Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Początki Islamu, Islam dopiero po Mahomecie
     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.575
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 12/01/2018, 16:35 Quote Post

Argument z monetami może być niesłuszny, ale pozostałe punkty zasługują na uwagę. Przede wszystkim hadisy przeszły dwa procesy inflację, a potem przycinanie ze względu na bieżąca politykę.
Jeśli chodzi natomiast o Koran to na pewno kolejność wersów mogła być rożna.

Pytanie, czy wczesny Islam był sektą chrześcijańską, która oddzieliła się już po podbojach, musi być odpowiedziane osobno.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.727
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 12/01/2018, 18:49 Quote Post

QUOTE
A miał być? Nie miało go być więc go nie było. Dopiero w tym poście określiłeś na czym Ci zależy. Trudno, ale czytać w myślach nie potrafię.

Po prostu o tym, że Jan z Damaszku żył w czasach panowania islamskiego to już tutaj wszyscy o tym pisaliśmy. Ja pisałem, że o islamie on nie wspomina, czyli o religii innej od chrześcijaństwa. Skoro Jan z Damaszku uważał islam za chrześcijańską herezję to trudno moim zdaniem mówić wtedy o islamie, czyli osobnej religii, chyba że uznamy islam za odłam chrześcijaństwa jak protestanci, to wtedy masz rację.

QUOTE
Jan z Damaszku, a konkretnie "O herezjach" został wycytowany w linku, który podałem w poprzednim poście do książki "John Damascus on Islam, The heresy of the Ishmaelites". "Dialog chrześcijanina z Arabem" jest opracowany oczywiście z materiałem źródłowym tutaj:
https://books.google.pl/books?id=LCN8DQAAQB...araceni&f=false od str 141

Tak jak wyżej, nie widzę tam u Jana z Damaszku wspomniane islamu, czyli religii innej od chrześcijaństwa oraz o Mahomecie z imienia.

QUOTE
No i? Bo to miał być cytat z opracowania, a nie źródła. W linku, który podałem można stosowne cytaty znaleźć. Zastanawia mnie jedna rzecz. Link, który podałeś to link do tej samej książki ("John Damascus on Islam, The heresy of the Ishmaelites"), do której link podałem. Po co go podałeś?

Owszem, podałem link do tego samego opracowania, ale podałem do konkretnej strony, którą zacytowałeś, a Ty podałeś do wyszukiwarki określonych fraz w książkach (tak przynajmniej mi się wyświetla). I to nie był cytat ze źródła Jana z Damaszku zamieszczony w opracowaniu, a słowa autora współczesnego opracowania. Nie ma więc dalej mowy o tym, że Jan z Damaszku wymienia postać Mahometa z imienia.

QUOTE
No niestety, jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma. Może Cię zainteresuje fragment o Saracenach z "Żywotu Theodotosa". W końcu to początek VIII wieku.
http://www.academia.edu/10929498/Amid_in_t...den_Brill._2006 str 124

jest bardzo ciekawy do badań nad wczesnym islamem, ale tam również nie ma imienia Mahometa (czy w ogóle wtedy było to imię, skoro wcześniej podałeś informacje o Mahomecie w Palestynie?), jak i religii islamu, którego widziano by jako osobna religię, a nie herezję w ramach chrześcijaństwa. W przypadku imion jest bardzo ciekawe też w religii greckiej, gdzie imiona bogów czy herosów często znaczyły coś innego, jak czytało się je dosłownie. Jak choćby Thanatos to po grecku po prostu śmierć, jak i bóg śmierci. Może Mahomet był też początkowo jakimś przydomkiem, który coś oznaczał z którego zrobiono imię (tak jak bóg Thanatos), a imię postaci, która dała początek islamu było w rzeczywistości zupełnie inne. Czy rzeczywiście takie imię jak Mahomet, występowało przed islamem?

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez BLyy: 12/01/2018, 18:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
dammy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 482
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 13/01/2018, 22:22 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 12/01/2018, 17:35)
Argument z monetami może być niesłuszny, ale pozostałe punkty zasługują na uwagę. Przede wszystkim hadisy przeszły dwa procesy inflację, a potem przycinanie ze względu na bieżąca politykę.
Jeśli chodzi natomiast o Koran to na pewno kolejność wersów mogła być rożna.


Hadisy w momencie spisania to już za późno. Islam już wtedy był oddzielną religią. W świątyni w Jerozolimie pojawia się szahada sunnicka, a to lata 691-692. O chrzcie nie ma w ogóle wzmianki. Mamy zgodność między Koranami z Londynu i Taszkientu datowanymi na pocz. VIII wieku. Koran, a nie Nowy Testament jest świętą księgą więc najważniejsze filary chrześcijaństwa idą w niebyt. Tak jak wiara w zmartwychwstanie Jezusa, która stoi pod dużym znakiem zapytania. Zresztą postać Jezusa nie jest już punktem centralnym jak w Nowym Testamencie, tylko musi się "wpływami" dzielić chociażby z prorokiem. To już nie jest herezja tym bardziej, że Islam staje się oprócz czynników religijnych ideologią władzy. Nie jest jedynym czynnikiem zespalającym imperium za Omajjadów (był jeszcze arabski etnos), ale na pewno istotny. Kalif Abd-al-Malik ibn Marwan używa tytułu "chalifat Allah". Mamy dokumenty z końca VII wieku o nakładaniu charadżu na niewiernych na terenie Mezopotamii napisanych przez ówczesnych kronikarzy Yāqūta ar-Rūmiego i Abū Yūsufa.
http://www.studiaislamica.com/pdf/2012-3/1-Campopiano.pdf

Zauważ, że zniszczenie przez Omajjadów bibliotek perskich i przez to odcięcie zoroastrian od piśmiennictwa religijnego też ma podtekst ideologii religijnej. Zoroastrianie wtedy ludźmi księgi nie byli.

QUOTE
Pytanie, czy wczesny Islam był sektą chrześcijańską, która oddzieliła się już po podbojach, musi być odpowiedziane osobno.


Albo judaistyczną? Patrząc na "Doctrina Jacobi Nuper Baptizati" albo na rozdział 30 z kroniki przypisywanej Sebeosowi nie można tego wykluczyć i choć islam i judaizm co widać po rozdziale 31 traktowane są jako oddzielne wiary to rozdział 30 jest zastanawiający. Jest on trochę długi więc nie będę go cytować. Jak Ci się zachce to sam go przeczytaj. Zacznij od trzeciego akapitu. Zwróć uwagę, że został on napisany pod koniec VII wieku.
https://archive.org/stream/SebeosHistoryOfA...Sebeos_djvu.txt

QUOTE(BLyy @ 12/01/2018, 19:49)
Po prostu o tym, że Jan z Damaszku żył w czasach panowania islamskiego to już tutaj wszyscy o tym pisaliśmy. Ja pisałem, że o islamie on nie wspomina, czyli o religii innej od chrześcijaństwa. Skoro Jan z Damaszku uważał islam za chrześcijańską herezję to trudno moim zdaniem mówić wtedy o islamie, czyli osobnej religii, chyba że uznamy islam za odłam chrześcijaństwa jak protestanci, to wtedy masz rację.


Ale przecież napisałem post nr 23:
CODE
W sumie czemu się dziwić, że islam nazywa herezją? Przecież to wiara w tego samego Boga. Z jego punktu widzenia to herezja. W sumie nauki Jezusa to też jakaś odmiana judaistycznej herezji, która potem została uznana za chrześcijaństwo. Jan mógł przypuszczać, że to nowa religia?


Dla mnie od początku było jasne, że to wg Jana z Damaszku była herezja. Muhammada rzeczywiście z imienia nie wymienia, ale w traktacie "O herezjach" o jakimś posłańcu boskim była mowa. Chodziło mi oto, że Jan opisywał islam jako konkretne religijne novum. Trzeba dodać, że mimo wszystko imię "Muhammad" pojawia się w rozdziale 30 przytaczanej przeze mnie kroniki Sebeosa z końca VII wieku:

"In that period a certain one of them, a man of the sons of Ishmael named Muhammad, a merchant, became prominent. A sermon about the Way of Truth, supposedly at God's command, was revealed to them, and [Muhammad] taught them to recognize the God of Abraham, especially since he was informed and knowledgeable about Mosaic history."
https://archive.org/stream/SebeosHistoryOfA...Sebeos_djvu.txt

na monetach wybitych w w 697 roku
"‘There is no god except God alone, he has no partner; Muhammad is the Messenger of God whom he sent with guidance and the religion of truth that he may make it victorious over every other religion.’ This is an adaptation of a text from the Qur’an. On the back of the coin is another Qur’anic text: ‘God is One, God is the Eternal. He begets not, neither is He begotten.’"
http://islamic-arts.org/2012/coins-of-abd-al-malik/

oraz we wczesnych Koranach czy to z Taszkientu czy z Londynu.

QUOTE
W przypadku imion jest bardzo ciekawe też w religii greckiej, gdzie imiona bogów czy herosów często znaczyły coś innego, jak czytało się je dosłownie. Jak choćby Thanatos to po grecku po prostu śmierć, jak i bóg śmierci. Może Mahomet był też początkowo jakimś przydomkiem, który coś oznaczał z którego zrobiono imię (tak jak bóg Thanatos), a imię postaci, która dała początek islamu było w rzeczywistości zupełnie inne. Czy rzeczywiście takie imię jak Mahomet, występowało przed islamem?


Trudno powiedzieć. Mamy analogię z Mahdim. Jest to zarówno zwykłe imię jak i oznacza wybawiciela. Muhammad podobno pochodzi od rdzenia "hmd" co oznacza "chwalący", ale ma jedną spółgłoskę w zapisie więcej. Nie wiem czy hadisy mówią coś o innym Muhammadzie sprzed powiedzmy 650 roku. Natomiast jeśli ktoś znajdzie jakieś dokumenty z czasów Mahometa czy tuż po, to się nie dowiemy na pewno. Arabowie jeszcze wtedy nie stosowali znaków diakrytycznych ani samogłosek więc wyjdzie z tego Muhammad bądź Mahmud, który jest jednak innym imieniem.

Ten post był edytowany przez dammy: 13/01/2018, 22:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.575
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 14/01/2018, 1:02 Quote Post

Jednej rzeczy nie rozumiesz. Koran został skomponowany w czasie panowania sułtana Uthmana 6 November 644 – 17 June 656, a pozostałe kopie, oprócz jedynie słusznej, zostały zniszczone. Logicznie muszą się wszystkie zgadzać, chociaż jest jeszcze problem braku samogłosek, w związku z tym są cztery szkoły czytania koranu. Natomiast https://en.wikipedia.org/wiki/Sana%27a_manuscript z Jemenu jest pierwszym przed Uthmanowskim Koranem i wykazuje pewne różnice. Jest dowód na fałszywość tezy, że Koran, jaki my znamy, jest toższamy z tym, z czasów Mahometa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.727
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 14/01/2018, 11:10 Quote Post

QUOTE
Albo judaistyczną? Patrząc na "Doctrina Jacobi Nuper Baptizati" albo na rozdział 30 z kroniki przypisywanej Sebeosowi nie można tego wykluczyć i choć islam i judaizm co widać po rozdziale 31 traktowane są jako oddzielne wiary to rozdział 30 jest zastanawiający. Jest on trochę długi więc nie będę go cytować. Jak Ci się zachce to sam go przeczytaj. Zacznij od trzeciego akapitu. Zwróć uwagę, że został on napisany pod koniec VII wieku.
https://archive.org/stream/SebeosHistoryOfA...Sebeos_ djvu.txt

Ja jeszcze brałbym możliwość judeochrześcijańską, skoro Jezus był uznawany przez Mahometa.

Co do rozdziału 31 to tam jest podział na plemiona - Żydzi i Hagareńczycy (od Hagar ze Starego Testamentu). Co prawda w nawiasach kwadratowych pojawia się obok Żydów takie określenie jak muzułmanie, ale skoro to w nawiasie kwadratowym, to jest to dopisek tłumacza, aby tekst był czytelniejszy dla czytelnika. Jednak jeśli rzeczywiście islam byłby herezją żydowską albo chrześcijańską (lub też judeochrześcijańską) to moim zdaniem z tekstu nie wynika jednoznacznie. Może się mylę, może Ty inaczej fragmenty te interpretujesz smile.gif

QUOTE
Dla mnie od początku było jasne, że to wg Jana z Damaszku była herezja. Muhammada rzeczywiście z imienia nie wymienia, ale w traktacie "O herezjach" o jakimś posłańcu boskim była mowa. Chodziło mi oto, że Jan opisywał islam jako konkretne religijne novum. Trzeba dodać, że mimo wszystko imię "Muhammad" pojawia się w rozdziale 30 przytaczanej przeze mnie kroniki Sebeosa z końca VII wieku:

"In that period a certain one of them, a man of the sons of Ishmael named Muhammad, a merchant, became prominent. A sermon about the Way of Truth, supposedly at God's command, was revealed to them, and [Muhammad] taught them to recognize the God of Abraham, especially since he was informed and knowledgeable about Mosaic history."
https://archive.org/stream/SebeosHistoryOfA...Sebeos_djvu.txt

na monetach wybitych w w 697 roku
"‘There is no god except God alone, he has no partner; Muhammad is the Messenger of God whom he sent with guidance and the religion of truth that he may make it victorious over every other religion.’ This is an adaptation of a text from the Qur’an. On the back of the coin is another Qur’anic text: ‘God is One, God is the Eternal. He begets not, neither is He begotten.’"
http://islamic-arts.org/2012/coins-of-abd-al-malik/

oraz we wczesnych Koranach czy to z Taszkientu czy z Londynu.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Historyczno%C...%C4%87_Mahometa - tutaj na wikipedii ktoś się pofatygował wrzucić te wszystkie źródła przetłumaczone po polsku.
Więc faktycznie, był ktoś kogo nazywano Mahometem.

QUOTE
Trudno powiedzieć. Mamy analogię z Mahdim. Jest to zarówno zwykłe imię jak i oznacza wybawiciela. Muhammad podobno pochodzi od rdzenia "hmd" co oznacza "chwalący", ale ma jedną spółgłoskę w zapisie więcej. Nie wiem czy hadisy mówią coś o innym Muhammadzie sprzed powiedzmy 650 roku. Natomiast jeśli ktoś znajdzie jakieś dokumenty z czasów Mahometa czy tuż po, to się nie dowiemy na pewno. Arabowie jeszcze wtedy nie stosowali znaków diakrytycznych ani samogłosek więc wyjdzie z tego Muhammad bądź Mahmud, który jest jednak innym imieniem.

Zacytuję z wikipedii o Amerykaninie Cook'u na temat Koranu z wikipedii:
Według Crone i Cooka Mahomet osobiście zdobył Jerozolimę, co miałoby znaczyć, że zmarł kilka lat później, niż podają muzułmańskie źródła. Opracowania Crone i Cooka stanowią świeże podejście wobec wczesnej historii islamu, jednak są niemal powszechnie odrzucane w środowisku naukowym[8], oraz traktowane jako antyislamskie i antyarabskie. - David Waines, Introduction to Islam, 1995, p. 273-274.
Nie mam dostępu do opracowania żeby zweryfikować to czy wikipedia podaje prawdziwe informację. Jednak tutaj jest omówiony właśnie przykład z Jerozolimą, który podałeś, a który podważałaby dotychczasowe masowe podejście do Mahometa, która życie straciłby kilka lat później.

oraz:
Duńska badaczka Patricia Crone i Amerykanin Michael Cook zakwestionowali przekazany przez tradycję sposób, w jaki Koran został skompilowany, odnotowując jednocześnie, że nie ma niezbitych dowodów na istnienie Koranu w jakiejkolwiek formie przed ostatnim dziesięcioleciem VII wieku. Badacze ci podważyli również dokładność historycznych obliczeń w Koranie i uznali, że islam, w ujęciu niemuzułmańskich źródeł początkowo stanowił plemienny bunt przeciwko Bizancjum i sasanidzkiej Persji odnośnik do: Guest Columnist: The gospel truth? | Jerusalem Post.]Guest Columnist: The gospel truth? | Jerusalem Post. - można wejść na link z wikipedii, ale mi on nie chce działać.

tutaj z polskiej wiki z tego samego linku o tym co twierdzi Cook: Wspomniany już wcześniej historyk Michael Cook jest zdania, że niezależne od tradycji islamskiej, dowody wykluczają jakąkolwiek wątpliwość co do tego, czy Mahomet był prawdziwą postacią, a nie fikcyjną i wyraźnie widać, że stał się on centralną postacią nowej religii dopiero dekady po jego śmierci. Michael Cook, Muhammad, Oxford University Press, 1996, s. 73–76, ​ISBN 0192876058​.
- tutaj nie wiem co powiedzieć jeśli faktycznie tak napisał. Jeśli faktycznie islam byłby początkowo chrześcijańską herezją to Jezus jako centralna postać w ogóle nie dziwiłaby

Ten post był edytowany przez BLyy: 14/01/2018, 11:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
dammy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 482
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 14/01/2018, 12:28 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 14/01/2018, 2:02)
Jednej rzeczy nie rozumiesz. Koran został skomponowany w czasie panowania sułtana Uthmana 6 November 644 – 17 June 656, a pozostałe kopie, oprócz jedynie słusznej, zostały zniszczone. Logicznie muszą się wszystkie zgadzać, chociaż jest jeszcze problem braku samogłosek, w związku z tym są cztery szkoły czytania koranu.


Ja pewne rzeczy rozumiem, a u niektórych pojawia się problem braku czytania ze zrozumieniem. W poprzednim poście odwoływałem się do Twojego tekstu o roli hadisów w określeniu wczesnej historii islamu. Hadisy powstały znacznie później więc ich teksty mogą być przydatne, ale nie mogą być niepodważalnym dowodem. Nie rozumiesz też faktu, że to źródła późniejsze, a nie z VII czy VIII wieku piszą o Osmanie i jego rozkazie zniszczenia wszystkich innych ksiąg religijnych niż ten "właściwy" Koran. Wszystko wskazuje na to, że był to proces rozciągnięty w czasie.

QUOTE
Natomiast https://en.wikipedia.org/wiki/Sana%27a_manuscript z Jemenu jest pierwszym przed Uthmanowskim Koranem i wykazuje pewne różnice. Jest dowód na fałszywość tezy, że Koran, jaki my znamy, jest toższamy z tym, z czasów Mahometa.


Nikt tak nie twierdził, nikt tak nie napisał. Mało tego, jest mało prawdopodobne żeby to były fragmenty Koranu wydane przed panowaniem Osmana. Datowanie radiowęglowe wskazuje na lata 645-690 i zostało opublikowane przez C. Hillebrand i w " Muhammad And The Rise Of Islam ". Z kolei G. von Bothmer, w " Architekturbilder Im Koran Eine Prachthandschrift Der Umayyadenzeit Aus Dem Jemen " określa wiek na lata 710-715, choć sprawę komplikuje fakt, że to od niego pochodzą informacje o radiowęglowym datowaniu, które wykorzystała Hillebrand. Wg Jonathana Blooma i Sheili Blair palimpset, bo pewnie o niego Ci chodziło należy wydatować na IX wiek, choć Blair dodaje, że nie jest to sprawa tak jednoznacznie pewna.
http://www.islamic-awareness.org/Quran/Text/Mss/yem1f.html

Więc jest to lepszy dowód na to, że proces unifikacji Koranu był rozciągnięty w czasie.

QUOTE(BLyy @ 14/01/2018, 12:10)
Ja jeszcze brałbym możliwość judeochrześcijańską, skoro Jezus był uznawany przez Mahometa.

Co do rozdziału 31 to tam jest podział na plemiona - Żydzi i Hagareńczycy (od Hagar ze Starego Testamentu). Co prawda w nawiasach kwadratowych pojawia się obok Żydów takie określenie jak muzułmanie, ale skoro to w nawiasie kwadratowym, to jest to dopisek tłumacza, aby tekst był czytelniejszy dla czytelnika. Jednak jeśli rzeczywiście islam byłby herezją żydowską albo chrześcijańską (lub też judeochrześcijańską) to moim zdaniem z tekstu nie wynika jednoznacznie. Może się mylę, może Ty inaczej fragmenty te interpretujesz


Ok. Może jeszcze za Omara się dokładnie nie rozdzielił. Jednak rozdział 30 mówi o bliskich związkach wyznawców judaizmu i islamu. Jeszcze jest opcja taka, że był herezją judeochrześcijańską, która zbliżała się do judaizmu, a potem odwróciła się w kierunku nestorianizmu. Bo jak tłumaczyć fakt, że w późniejszych hadisach jest opisana ucieczka wiernych do monofizyckiej Abisynii, a nie do zdominowanego przez judaistów Jemenu? Przecież mieliby bliżej. Może fakt bliskich więzi muzułmanów z państwem abisyńskim to echo wolty prochrześcijańskiej? Chronologia nie musi się do końca zgadzać, gdyż hadisy to dużo późniejsze lata zaś sam Koran nie jest chronologiczny. Albo zbliżał się raz do jednych raz do drugich.

QUOTE
Duńska badaczka Patricia Crone i Amerykanin Michael Cook zakwestionowali przekazany przez tradycję sposób, w jaki Koran został skompilowany, odnotowując jednocześnie, że nie ma niezbitych dowodów na istnienie Koranu w jakiejkolwiek formie przed ostatnim dziesięcioleciem VII wieku. Badacze ci podważyli również dokładność historycznych obliczeń w Koranie i uznali, że islam, w ujęciu niemuzułmańskich źródeł początkowo stanowił plemienny bunt przeciwko Bizancjum i sasanidzkiej Persji odnośnik do: Guest Columnist: The gospel truth? | Jerusalem Post.]Guest Columnist: The gospel truth? | Jerusalem Post. - można wejść na link z wikipedii, ale mi on nie chce działać.


Dane nieaktualne. Dwa lata temu w Birmingham odnaleziono fragment Koranu z lat czterdziestych VII wieku.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Manuskrypt_z_Birmingham

QUOTE
Według Crone i Cooka Mahomet osobiście zdobył Jerozolimę, co miałoby znaczyć, że zmarł kilka lat później, niż podają muzułmańskie źródła. Opracowania Crone i Cooka stanowią świeże podejście wobec wczesnej historii islamu, jednak są niemal powszechnie odrzucane w środowisku naukowym[8], oraz traktowane jako antyislamskie i antyarabskie. - David Waines, Introduction to Islam, 1995, p. 273-274.
Nie mam dostępu do opracowania żeby zweryfikować to czy wikipedia podaje prawdziwe informację. Jednak tutaj jest omówiony właśnie przykład z Jerozolimą, który podałeś, a który podważałaby dotychczasowe masowe podejście do Mahometa, która życie straciłby kilka lat później.


Z "Doctrina Jacobi Nuper Baptizati" jest tak, że prawdziwości jeśli chodzi datację nikt prawie nie podważa natomiast to co jest napisane jest uważane za niewiarygodne. Albo, że Muhammadem nazwano Omara.

Ten post był edytowany przez dammy: 14/01/2018, 14:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.727
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 15/01/2018, 11:39 Quote Post

QUOTE
Dane nieaktualne. Dwa lata temu w Birmingham odnaleziono fragment Koranu z lat czterdziestych VII wieku.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Manuskrypt_z_Birmingham

To nie jest data powstania Koranu, gdyż wskazuje nawet na rok przed islamski. Takie datowanie jest datowaniem materiału na jakim spisano Koran, a nie sam tekst.
QUOTE
Z "Doctrina Jacobi Nuper Baptizati" jest tak, że prawdziwości jeśli chodzi datację nikt prawie nie podważa natomiast to co jest napisane jest uważane za niewiarygodne. Albo, że Muhammadem nazwano Omara.

Jednak są opowieści o Mahomecie w Jerozolimie, gdzie miał wstąpić do niebios (zakończyć żywota?). W tym przypadku współgrałyby one z relacją Jakuba. Może zbieg okoliczności? Albo opowieści o Mahomecie w Jerozolimie i wstąpieniu do niebios, w które wierzą sami muzułmanie to tak naprawdę opowieści Omarze, z którego też zrobili Mahometa, tak jak Jakub? Albo to rzeczywiście Mahomet.
Jestem ciekaw też z jakich czasów pochodzą najstarsza wzmianki o śmierci Mahometa na Półwyspie Arabskim.
Może najnowsze opracowania powinny przedstawić te dwie opcje i wspomnieć tylko, która wydaje się najbardziej prawdopodobna.
QUOTE
Ja pewne rzeczy rozumiem, a u niektórych pojawia się problem braku czytania ze zrozumieniem. W poprzednim poście odwoływałem się do Twojego tekstu o roli hadisów w określeniu wczesnej historii islamu. Hadisy powstały znacznie później więc ich teksty mogą być przydatne, ale nie mogą być niepodważalnym dowodem. Nie rozumiesz też faktu, że to źródła późniejsze, a nie z VII czy VIII wieku piszą o Osmanie i jego rozkazie zniszczenia wszystkich innych ksiąg religijnych niż ten "właściwy" Koran. Wszystko wskazuje na to, że był to proces rozciągnięty w czasie.

Późniejsze źródła wspominają o Koranie Alego, który miał Sury ułożone w odpowiedniej kolejności i były one dłuższe. Jeszcze był jakiś inny Koran stworzony przez kogoś bliskiego Mahometowi, ale nie pamiętam jego imienia. Podobnie brak samogłosek w pierwotnym Koranie i dodatnie ich potem przez kogoś. Było to oczywiście po to, aby uprościć czytanie, ale wtedy mogło dojść do powstania wielu błędów, jak odczytało się niewłaściwe słowo albo dojść do przekłamań. Takie błędy są mi znane z tekstu masoreckiego Starego Testamentu, które z tego powodu wynikły.

QUOTE
Więc jest to lepszy dowód na to, że proces unifikacji Koranu był rozciągnięty w czasie.

Fragmenty Koranu miały być rzekomo spisywane na skórach czy liściach palmowych i innych materiałach. Czasem takie fragmenty ginęły bezpowrotnie, gdyż mogło je zjeść zwierzę. Także ginęli ci co znali fragmenty Koranu. Efekt? Sury nieułożone chronologicznie, jakby nie wiedzieli w jaki sposób je ułożyć to wybrali najprostszy sposób. Także można się kłócić czy wszystkie Sury są kompletne.

Ten post był edytowany przez BLyy: 15/01/2018, 12:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
dammy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 482
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 15/01/2018, 23:30 Quote Post

QUOTE(BLyy @ 15/01/2018, 12:39)
To nie jest data powstania Koranu, gdyż wskazuje nawet na rok przed islamski. Takie datowanie jest datowaniem materiału na jakim spisano Koran, a nie sam tekst.


Ale Cook i Crone wspominali coś o pierwszych zapisach dopiero z ostatniej dekady VII wieku. Trudno uwierzyć, że na pergaminie spisano Koran dopiero 50 lat później tym bardziej, że istnienie jakiegokolwiek palimpsetu wykluczono.

QUOTE
Jednak są opowieści o Mahomecie w Jerozolimie, gdzie miał wstąpić do niebios (zakończyć żywota?). W tym przypadku współgrałyby one z relacją Jakuba. Może zbieg okoliczności? Albo opowieści o Mahomecie w Jerozolimie i wstąpieniu do niebios, w które wierzą sami muzułmanie to tak naprawdę opowieści Omarze, z którego też zrobili Mahometa, tak jak Jakub? Albo to rzeczywiście Mahomet.


Warto pamiętać, że w niektórych utworach z Mahometa zrobiono Ahmada Q61:6 czy w hadisach. To imię wywodzi się z tego samego rdzenia i jest w stopniu wyższym. Gdyż oba imiona są również określeniami. Warto zwrócić na Q61:6. Jest dość specyficzny.
"And [mention] when Jesus, the son of Mary, said, "O children of Israel, indeed I am the messenger of Allah to you confirming what came before me of the Torah and bringing good tidings of a messenger to come after me, whose name is Ahmad." But when he came to them with clear evidences, they said, "This is obvious magic."
https://quran.com/61/6

QUOTE
Jestem ciekaw też z jakich czasów pochodzą najstarsza wzmianki o śmierci Mahometa na Półwyspie Arabskim.


To jest b. trudne pytanie gdyż teksty (siry) najwcześniejszych biografów w tym najbardziej uznanego Ibn Shihaba al-Zuhriego ( zm. 741/742 r.) zachowały się tylko w późniejszych dziełach.

QUOTE
Późniejsze źródła wspominają o Koranie Alego, który miał Sury ułożone w odpowiedniej kolejności i były one dłuższe. Jeszcze był jakiś inny Koran stworzony przez kogoś bliskiego Mahometowi, ale nie pamiętam jego imienia. Podobnie brak samogłosek w pierwotnym Koranie i dodatnie ich potem przez kogoś. Było to oczywiście po to, aby uprościć czytanie, ale wtedy mogło dojść do powstania wielu błędów, jak odczytało się niewłaściwe słowo albo dojść do przekłamań. Takie błędy są mi znane z tekstu masoreckiego Starego Testamentu, które z tego powodu wynikły.


Ostateczna redakcja spowodowana użyciem samogłosek w Koranie to pocz. X wieku. I z tego tytułu Ibn Miksam i Ibn Szanabuz za "błędną" recytację zarobili na rozkaz kalifa parę batów.

QUOTE
Fragmenty Koranu miały być rzekomo spisywane na skórach czy liściach palmowych i innych materiałach. Czasem takie fragmenty ginęły bezpowrotnie, gdyż mogło je zjeść zwierzę. Także ginęli ci co znali fragmenty Koranu. Efekt? Sury nieułożone chronologicznie, jakby nie wiedzieli w jaki sposób je ułożyć to wybrali najprostszy sposób. Także można się kłócić czy wszystkie Sury są kompletne.


Wszystkie wczesne zachowane do dziś Korany zostały spisane na pergaminie. Różnice między palimpsetem z Sany są widoczne. Ten z Birmingham specjalnie się nie różni w szczegółach od tych VIII wiecznych choć fragment jest krótki.

Ten post był edytowany przez dammy: 15/01/2018, 23:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.176
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/01/2018, 3:54 Quote Post

Po prawdzie to nie wiem czy jest sens dumania nad oryginalnym sensem Koranu. To za bardzo wygląda jak jakiś David Koresh czy inny Kacmajor, któremu się udało. Czyli raczej nie można oczekiwać jakiegoś spójnego systemu, a raczej jakichś rozbieganych myśli nieuczesanych, zmiennych w czasie i miejscu, które następcy poskładali do kupy, aby pasowały do nowej imperialnej rzeczywistości kalifatu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Menelik II
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 77
Nr użytkownika: 101.811

 
 
post 17/01/2018, 14:37 Quote Post

http://www.arabistyka.uw.edu.pl/publikacje...onsceptykow.pdf

Myślę, że ksiązka prof. Grodzkiego, niedawno wydana przez arabistykę UW, rozwiąże wiele kwestii, postawionych w dyskusji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.727
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 24/01/2018, 16:55 Quote Post

QUOTE
Ale Cook i Crone wspominali coś o pierwszych zapisach dopiero z ostatniej dekady VII wieku. Trudno uwierzyć, że na pergaminie spisano Koran dopiero 50 lat później tym bardziej, że istnienie jakiegokolwiek palimpsetu wykluczono.

QUOTE
Wszystkie wczesne zachowane do dziś Korany zostały spisane na pergaminie. Różnice między palimpsetem z Sany są widoczne. Ten z Birmingham specjalnie się nie różni w szczegółach od tych VIII wiecznych choć fragment jest krótki.


Trudność to raczej kwestia względna. Z angielskojęzycznego forum historycznego znalazłem coś takiego:
I'm quite sure the argument has already been discussed in the forum, so I won't focus the attention of the dispute between the "supporters" of one or the other method to give a date of composition to the scrolls.

What I note in this case is that when the results of C14 analysis had announced in 1991, guys like Geza Vermes declared [with no shadow of doubt] that great part of the scrolls came from the last two centuries Before Christ.

It seems that he had urgency to put distance among the Scrolls and the first Christians ...

On the other hand scholars like Eisenman and Golb reminded a lot of factors which can modify the result of C14 examination. Moreover they reminded that the C14 method gives a date of death to the organic matter of the Scroll, not a date of usage. And Scrolls can last decades in a warehouse before of being used ... and so on.

The general impression I got, reading the history of this dispute, is that the two groups of scholars tend to interpret the results and to prefer a method to an other according to their paradigm / theory.


oraz

Technically you could leave the papyrus in a shed for decades and use it later, as is the problem with all C14 dating, it shows the date of death of the living material, not its date of useage.
http://historum.com/ancient-history/38858-...phy-vs-c14.html
QUOTE
Warto pamiętać, że w niektórych utworach z Mahometa zrobiono Ahmada Q61:6 czy w hadisach. To imię wywodzi się z tego samego rdzenia i jest w stopniu wyższym. Gdyż oba imiona są również określeniami. Warto zwrócić na Q61:6. Jest dość specyficzny.
"And [mention] when Jesus, the son of Mary, said, "O children of Israel, indeed I am the messenger of Allah to you confirming what came before me of the Torah and bringing good tidings of a messenger to come after me, whose name is Ahmad." But when he came to them with clear evidences, they said, "This is obvious magic."
https://quran.com/61/6

https://pl.wikipedia.org/wiki/Historyczno%C...%C4%87_Mahometa - tutaj ktoś był łaskawy i wrzucił te oraz inne wczesne źródła o Mahomecie w całości po polsku smile.gif

QUOTE
To jest b. trudne pytanie gdyż teksty (siry) najwcześniejszych biografów w tym najbardziej uznanego Ibn Shihaba al-Zuhriego ( zm. 741/742 r.) zachowały się tylko w późniejszych dziełach.

Jeśli tekstu nie ma to pozostaje tylko domniemanie. W tej chwili najstarszą wzmianką o śmierci Mahometa jest motyw w Jerozolimie, aczkolwiek może to być nadanie tytułu Mahomet innym osobą.

QUOTE
Ostateczna redakcja spowodowana użyciem samogłosek w Koranie to pocz. X wieku. I z tego tytułu Ibn Miksam i Ibn Szanabuz za "błędną" recytację zarobili na rozkaz kalifa parę batów.

To już bardzo późno i w tym czasie mogło dojść do zatarcia tradycji, a tym samym do właściwego odczytania danego fragmentu. Mogły występować różne słowa pierwotnie, niż jakie nadano im później. Takie przykłady są udowodnione na podstawie Starego Testamentu, ale o islamie nie znam takich przykładów, nie znam stanu badań w tej kwestii. Może ktoś znalazł coś w tej ciekawej książce tutaj zapodanej przez Menelika II

Ten post był edytowany przez BLyy: 24/01/2018, 17:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
dammy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 482
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 25/01/2018, 11:59 Quote Post

QUOTE(BLyy @ 24/01/2018, 17:55)
Trudność to raczej kwestia względna. Z angielskojęzycznego forum historycznego znalazłem coś takiego:


Technicznie jak najbardziej jest to możliwe. Przecież pergamin to trwały materiał. Tylko przez to każdy interpretuje sobie wyniki C14 pod własne potrzeby. Może warto oszacować rachunek prawdopodobieństwa napisania Koranu na ponad 50 letnim pergaminie i skonfrontować to z wcześniejszymi wnioskami.

QUOTE
To już bardzo późno i w tym czasie mogło dojść do zatarcia tradycji, a tym samym do właściwego odczytania danego fragmentu. Mogły występować różne słowa pierwotnie, niż jakie nadano im później. Takie przykłady są udowodnione na podstawie Starego Testamentu, ale o islamie nie znam takich przykładów, nie znam stanu badań w tej kwestii. Może ktoś znalazł coś w tej ciekawej książce tutaj zapodanej przez Menelika II


Jest dużo ciekawych rzeczy. Interesujące dla mnie były wnioski Guntera Lulinga dotyczące czterech warstw tekstualnych Koranu. Jednak jego interpretacje są dla mnie nie do przyjęcia. Chociażby uznanie Jezusa i Mahometa w pierwotnym Koranie jako istoty anielskie czy teza o pierwotnym prasemickim abrahamowym monoteiźmie. Chyba najciekawszy był rozdział opisujący ustalenia poczynione w ramach badań nad twórczością naskalną na pustyni Negew poczynione prze Yehudę Nevo. Pokazuje przejście między rysunkami związanymi z religiami politeistycznymi, a monoteizmem zbliżonym do islamu i zastępowanie języków epigraficznych związanych z Płw. Arabskim przez arabski. Natomiast wniosek o długofalowej polityce Bizancjum, który miał na celu pokojowe oddanie rubieży południowo-wschodnich Arabom jest nieprzekonywujący. Ciekawe wytłumaczenie początków islamu oferują niemieccy uczeni z instytutu Inarah. Teza o przekształceniu Syropalestyny przez Bizancjum w arabskie foederati, urwanie się Arabów z greckiego sznurka i wykształcenie się islamu z chrześcijaństwa jako wyraz emancypacji od Konstantynopola jest do zastanowienia. Ale wymaga to przyjęcia negacji faktu stoczenia bitwy pod Jarmukiem. Ogólnie wnioski z badań opisanych w tej książce są b. interesujące, ale budowanie w oparciu o te związki łańcucha przyczynowo-skutkowego, który spowodował powstanie islamu i kalifatu przez tych uczonych może budzić wątpliwości. Warto przeczytać rozdział o piśmiennictwie we wczesnośredniowiecznej Hiszpanii. Daje dużo do myślenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.575
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 23/02/2018, 18:37 Quote Post

https://www.youtube.com/watch?v=-dlXCrpKTt0

ciekawy film o poczatkach islamu.

Mohamet pojawił się w roku 680. Miejscem założenia Islamu nie była Mekka, ale jakieś miasto w Syrii.

https://www.youtube.com/watch?v=jOxZl60MyqE

Inny film. Mekka pojawiła się w 740 roku. Mekka oczywiście nie istniała wcześnie i nie był orginalną siedzibą Islamu, ani Mahometa.

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 23/02/2018, 19:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej