nogi dla Zygmunta III.
QUOTE W tej niedojrzałości absolutyzm był lepszym sposobem na przetrwanie szczególnie w XVIII wieku.
Absolutyzm był w naszych warunkach niemożliwy.
piotral:
QUOTE 1. Litwa sobie "nie radziła" - ciekawa teoria - oczywiście Koroniarze sobie "poradzili" "pustynia" zaczeła być mlekiem i miodem płynącą krainą, sprawnie zarządzaną, (Koronny system administracyjny był wręcz wzorowy - do końca R.O.N.) - wręcz kwitnącą
Wielkie Księstwo Litewskie bez pomocy wojsk koronnych najpewniej nie dotrwałoby do XVII wieku.
Tu nie idzie o zagospodarowanie tych ziem tylko o ich utrzymanie. Dużo gęściej zaludniona i bogatsza Korona była zdolna do większego wysiłku mobilizacyjnego niż Wielkie Księstwo. Przejście tych ziem do Korony wiązało mocniej szlachtę koronną ze sprawami wschodnimi. Już nie tylko wyruszanie na pomoc w obronie ziem litewskich ale obrona swojego stanu posiadania.
QUOTE A co na to Litwini - na to "nie radzenie sobie" zgodzili się? PO dobrej woli? Czy zdania lekko oddmiene? Litwa BYŁA jeszcze w XV wieku jednym z kandydatów do spadkobiercoów Ordy na stepach. Do Moskwy miała kamieniem rzuć... wtedy sobie radziła, a potem nagla osłabła. Co jest przyczyną a co skutkiem?
Wiek XVI pokazał że jak walczyli sami to w najlepszym razie wytrzymywali napór. Częściej jednak Moskwa szła do przodu a Litwa była zmuszona czekać na posiłki z Korony. Warto porównać mapę Wielkiego Księstwa z przełomu XV/XVI wieku i tą z czasów Unii Lubelskiej. Widać nieustanne cofanie się i to pomimo znacznych posiłków Koronnych. Jeżeli Litwa chciała pobić Moskwę to był na to tylko jeden sposób-przyjąć prawosławie. Tylko w takim wypadku mogliby zjednoczyć ziemie ruskie. Był tylko jeden problem-narodowość litewska z czasem zniknęłaby w ruskim morzu. Spójrz na proporcje Litwinów do Rusinów-zajmowanie kolejnych ziem ruskich będzie jedynie pogarszać sytuację. Przyczyną słabnięcia Litwy jest odrzucenie opcji prawosławia na rzecz katolicyzmu. Wtedy religia miała ogromne znaczenie a bojarzy prawosławni woleli mieć nad sobą władcę który będzie tej samej wiary co oni-tym bardziej że mieli ogromną przewagę liczebną. Przecież wiele księstw dobrowolnie odłączało się od Litwy i przechodziło na stronę Moskwy-ludzi swojej wiary.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Cała różnica polega jednak na tym ile osób miało wpływ na wybór potencjalnych następców.W Rzeczpospolitej był to ogół pełnoprawnych obywateli.Tego chociażby o Świętym Cesarstwie Rzymskim powiedzieć nie można.
Ale już o Czechach, Węgrzech, Danii, Szwecji, Norwegii... - można.
QUOTE Najwiśkszym nie była ale sporym.
A więc ciekawe, że państwo trwało, kiedy obowiązywała wolna elekcja, a przestało istnieć, gdy uchwalono monarchię dziedziczną...
QUOTE Poza tym chyba USA miało trochę inną sytuację geopolityczną?...i nie miało za sąsiadów państw absolutystycznych, które mogły tę słabość wykorzystać i np. interweniować zbrojnie w celu obsadzenia swojego kandydata.
W USA jak najbardziej również mogła interweniować (nie tylko zbrojnie) W.Brytania, Francja czy np. Hiszpania (nawiasem mówiąc - państwo absolutne i sąsiad USA). Czy to robiła?
QUOTE Do czasu związku z Koroną Litwa przeważała w wojnie z W.K.Moskiewskim.
W których konkretnie wojnach ta przewaga się zaznaczała?
QUOTE Właśnie o Habsburgach i Rzeszy Niemieckiej myślę. Ot taki praprzodek UE - Konfederacja Ojczyzn smile.gif .
Jakoś Czesi spod Białej Góry i Węgrzy Thököliego czy Rakoczego mieli inne zdanie...
QUOTE Litwa była słaba bo Korona jej ponad połowę terytorium "ukradła".
Kiedy? W roku 1569? Czyli niby wcześniej Litwa była mocna? Jak w wojnie 1492-94? Jak wtedy, gdy traciła 1/4 terytorium? Jak wtedy, gdy traciła Połock?
QUOTE Pojawiło się też osłabienie tradycyjnie silnej pozycji Wielkiego Księcia
Jaka znowu "tradycyjnie silna" pozycja wielkiego księcia?
QUOTE Krzyżacy od Litwy chcieli jedynie Żmudzi - po tym mieli by wszystko co by chcieli.
Oczywiście, rejz nie chcieli? Nawracać też nie chcieli?
CODE 1. Litwa sobie "nie radziła" - ciekawa teoria - oczywiście Koroniarze sobie "poradzili" "pustynia" zaczeła być mlekiem i miodem płynącą krainą,
A tak - porównaj zasiedlenie ziem ukrainnych w połowie roku 1547 i 1647.
QUOTE Do Moskwy miała kamieniem rzuć... wtedy sobie radziła,
A to "radzenie sobie" w czym się objawiało?
CODE Wszechobecny egoizm i sobiepaństwo
A gdzie indziej na świecie to są sami altruiści?
CODE W tej niedojrzałości absolutyzm był lepszym sposobem na przetrwanie szczególnie w XVIII wieku.
No to dostaliśmy absolutyzm - prusko-rosyjsko-austriacki. Innego niż narzucony z zewnątrz państwo o takich tradycjach mieć nie mogło.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
17/03/2010, 16:30
