Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Złoty Wiek Bizancjum
     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 27/02/2020, 11:48 Quote Post

Kiedyś popełniłem temat, w którym państwo rzymskie trapiła seria fatalnych, pechowych zdarzeń, teraz będzie na odwrót. Bizancjum z lat 535 - 650 radzi sobie lepiej, niz OTL:
- wojna gocka zostaje zakonczona szybko i bezboleśnie
- Longobardowie zostają zaorani
- plagi Justyniana też nie ma
- bizantyjsko-sasanidzka wojna z początku VII stulecia jest krótsza i mniej niszczycielska
- Arabowie zostają odparci, islam kończy na śmietniku historii

Oczywiscie nie jest to pasmo zwyciestw, Persja wciaż sobie istnieje, Betyka odpada i tak, Słowianie są problemem na Bałkanach, ale Bizancjum wychodzi z tego jedynie nieco poobijane.
Pytanie - co dalej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 27/02/2020, 18:00 Quote Post

Nie jestem fanem wielebnego Malthusa - ale nie możemy udawać, że "pułapki maltuzjańskiej" w ogóle nie było. Jeśli Bizancjum ma uniknąć kryzysu demograficznego, to albo musi dojść do jakiegoś przełomu technologicznego w rolnictwie - albo, trudno i darmo, ale trzeba podbić jakieś nowe ziemie.

Nawet, gdyby to miała być rekonkwista i rekolonizacja Zachodu...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 27/02/2020, 19:15 Quote Post

No, w ATL Bizancjum nie traci Lewantu, Kartaginy i Italii. Raczej wątpliwe, żeby udało im się odzyskać cos jeszcze (prędzej gdzieś cos stracą, ale nie na skalę lat 30. i 40. VII wieku). To chyba dosć, żeby przycisnąć localsów do pługa (ATL trafia się zdolny i bezwzgledny administrator?). Skuteczniejszy system temów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 28/02/2020, 8:44 Quote Post

Trochę to za mało. Typowy "kryzys maltuzjański" jest efektem osiągnięcia przez populację granicznej pojemności środowiska. Żeby go uniknąć (tj. nie dopuścić do redukcji liczebności populacji), trzeba albo powiększyć środowisko (podbój - i redukcja liczebności... innej niż własna populacji!), albo - pojemność środowiska już posiadanego (wzrost produktywności rolnictwa).

Piszę o tym, bo oprócz zjawisk, na które ma wpływ np. jakość władzy (wojny, utrzymanie spoistości państwa), więc przypadkowy ciąg wybitnych władców może dać znaczącą w stosunku do OTL różnicę, Kolega wspomniał też o braku epidemii. A to już od woli człowieka w nikłym stopniu zależy. Za to od dostępności pożywienia (epidemie na ogół atakują populacje osłabione głodem...) - w dużym stopniu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 28/02/2020, 13:42 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 28/02/2020, 8:44)
Trochę to za mało. Typowy "kryzys maltuzjański" jest efektem osiągnięcia przez populację granicznej pojemności środowiska. Żeby go uniknąć (tj. nie dopuścić do redukcji liczebności populacji), trzeba albo powiększyć środowisko (podbój - i redukcja liczebności... innej niż własna populacji!), albo - pojemność środowiska już posiadanego (wzrost produktywności rolnictwa).

Piszę o tym, bo oprócz zjawisk, na które ma wpływ np. jakość władzy (wojny, utrzymanie spoistości państwa), więc przypadkowy ciąg wybitnych władców może dać znaczącą w stosunku do OTL różnicę, Kolega wspomniał też o braku epidemii. A to już od woli człowieka w nikłym stopniu zależy. Za to od dostępności pożywienia (epidemie na ogół atakują populacje osłabione głodem...) - w dużym stopniu.
*




Ale tu chyba sytuacja polegała na obniżeniu pojemności demograficznej środowiska poprzez wybuch wulkanu i oziębienie klimatu.
Gdzieś czytałem, że w wiekach VII-VIII w Polsce było tak zimno, że cięzko tam się żyło. Bizancjum też musiało być trafione, a plaga tylko wyrównała liczby.

Dodatkowo kwestia kultury. Arabowie do dzisiaj twierdzą, że chrześcijańskie umartwianie wyłączyło z zasobów demograficznych dużo kobiet i mężczyzn. Arabowie po podboju mieli znacznie bardziej pro-seksualne i pro-natalistyczne nastawienie.
Jak mniszka zostaje niewolnicą, a jej zwolnienie z niewoli zależy od urodzenia syna, to zapewne lepszą motywację do wysiłku na rzecz odbudowy populacji.
Islam miał przewagę, bo miał za zadanie motywowanie młodych wojowników do walki.

(Przewaga Islamu stopniała w następnych wiekach, bo niewolnice lądowały w haremach i miały szansę na noc z właścicielem raz na rok, a izolacja płci powodowała, że chłopcy nabierali nawyku zabawy we własnym towarzystwie, co zostawało im po ślubie).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Pimli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 29/02/2020, 13:29 Quote Post

QUOTE(matigeo @ 27/02/2020, 11:48)
Kiedyś popełniłem temat, w którym państwo rzymskie trapiła seria fatalnych, pechowych zdarzeń, teraz będzie na odwrót. Bizancjum z lat 535 - 650 radzi sobie lepiej, niz OTL:
- wojna gocka zostaje zakonczona szybko i bezboleśnie
- Longobardowie zostają zaorani
- plagi Justyniana też nie ma
- bizantyjsko-sasanidzka wojna z początku VII stulecia jest krótsza i  mniej niszczycielska
- Arabowie zostają odparci, islam kończy na śmietniku historii

Oczywiscie nie jest to pasmo zwyciestw, Persja wciaż sobie istnieje, Betyka odpada i tak, Słowianie są problemem na Bałkanach, ale Bizancjum wychodzi z tego jedynie nieco poobijane.
Pytanie - co dalej?

Czytałem wyliczenia, ze bliskowschodnie i azjatyckie prowincje generowały ok. 2/3 przychodów podatkowych we wczesnym Bizancjum. Więc na dobrą sprawę wystarczy wyeliminować "czynnik arabsko-islamski" (czyli wojny z Persją nie ma, albo jest krótka), a Bizancjum w ciągu kilkudziesięciu, góra 100 lat powinno łatwo odbić tereny zajęte przez Słowian na Bałkanach i Longobardów w Italii. Bałkany wszak i OTL odbiło, tylko później, na przełomie X/XI w.

Dalsza ekspansja byłaby już bardzo utrudniona albo nieopłacalna: państwa Wizygotów i Franków są raczej za daleko, a Persja za silna. Tereny na północ od Dunaju to dzicz. Więc dalej byłaby stagnacja i obrona osiągniętego stanu posiadania - aż jakaś nowa fala ekspansji ludów Wielkiego Stepu - Turków albo Mongołów, nie wywróciłaby sytuacji politycznej na Bliskim Wschodzie do góry nogami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 29/02/2020, 18:08 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 29/02/2020, 13:29)
QUOTE(matigeo @ 27/02/2020, 11:48)
Kiedyś popełniłem temat, w którym państwo rzymskie trapiła seria fatalnych, pechowych zdarzeń, teraz będzie na odwrót. Bizancjum z lat 535 - 650 radzi sobie lepiej, niz OTL:
- wojna gocka zostaje zakonczona szybko i bezboleśnie
- Longobardowie zostają zaorani
- plagi Justyniana też nie ma
- bizantyjsko-sasanidzka wojna z początku VII stulecia jest krótsza i  mniej niszczycielska
- Arabowie zostają odparci, islam kończy na śmietniku historii

Oczywiscie nie jest to pasmo zwyciestw, Persja wciaż sobie istnieje, Betyka odpada i tak, Słowianie są problemem na Bałkanach, ale Bizancjum wychodzi z tego jedynie nieco poobijane.
Pytanie - co dalej?

Czytałem wyliczenia, ze bliskowschodnie i azjatyckie prowincje generowały ok. 2/3 przychodów podatkowych we wczesnym Bizancjum. Więc na dobrą sprawę wystarczy wyeliminować "czynnik arabsko-islamski" (czyli wojny z Persją nie ma, albo jest krótka), a Bizancjum w ciągu kilkudziesięciu, góra 100 lat powinno łatwo odbić tereny zajęte przez Słowian na Bałkanach i Longobardów w Italii. Bałkany wszak i OTL odbiło, tylko później, na przełomie X/XI w.

Dalsza ekspansja byłaby już bardzo utrudniona albo nieopłacalna: państwa Wizygotów i Franków są raczej za daleko, a Persja za silna. Tereny na północ od Dunaju to dzicz. Więc dalej byłaby stagnacja i obrona osiągniętego stanu posiadania - aż jakaś nowa fala ekspansji ludów Wielkiego Stepu - Turków albo Mongołów, nie wywróciłaby sytuacji politycznej na Bliskim Wschodzie do góry nogami.
*


O braku islamu jest już temat w historii alternatywnej wink.gif Ja prócz tego ułatwiłem Bixantyjczykom życie brakiem paru innych katastrof.
Chyba własnie wyeliminowałem wielką schizmę - papież jest posłusznym poddanym cesarza. Ba, cała idea odnowienia cesarstwa rzymskiego (z Karolem Wielkim, Ottonem, SCR itp) znika.
Z innej beczki - czy z czasem nie dojdzie do chrystianizacji Persji i Wielkiego Stepu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 29/02/2020, 18:43 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 29/02/2020, 14:29)
Czytałem wyliczenia, ze bliskowschodnie i azjatyckie prowincje generowały ok. 2/3 przychodów podatkowych we wczesnym Bizancjum. Więc na dobrą sprawę wystarczy wyeliminować "czynnik arabsko-islamski" (czyli wojny z Persją nie ma, albo jest krótka), a Bizancjum w ciągu kilkudziesięciu, góra 100 lat powinno łatwo odbić tereny zajęte przez Słowian na Bałkanach i Longobardów w Italii. Bałkany wszak i OTL odbiło, tylko później, na przełomie X/XI w.


Tyle, że po reformie katastralnej z czasów panowania dyn. macedońskiej Cesarstwo niewiele ustępowało sile temu z pocz. VI wieku.

QUOTE
Dalsza ekspansja byłaby już bardzo utrudniona albo nieopłacalna: państwa Wizygotów i Franków są raczej za daleko, a Persja za silna. Tereny na północ od Dunaju to dzicz. Więc dalej byłaby stagnacja i obrona osiągniętego stanu posiadania - aż jakaś nowa fala ekspansji ludów Wielkiego Stepu - Turków albo Mongołów, nie wywróciłaby sytuacji politycznej na Bliskim Wschodzie do góry nogami.


Przede wszystkim struktura Cesarstwa nie nadążała nad potrzebami. Bizancjum strawiły by wojny domowe jak w OTL.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
źwiesz
 

Hydrochoerus hydrochaeris
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.410

Zgred 0,5-wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 1/03/2020, 16:45 Quote Post

Dobrodzieje, najpierw pytanie: co się stało?

Załóżmy, że wojna gocka poszła tak szybko jak z Wandalami w Afryce. I tak samo doszło do całkowito zaorania Germanów. No ale chcemy zrobić Bizancjum więcej przyjemności. Brak Plagi Justyniana? A, to już wyższa szkoła jazdy. Teraz wiemy, że dużą rolę odegrała w niej seria katastrofalnych wybuchów wulkanów 535-36 (a i potem druga seria, na początku lat 40.). Rok bez lata -> marne zbiory -> głód i osłabienie populacji -> ludność bardziej podatna na zarazę. Załóżmy tedy, że wulkany nie wybuchły i zarazy nie ma.
Ale to pociąga za sobą o wiele dalsze skutki. Nie wiemy bowiem do końca, co jeszcze spowodowały tamte zmiany klimatyczne. Być może wiele ruchów ludnościowych to tez skutki zmian klimatu. Jeżeli tak, to np. nie dojdzie do poruszenia Telesów, Bumyn nie dokona ich wrogiego przejęcia, będzie się czuł za słaby na Żoużanów i Turkuci nie odegrają swej wielkiej roli w dziejach. Co za tym idzie - żadni Awarowie (kimkolwiek źródłowo byli) nie pojawią się w Europie. Nie wiadomo, czy Protobułgarzy opuszczą swe pierwotne siedziby i czy pojawią się nad Dunajem. Jak potoczą się losy Słowian bez Awarów i Protobułgarów - wróżenie z fusów.

Załóżmy, że Bizancjum szybko skonsumowało Ostrogotów. Ma wolne ręce, może więc względem Gepidów i Longobardów pobawić się w starą grę divide et impera. A potem wystąpić w roli tego trzeciego, który korzysta tam, gdzie dwu leje się po pyskach. Zagarnięcie Panonii i Dacji? A czemu nie, to przecież nie są tereny obce, Imperium Romanum już kiedyś nad nimi panowało.
Co do islamu, to wystarczy założenie, że w tym biegu dziejów żaden Mahomet się po prostu nie urodził. Nie pojawił się nikt, kto ulepiłby synkretyczną religię z kawałków chrześcijaństwa, judaizmu, arabskiego politeizmu i jakichś okruchów mazdaizmu. Islamu po prostu nie ma, Arabowie żyją jak poprzednio w stanie plemiennego rozbicia i są zabita dechami prowincją, na której od czasu do czasu pojawiają się jacyś misjonarze.
Ciekawie potoczy się tej linii dziejów los chrześcijaństwa. Rzym nie będzie zajmował aż tak wyróżnionej pozycji. Biskup Rzymu nie będzie tym jednym szczególnym biskupem na całym Zachodzie, będzie po prostu jednym z kilku patriarchów w ramach cesarstwa. Czy mimo to nie dojdzie do schizmy - nie wiadomo. Być może pęknięcie pójdzie po zachodniej granicy Bizancjum i "alt-katolicyzm" (czy jak tam nazwać zachodnie chrześcijaństwo) obejmie tylko Galię i Iberię, bez Italii. I bez tak szczególnego centrum, jak grób Piotra.
Być może Państwo Samona będzie pierwszym w dziejach państwem... polskim. Frankijski agent, organizujący słowiańskie plemiona między Łabą i Bugiem, na północnej flance Bizancjum...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 4/03/2020, 11:33 Quote Post

QUOTE
Brak Plagi Justyniana? A, to już wyższa szkoła jazdy. Teraz wiemy, że dużą rolę odegrała w niej seria katastrofalnych wybuchów wulkanów 535-36 (a i potem druga seria, na początku lat 40.). Rok bez lata -> marne zbiory -> głód i osłabienie populacji -> ludność bardziej podatna na zarazę. Załóżmy tedy, że wulkany nie wybuchły i zarazy nie ma.
Ale to pociąga za sobą o wiele dalsze skutki. Nie wiemy bowiem do końca, co jeszcze spowodowały tamte zmiany klimatyczne. Być może wiele ruchów ludnościowych to tez skutki zmian klimatu. Jeżeli tak, to np. nie dojdzie do poruszenia Telesów, Bumyn nie dokona ich wrogiego przejęcia, będzie się czuł za słaby na Żoużanów i Turkuci nie odegrają swej wielkiej roli w dziejach. Co za tym idzie - żadni Awarowie (kimkolwiek źródłowo byli) nie pojawią się w Europie. Nie wiadomo, czy Protobułgarzy opuszczą swe pierwotne siedziby i czy pojawią się nad Dunajem. Jak potoczą się losy Słowian bez Awarów i Protobułgarów - wróżenie z fusów.


Niekoniecznie, wystarczy, żeby choróbsko nie było aż tak niszczycielskie.

Mam wrażenie, że znanej z OTL wielkiej schizmy nie będzie. Ofc Frankowie czy Wizygoci będą psioczyć na cesarza, ale co tak naprawdę mogą zrobic? Powołają sobie własnego papieża? Bizancjum i tak nie jest w stanie niczego na nich wymóc, więc gra jest niewarta świeczki, tym bardziej, że mogą doprosić się o autokefalię rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Pimli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 6/03/2020, 13:03 Quote Post

QUOTE(dammy @ 29/02/2020, 18:43)
Tyle, że po reformie katastralnej z czasów panowania dyn. macedońskiej Cesarstwo niewiele ustępowało sile temu z pocz. VI wieku.

Jakim cudem, skoro obejmowało mniejsze terytorium? Renesans macedoński to raczej pochodna rozbicia politycznego świata islamu.
CODE
Przede wszystkim struktura Cesarstwa nie nadążała nad potrzebami. Bizancjum strawiły by wojny domowe jak w OTL.

Wojny domowe nie byłyby takim problemem, gdyby nie zbiegły się w czasie z napływem ludów tureckich - Seldżuków a potem plemion uciekających przed ekspansją Mongołów (wśród nich znalazł się szczep Osmana) - które zajęły Anatolię, rdzeń Bizancjum. Nie wiadomo jednak, czy Turcy dotarli by tak daleko, gdyby w XI w. zamiast licznych małych władztw powstałych w wyniku fragmentacji Kalifatu Abbasydów na Bliskim Wschodzie istniały jedynie dwa duże organizmy: Persja i Bizancjum.
QUOTE(matigeo @ 4/03/2020, 11:33)
Mam wrażenie, że znanej z OTL wielkiej schizmy nie będzie. Ofc Frankowie czy Wizygoci będą psioczyć na cesarza, ale co tak naprawdę mogą zrobić? Powołają sobie własnego papieża?

Mogą stworzyć własne kościoły "narodowe". Taki kościół istniał we wczesnym średniowieczu w Irlandii i celtyckich częściach Brytanii.

Ten post był edytowany przez Pimli: 6/03/2020, 13:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 6/03/2020, 13:16 Quote Post

CODE
Taki kościół istniał we wczesnym średniowieczu w Irlandii i celtyckich częściach Brytanii.


Kościół iroszkocki to mit. Była tam luźna struktura, która jednak się koniec konców poddała papiestwu. Czasowy rozdział od Rzymu był wynikiem najazdów barbarzyńców, a nie jakiejś świadomej herezji czy schizmy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.748
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 12/03/2020, 13:44 Quote Post

Cóż, wskrzeszając jakże ciekawy wątek to właśnie rozwój Franków i Wizygotów. Młot raczej i tak złapałby wszystkich możnowładców dzielnicowych za mordę, tyle, iż brak jego autorytetu jako pogromcy Arabów nie pozwoliłby mu raczej utrwalić panowania swojego rodu. Oznacza to, iż Merowingowie nadal sprawowaliby władzę. Wizygocka Hiszpania była dość rozwinięta, więc jeżeli w końcu wydobyliby się z stanu niemal ciągłych wojenek domowych, mogłaby być potencjalnym rywalem dla Franków. Warto też pamiętać o potencjale drzemiącym w Berberach, którzy w OTL wypromowali trzy wielkie islamskie imperia - Fatymidów, Almohadów oraz Almorawidów, więc wydaje mi się prawdopodobne, iż uzyskaliby niepodległość/półniepodległość przy jakichś zawirowaniach w Bizancjum. Paradoksalnie, w ATL być może Awarowie zachowaliby podmiotowość polityczną, tworząc trwałe państwo w Panonii na wzór późniejszych Węgier.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 12/03/2020, 21:00 Quote Post

Mop autorytet juz miał, Poitiers było wisienką na torcie. Z tego, co kojarzę, był już "szwem wszystkich szwów", wiec odsunięcie Merowingów było kwestią czasu.
Berberzy do czasów islamskich nie byli jacyś szczególnie zjadliwi.
Czy przypadkiem Awarowie nie zaliczyliby kolapsu jak OTL? Co za różnica, czy powodem było oblężenie Konstantynopola, czy ogólnie jakaś wojna z Bizancjum?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.748
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 12/03/2020, 21:09 Quote Post

Miał realną władzę, ale na odsunięcie króla po raz pierwszy poważył się dopiero po Poitiers. Jeżeli możnowładcy by się zbuntowali przeciw niemu, to jego synowie mogliby mieć nieciekawie.
Ale to, że w czasach islamskich stali się zjadliwi nie wynikało z islamu jako takiego tylko z rozwoju tych ziem, który zaszedłby i ATL. Właśnie niekoniecznie, być może Bizancjum utrzymałoby Awarów jako państwo klienckie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej