Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Rewolucja francuska _ Negatywne skutki rewolucji francuskiej

Napisany przez: febris 4/06/2009, 19:18

Chciałabym was poprosić o przedstawienie negatywnych skutków rewolucji francuskiej. Jej negatywny wpływ na dzieje, z punktu widzenia religii i kultury, a także jej wpływu na kształtowanie się późniejszej władzy.

Z góry dziękuję

Napisany przez: marszalek113 4/06/2009, 19:27

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=14032

Napisany przez: tuliusz1971 4/06/2009, 20:38

Skutki były w zdecydowanej większości pozytywne.Natomiast metody jakimi je osiągano pozostawiały delikatnie mówiąc wiele do życzenia.Tak zresztą dzieje się przy różnego rodzaju gwałtownych przemianach społecznych.W kwestii religii-powszechny antyklerykalizm (no z wyjątkiem Wandeii) i propagowanie ateizmu.W kwestii kultury niszczenie dorobku kojarzącego się ze starym porządkiem np.dewastacja grobów królewskich w bazylice Saint Denis.

Napisany przez: ksajdek 7/06/2009, 20:35

QUOTE(tuliusz1971 @ 4/06/2009, 20:38)
Skutki były w zdecydowanej większości pozytywne.Natomiast metody jakimi je osiągano pozostawiały delikatnie mówiąc wiele do życzenia.Tak zresztą dzieje się przy różnego rodzaju gwałtownych przemianach społecznych.W kwestii religii-powszechny antyklerykalizm (no z wyjątkiem Wandeii) i propagowanie ateizmu.W kwestii kultury niszczenie dorobku kojarzącego się ze starym porządkiem np.dewastacja grobów królewskich w bazylice Saint Denis.
*


Skutki były wyłącznie negatywne.Metody były zbrodnicze, a cele przerażające. Tak zresztą dzieje się przy wszystkich zbrojnych atakach na Kościół i monarchię. W kwestii religii- masowe rzezie ludzi wierzących (szczególnie w Wandei) i propagowanie bluźnierczego kultu "Najwyższej Istoty". W kwestii kultury- "ohyda spustoszenia", np.wyrżnięcie wszystkich ówczesnych wybitnych przedstawicieli sztuki, kultury i nauki (z wyjątkiem kreatur gatunku Davida).

Napisany przez: dunior 8/06/2009, 3:54

*

QUOTE
Skutki były wyłącznie negatywne.Metody były zbrodnicze, a cele przerażające. Tak zresztą dzieje się przy wszystkich zbrojnych atakach na Kościół i monarchię. W kwestii religii- masowe rzezie ludzi wierzących (szczególnie w Wandei) i propagowanie bluźnierczego kultu "Najwyższej Istoty". W kwestii kultury- "ohyda spustoszenia", np.wyrżnięcie wszystkich ówczesnych wybitnych przedstawicieli sztuki, kultury i nauki (z wyjątkiem kreatur gatunku Davida).
*



Przede wszystkim celem było wprowadzenie : równości wolności i braterstwa oraz poprawa życia trzeciej klasy. Czy to jest sam w sobie straszny cel? Nie sądzę. W kwestki Kościoła zgadza się, że antyklerykanizm przekraczał pewne granice. Nie jestem jednak pewna czy są one aż tak nieuzasadnione. Tzn. każde ludobójstwo nie zasługuje na uzasadnienie jednak w czasie WRF negatywnie odnoszono się do Kościoła, gdyż był on podobnie jak szlachta warstwą uprzywilejowaną. Co do kultury- fakt niszczono to co było dotychczas, ale przecież na to miejsce pojawiały się nowe rzeczy jak choćby moda francuska z tego okresu. Myślę też że rewolucji zawdzięczamy sporo pozytywnych aspektów i ocenianie jej jako tylko pozytywnej lub tylko negatywnej jest sporo przesadzone.

Napisany przez: Dagome 8/06/2009, 5:54

A były w ogóle jakieś pozytywne skutki? Proszę nie opowiadać o celach, bo zaręczam, że każdy średnio inteligientny bandyta gdy trzeba bedzie z rękawa sypał o szczytnych celach swojej wg niego społecznej czy nawet charytatywnej działalności.

Napisany przez: dunior 8/06/2009, 7:01

No jasne, ze były też pozytywne skutki! Zmiana ustroju, wzmocnienie świadomości obywatelskiej i to nie tylko we Francji- gdy Europę ogarnęła fala rewolucji przykładem mogą być choćby Włochy. Poza tym był to też koniec feudalizmu lub w większości państw początek jego końca. To są takie pierwsze myśli które mi się nasuwają.

Napisany przez: balum 8/06/2009, 8:43

QUOTE(ksajdek @ 7/06/2009, 21:35)
Skutki były wyłącznie negatywne.

Słusznie. Prawo feudalne było fantastyczne. Kazdy by wolał zamiast korzystać z obecnych kodeksów, być chłopem pańszczyźnianych o oddawać swoja slubna panu, by korzystał z iure primo noctis. To było piękne prawo. Taki Kodeks Napoleona to ZŁO.
QUOTE
Metody były zbrodnicze, a cele przerażające.

Słusznie. Wolnośc, Równośc i Braterstwo to przerażające cele.
QUOTE
W kwestii kultury- "ohyda spustoszenia", np.wyrżnięcie wszystkich ówczesnych wybitnych przedstawicieli sztuki, kultury i nauki (z wyjątkiem kreatur gatunku Davida).

Ilu to wybitnych malarzy wyrżnięto? Podaj choć 20 nazwisk. Bo jakos sprawdzając malarzy zyjacych w tym czasie we Francji to żaden mi znany na gilotynę nie trafił. twoje wszyscy to zwykłe kałamstwo. Mierny poeta Chenier. Lavoisier. Jeszcze kilka nazwisk. Jak sie człowiek uprze, to do owej elity kultury doda Marię Antoninę (malowała amatorsko) i Dantona. Jacy wszyscy? bzdura.
QUOTE
Skutki były wyłącznie negatywne.Metody były zbrodnicze, a cele przerażające. Tak zresztą dzieje się przy wszystkich zbrojnych atakach na Kościół i monarchię.

Bardzo ładnie i trafnie podsumowałaś rewolucję amerykańską oraz atak na monarchię i kosciół ( a nawet na trzy monarchie) jakiej dokonali Polacy w 1918 r.

Napisany przez: swatek 8/06/2009, 13:37

QUOTE(dunior @ 8/06/2009, 8:01)
No jasne, ze były też pozytywne skutki! Zmiana ustroju,


A dlaczego zmiana ustroju, jako taka to pozytyw, a może negatyw - jeśli pozytyw/negatyw to dlaczego?
[...]


Wątek dotyczy negatywnych skutków rewolucji francuskiej. Wypowiedzi niezwiązane z tematem zostały usunięte.
Mod. Ciołek

Napisany przez: secesjonista 8/06/2009, 16:22

QUOTE(febris @ 4/06/2009, 19:18)
Chciałabym was poprosić o przedstawienie negatywnych skutków rewolucji francuskiej. Jej negatywny wpływ na dzieje, z punktu widzenia religii i kultury, a także jej wpływu na kształtowanie się późniejszej władzy.

Z góry dziękuję
*


do negatywnych zjawisk zaliczyłbym:

wprowadzenie "prawa Chapeliera" 14 VI 1791

art. 6 Deklaracji porzucający zasadę prawa naturalnego i uznający za źródło prawa la volonte generale

zalegalizowanie niewolnictwa w Santo Domingo dekretem z dnia 12 X 1790 r

spacyfikowanie Wandei

zniesienie wolności wyboru i zrzeszeń - 13 II 1790 r. zostały zniesione wszystkie zgromadzenia zakonne męskie i żeńskie oraz zabroniono składania ślubów zakonnych

ustawę z dnia 10 VI 1794 r. (La Loi du 22 prairial); ustanawiającą "Trybunał rewolucyjny" z uprawnieniami, które de facto znoszą wszelkie "prawa człowieka"

Napisany przez: BBW 8/06/2009, 17:41

QUOTE(febris @ 4/06/2009, 20:18)
Chciałabym was poprosić o przedstawienie negatywnych skutków rewolucji francuskiej. Jej negatywny wpływ na dzieje, z punktu widzenia religii i kultury, a także jej wpływu na kształtowanie się późniejszej władzy.

Z góry dziękuję
*



negatywne skutki rewolucji farncuskiej (konsekwentnie "francuskich") ... hmm. negatywne skutki to może mieć seks bez zabezpieczeń (taki żarcik dowcip). praktycznie cała późniejsza historia europy i wogóle świata to jeden wielki skutek rewolucji francuskiej. czy byłby Napoleon bez rewolucji, raczej nie. czy byłoby święte przymierze bez napoleona, raczej nie. czy byłyby próby obalenia porządku na straży którego stało święte przymierze, napewno nie.

Napisany przez: marszalek113 8/06/2009, 17:49

To podaj mi ciąg przyczynowo-skutkowy od WRF do powiedzmy wojny rosysko-japońskiej z początków XX wieku.
Już zacząłeś WRF -> okres napoleoński -> kongres wiedeński -> Święte Przymierze -> i co dalej?

Uważasz, że wszystkie wydarzenia po WRF są jej skutkiem?

Napisany przez: tuliusz1971 8/06/2009, 19:03

Dajcie spokój,całościowa ocena Wielkiej Rewolucji Francuskiej wypada in plus i chyba nie ma co do tego wątpliwości.Stała się ona motorem przemian społeczno-gospodarczych,dzięki którym zawdzięczamy obecne oblicze współczesnego świata.Zaistniała,ponieważ zaistniały optymalne okoliczności.Stary porządek był już anachronizmem i przewrót społeczny był nieunikniony.

Napisany przez: dunior 8/06/2009, 19:07

WRF -> okres napoleoński -> kongres wiedeński -> Święte Przymierze -> i co dalej?
może tak> Walki narodowowyzwoleńcze jak np Włochy itp, czy też nadzieja Poaków na odzyskanie niepodległości w zaborach

Napewno DUŻO zawdzięczamy rewolucji, bez dwóch zdań. Są plusy i minusy jak zawsze. Co do absolutyzmu- nie popieram. Demokracja to też nie najlepszy a napewno nie idealny ustrój. Ale w takim razie co by było lepszego?

Napisany przez: BBW 8/06/2009, 19:13

QUOTE(marszalek113 @ 8/06/2009, 18:49)
To podaj mi ciąg przyczynowo-skutkowy od WRF do powiedzmy wojny rosysko-japońskiej z początków XX wieku.
Już zacząłeś WRF -> okres napoleoński -> kongres wiedeński -> Święte Przymierze -> i co dalej?

Uważasz, że wszystkie wydarzenia po WRF są jej skutkiem?
*



nie chodzi tu o tworzenie ciagów przyczynowo-skutkowych, wiadomo że nie wszystkie wydarzenia po WRF były jej skutkami. wojna rosyjsko-japonska, napewno nie była bezpośrednim skutkiem WRF. chodzi o uzmysłowienie sobie że wydarzenia historyczne nie rozgrywają się w jakimś wyizolowanym środowisku, jak szkolne zadanie z fizyki. odziaływanie każdego wydarzenia historycznego z czasem zostaje zmarginalizowane, wszystko zaczyna żyć swoim życiem, pozostawia po sobie jedynie ślad. czas tego oddziaływania zależy jedynie od wagi wydarzenia, wstrząsu jaki wywołało. czy zaprzeczysz że skutki chrztu polski odczuwamy do dziś. nie zaprzeczysz też że WRF miała na późniejszą historię duży wpływ. jezeli już się tak uparłeś na ten związek WRF z wojną japońsko-rosyjską to załóżmy np. nie ma rewolucji, nie ma napoleona, prusy nie przegrywają z nim wojny, porażka nie zmusza ich do modernizacji armii, japonia w czasie swojej westernizacji nie czerpie wzorców z prus, ma słabą armię, nie ma konfliktu rosyjsko-japońskiego. trochę on naciągany ale łączenie dwóch wydarzeń na takiej przestrzeni zawsze będzie naciągane bo po drodze jest jeszcze sto innych.

Napisany przez: marszalek113 8/06/2009, 19:18

To trzeba było napisać, że rewolucja wywarła wpływ na kształt późniejszej Europy, niektórych wydarzeń, że czerpano z niej wzorce a nie, że wszystkie wydarzenia historyczne są jednym wielkim jej skutkiem. Po prostu miałem zastrzeżenia do Twej wypowiedzi i chciałem sprawę wyjaśnić. wink.gif




Napisany przez: ksajdek 8/06/2009, 20:14

QUOTE(tuliusz1971 @ 8/06/2009, 19:03)
Dajcie spokój,całościowa ocena Wielkiej Rewolucji Francuskiej wypada in plus i chyba nie ma co do tego wątpliwości.Stała się ona motorem przemian społeczno-gospodarczych,dzięki którym zawdzięczamy obecne oblicze współczesnego świata.Zaistniała,ponieważ zaistniały optymalne okoliczności.Stary porządek był już anachronizmem i przewrót społeczny był nieunikniony.
*


"Stary porządek" był jedynym zdrowym porządkiem, obalonym przez krwawych zbirów, jakimi byli rewolucjoniści. Nie ma żadnych pozytywnych skutków Rewolucji.
Piszesz o tym, że zawdzięczamy jej oblicze współczesnego świata? Zupełnie, jakby to oblicze było dobre. Współczesny świat jest zły, zepsuty ideałami demokracji. I jest to winą Rewolucji. Największą. Bo wyrżnięcie tych kilkuset tysięcy ludzi było złe, ale miało skutek jednorazowy. Ale zgubne ideały WRF doprowadziły do upadku cywilizacji białego człowieka.

Napisany przez: lipa33 8/06/2009, 20:40

QUOTE(ksajdek @ 8/06/2009, 20:14)
QUOTE(tuliusz1971 @ 8/06/2009, 19:03)
Dajcie spokój,całościowa ocena Wielkiej Rewolucji Francuskiej wypada in plus i chyba nie ma co do tego wątpliwości.Stała się ona motorem przemian społeczno-gospodarczych,dzięki którym zawdzięczamy obecne oblicze współczesnego świata.Zaistniała,ponieważ zaistniały optymalne okoliczności.Stary porządek był już anachronizmem i przewrót społeczny był nieunikniony.
*


"Stary porządek" był jedynym zdrowym porządkiem, obalonym przez krwawych zbirów, jakimi byli rewolucjoniści. Nie ma żadnych pozytywnych skutków Rewolucji.
Piszesz o tym, że zawdzięczamy jej oblicze współczesnego świata? Zupełnie, jakby to oblicze było dobre. Współczesny świat jest zły, zepsuty ideałami demokracji. I jest to winą Rewolucji. Największą. Bo wyrżnięcie tych kilkuset tysięcy ludzi było złe, ale miało skutek jednorazowy. Ale zgubne ideały WRF doprowadziły do upadku cywilizacji białego człowieka.
*


,,upadek cywilizacji białego człowieka"? Nowy zwolennik teori pana Górskiego się znalazł na tym forum?
I czym ten wpółczesny świat jest zepsuty? Tym, że ktoś nie rządzi tobą ,,z Bożej łaski"? Demokracji jest daleko od ideału ale w dużej mierze to wina społeczeństwa, bo w końcu sami mamy wpływ na to kto rządzi. Poza tym twoja wypowiedź przypomina mi trochę budowanie jednej, słusznej ideologii opartej na wiarę w dogmat. Wybacz mi nie kupuję czegoś takiego, a słowa,a upadku cywilizacji białego człowieka pozostawiam z komentrzem z pierwszej linijki postu.
Pozytywne skutki, trudno mi oceniać nie będąc historykiem ale załużmy nawet od strony nie politycznej, ilu dzieł sztuki by nie było gdyby WRF,klasyków literatury, ogólnie cała epoka romantyzmu, potem budzenie się świadomości narodowej w wielu narodach.
Jasne negatywnych skutków jest cała masa: terror, tysiące śmierci, wojny, antyklerykalizm w czasach jakobinów, zresztą nie tylko, wojny, w których niosący wolność narzucali własne ideologie siłą. A co do późniejszych wypadków to wzorowanie się na terrorze jakobińskim i śmierć kolejnych ludzi, ale na dzieje przyszłych pokoleń to raczej wpływu bezpośredniego nie mieli. Co by tu więcej wymieniać jest tego mnóstwo i zawsze można jakiś argument podważyć lub potwierdzić.
Pozdrawiam wszystkich, którzy zamiast mówić kategoryczne ,,nie" lub ,,tak" potrafią włączyć się do dyskusji smile.gif .

Napisany przez: secesjonista 8/06/2009, 21:11

QUOTE(lipa33 @ 8/06/2009, 20:40)
... Pozytywne skutki, trudno mi oceniać nie będąc historykiem ale załużmy nawet od strony nie politycznej, ilu dzieł sztuki by nie było gdyby WRF,klasyków literatury, ogólnie cała epoka romantyzmu, potem budzenie się świadomości narodowej w wielu narodach.


Nie rozumiem ... pozytywnym mają być dobra kultury inspirowane WRF; a skąd założenie, że w innej sytuacji nie powstałyby równie interesujące?
QUOTE(lipa33 @ 8/06/2009, 20:40)
Jasne negatywnych skutków jest cała masa: terror, tysiące śmierci, wojny, w których niosący wolność narzucali własne ideologie siłą. A co do późniejszych wypadków to wzorowanie się na terrorze jakobińskim i śmierć kolejnych ludzi, ale na dzieje przyszłych pokoleń to raczej wpływu bezpośredniego nie mieli ...
*



noo jeśli wzorowanie się na terrorze jakobińskim i śmierć kolejnych ludzi nie jest wpływem na przyszłe pokolenia ... to cóż nim jest? Nikt nie mówi o bezpośrednim wpływie; a stworzeniu całkiem nowego spojrzenia na wiele aspektów życia społecznego i ideowego.

Napisany przez: lipa33 8/06/2009, 21:34

No cóż to oczywiście jak sam powiedziałeś tylko założenie smile.gif . Mówię, żę bez WRF wiele interesujących dzieł mogłoby nigdy nie powstać,ale to nie wyklucza tego, że bez WRF, a dzięki jakimś innym wydarzeniom powstało by coś zupełnie innego, może nawet lepszego, lecz trudno oceniać coś czego nie ma i nigdy nie było.

A co do terroru jakobińskiego to jasne był wpływ i to wielki, wzorzec, precedens lecz trudno powiedzieć, by Robespierre bezpośrednio popierał Dzierżyńskiego, bo obaj panowie nie mieli szansy się spotkać.Tak samo można powiedzieć, że bezpośredni wpływ na to, że Mussolini doszedł do władzy miał Juliusz Cezar, co byłoby kompletnym nonsensem. Aczkolwiekm wpływ jako taki byłm co do tego się zgodzić trzeba, wszystko co robimy na na coś wpływ, a szcególnie już wydarzenia takiej wagi.

Napisany przez: secesjonista 8/06/2009, 21:47

QUOTE(lipa33 @ 8/06/2009, 21:34)
... lecz trudno powiedzieć, by Robespierre bezpośrednio popierał Dzierżyńskiego, bo obaj panowie nie mieli szansy się spotkać.Tak samo można powiedzieć, że bezpośredni wpływ na to, że Mussolini doszedł do władzy miał Juliusz Cezar, co byłoby kompletnym nonsensem.
*


dlatego ja nie piszę o bezpośrednim popieraniu; ale wielkie wydarzenia; nolens volens; torują drogę innym; a zasadniczą kwestią jest ogólny bilans WRF. Dla mnie negatywny.

Napisany przez: tuliusz1971 8/06/2009, 21:55

Jeżeli Ancient Regime był jedynym zdrowym porządkiem,to zastanawiającym jest fakt,iż bandzie krwawych zbirów społeczeństwo udzieliło gremialnie i z entuzjazmem poparcia.Według mojej skromnej oceny ustrój,który zapewnia obywatelom (tu w odniesieniu do absolutyzmu właściwszym byłoby słowo mieszkaniec) godne i dostatnie życie próby przewrotów organizowane przez separatystów o skrajnych poglądach są skazane z góry na niepowodzenie.A tak wygląda,że wredny naród się zbuntował i przewracał obowiązujący porządek do góry nogami,nie przebierając przy tym w środkach,bo nie chciał jeść ciastek Marii Antoniny.Idelnym nasz świat nigdy nie był,nie licząc garstki szczęśliwców,która nie była dotknięta troskami szarej rzeczywistości.Jednak zdecydowanie wolę funkcjonować w obecnej rzeczywistości ze wszystkimi jej mankamentami,niż dajmy na to zaiwaniać przy budowie piramidy,wypasać dziedzicowe krowy,czy dać się zabić za Najaśniejszego Pana w jakiejś bezsensownej wojence.Nie bardzo rozumiem co masz na myśli pod pojęciem "upadek cywilizacji białego białego człowieka".Dedukuję,iż rasie białej przyniosła owa rewolucja same klęski,a skorzystali jedynie czerwoni,żółci i czarni?A tak na marginesie śmiem zauważyć,iż ludzie wyżynają się od wieków w ilościach daleko przekraczających ofiary WRF,kierując się o wiele mniej szczytnymi celami.

Napisany przez: balum 9/06/2009, 8:58

QUOTE(ksajdek @ 8/06/2009, 21:14)
"Stary porządek" był jedynym zdrowym porządkiem, obalonym przez krwawych zbirów, jakimi byli rewolucjoniści.

Jakby był zdrowy, to by go nie obaliło paru zbirów. Trwałby zdrowo nadal.
QUOTE
Nie ma żadnych pozytywnych skutków Rewolucji.
Piszesz o tym, że zawdzięczamy jej oblicze współczesnego świata? Zupełnie, jakby to oblicze było dobre. Współczesny  świat jest zły, zepsuty ideałami demokracji. I jest to winą Rewolucji. Największą. Bo wyrżnięcie tych kilkuset tysięcy ludzi było złe, ale miało skutek jednorazowy. Ale zgubne ideały WRF doprowadziły do upadku cywilizacji białego człowieka.

Nie ma sprawy. możesz zostać u mnie chłopem pańszczyznianych. Bez żadnej obrzydliwej demokracji. Będziesz życ w zdrowej cywilizacji baiłego człowieka.

A co z odpowiedzaimi na moje pytania w poprzednim poście? Nie znasz ich?

Napisany przez: swatek 9/06/2009, 9:42

QUOTE(tuliusz1971 @ 8/06/2009, 22:55)
A tak wygląda,że wredny naród się zbuntował i przewracał obowiązujący porządek do góry nogami,nie przebierając przy tym w środkach,bo nie chciał jeść ciastek Marii Antoniny.Idelnym nasz świat nigdy nie był,nie licząc garstki szczęśliwców,która nie była dotknięta troskami szarej rzeczywistości.


A ci ciemni mieszkańcy Wandei dali się pozabijać za te 'ciasteczka Marii Antoniny'.

Napisany przez: febris 9/06/2009, 9:42

Dziękuje serdecznie za podzielenie się waszymi spostrzeżeniami odnośnie negatywnych skutków. Wydaje mi się jednak, że prawie żadna z osób nie odpowiedziała na moje pytanie, ponieważ ja prosiłam o podanie negatywnych skutków a nie pytałam o słuszność samej rewolucji.

Włączając się swoim skromnym zdaniem do dyskusji. Chciałabym powiedzieć co nie co a pro po, późniejszego rozwoju dziejów Francji. Francuzi walczyli o wolność prasy, czy ją posiadali w późniejszym czasie? Nie, dlaczego? Ponieważ Napoleon Bonaparte tego zabraniał i prasa służyła tylko i wyłącznie propagandzie jego osoby. Co więcej rozwiązał to w sposób idealny. Rozprzestrzenił kult własnej osoby. Jego podobiznę posiadał każdy, ponieważ były one rozdawane na terenie (zwłaszcza) Paryża jak dzisiaj popularne gazetki Metro. - takich przykładów znajdziemy więcej. . .
Można obronić Napoleona mówiąc " Wprowadził świetny kodeks cywilny"- tak wiele z praw w tym kodeksie były "nowoczesne". Jednak gdy przyjrzymy się temu dokładniej zauważymy, że nie ma mowy o demokracji, tylko o rządach monarchii.

Sama Rewolucja wprowadziła jedną ważną rzecz dotychczas niespotykaną w Europie, obalenie króla, przez lud siłą i wprowadzenie Gilotyny (co ciekawa urządzenie wprowadzone przez lekarza Guillotin'a).
Ktoś podał przykład Włoch jako idealny, co do skutków Rewolucyjnych. Litości!! Napoleon na tron włoski wsadził nieudolnego władcę Księcia Eugeniusza. Ingerował w suwerenność innego narodu. I nie było mowy o jakiejś tam demokracji. Tylko o rządach twardej ręki. Poza tym, to ten jego sobie pasierb włączył do FRANCJI - Piemontm Sabaudię, Państwo Kościelne, Toskanię, Republikę Genui!!!! Napoleon przyczynił się tylko do wzbudzenia chęci zjednoczenia Włoch i ucieczki spod rąk Francji!!Poza tym Napoleon opierał politykę na szlachcie, a chłopom nałożył chorendalne podatki zabraniając handlu z Anglią.!!!! Więc jakie tu plusy? Pomijając obrzydliwą politykę wobec Kościoła. I kradzież ogromnej ilości dzieł sztuki!

Rewolucja jako taka, posiada w sobie piękne przesłania. Jednak czy te przesłania są na prawdę realne w spełnieniu? I czy poprzez zapewnienie takiej wolności, możemy powiedzieć,LUDZIE BĘDZIE WAM SIĘ LEPIEJ ŻYŁO?
Republika, demokracja to niestabilne rządy. W tamtych czasach nierealne. Co ciekawe, gdybyśmy sięgnęli pamięcią już do czasów starożytnych wiedzielibyśmy, że ustrój republikański zawsze prowadził do monarchi-despotyzmu.
Odnośnie Ludwika XVI. Żal mi go... on tylko bał się o dobro państwa swego... I nie był zdrajcą... Tylko chciał uchronić cały lud przed ludobójstwem które było związane z późniejszymi dziejami, po jego śmierci.
Komunizm, posiada również piękne utopijne założenia- jednak czy w dążeniach do osiągnięcia idealnego ustroju komunistycznego możemy gdzieś upatrywać pozytywne działania?
....

Proszę o propozycję odnośnie negatywnych skutków Rewolucji Francuskiej, poza kościołem i kulturą. Jeżeli ma ktoś jakieś ciekawe dane. Np. Ile osób zginęło... itd.



Napisany przez: balum 9/06/2009, 9:56

QUOTE(febris @ 9/06/2009, 10:42)
Republika, demokracja to niestabilne rządy. W tamtych czasach nierealne. Co ciekawe, gdybyśmy sięgnęli pamięcią już do czasów starożytnych wiedzielibyśmy, że ustrój republikański zawsze prowadził do monarchi-despotyzmu.

Czyzby w Kartaginie lub Atenach doprowadził do monarchii-despotyzmu? A w czasach nowożytnych w Holandii i Szwajcarii też? A rzeczpospolita szlachecka? A USA?

Napisany przez: febris 9/06/2009, 10:12

Nowożytne czasy. Pożyjemy zobaczymy...
Odnośnie starożytności. Ateny... rządy Tyranów... Poczytaj o tym warto. Późniejszy obrót dziejów rozsypanie demokracji. Rządy Aleksandra Macedońskiego.

Napisany przez: secesjonista 9/06/2009, 10:32

[quote=balum,9/06/2009, 8:58]
Jakby był zdrowy, to by go nie obaliło paru zbirów. Trwałby zdrowo nadal.
[quote]
A co z odpowiedzaimi na moje pytania w poprzednim poście? Nie znasz ich?

*

[/quote]
co prawda twój interlokutor popada w zacietrzewienie połączone z rażacym brakiem sensownej argumentacji ...
to można by polemizować czy WRF jest jedyną prekursorką obecnej demokracji ... ja bym zauważył w tym wkład pewnych "anglosasów"; i to moim zdaniem wkład znacznie zdrowszy ...
Negowanie metod, czy dziedzictwa rewolucji nie oznacza akceptowanie bytu chłopa pańszczyźnianego to zbyt daleko idące wnioski. Można by na takiej osnowie wysnuć wniosek, że widząc pozytywy widzisz dobre strony skrajnej laicyzacji WRF ... a w konsekwencji znajdziesz się w "niedoborowym" towarzystwie stalinowskich czekistów.
Kilka zdrowych, a co najmniej nie będących w stanie terminalnym ustrojów, rządów zostało obalonych przez znacznie gorszych, a wręcz zbrodniczych następców. I na forum historycznym chyba nie trzeba podawać przykładów ...

Co do twych pytań ... czasem społeczeństwo nie orientuje się w zamiarach owych "zbirów", sami zbirzy radykalizują się często w miarę upływu czasu, a czasem społeczeństwo nie ma już odwrotu. będąc w kleszczach nowych rządców. Myślę że ogół Rosjan nie poparłby bolszewików wiedząc co w konsekwencji się tam zaczęło dziać.

Ja też wolę obecne czasy i nie uśmiecha mi się rola niewolnego budowniczego piramidy; ale krytyka dokonań WRF, czy choćby współczesnej demokracji ni oznacza bezpośredniej akceptacji ustroju feudalnego, co ma jedno do drugiego?

Jak Ty nie chcesz ginąć za Najjaśniejszego Pana, tak wielu nie chciało ginąć w kilku konfliktach prowadzonych przez kraje demokratyczne; co to ma w odniesieniu do oceny WRF?

i na marginesie skończmy z tym mitem o ciasteczkach ... to już się robi nudne; historycy powinni wiedzieć o czym tak naprawdę mówiła Maria Antonina, a przypomnę że wydźwięk był wręcz odwrotny do tego przysłowiowego ...

Napisany przez: balum 9/06/2009, 11:23

QUOTE(secesjonista @ 9/06/2009, 11:32)
można by polemizować czy WRF jest jedyną prekursorką obecnej demokracji

A tkos tak napisał?
QUOTE
Co do twych pytań ... czasem społeczeństwo nie orientuje się w zamiarach owych "zbirów", sami zbirzy radykalizują się często w miarę upływu czasu, a czasem społeczeństwo nie ma już odwrotu. będąc w kleszczach nowych rządców.

Zawsze i wszędzie sa jacys zboirzy z niecnymi zamiarami. Ale tylko w chorym systemie maja szansę go obalić.

QUOTE
Ja też wolę obecne czasy i nie uśmiecha mi się rola niewolnego budowniczego piramidy; ale krytyka dokonań WRF, czy choćby współczesnej demokracji ni oznacza bezpośredniej akceptacji ustroju feudalnego, co ma jedno do drugiego?

Nic. i z kim polemizujesz? Adwersarz napisał, ze monarchia LVI była jedynym zdrowym systemem. Czyli akceptuje jako idealna pańszczyne, iure primo noctis, zamkniete stany, brak mozliwosci awansu społecznego, zamykanie bez wyroku itd.

QUOTE
Jak Ty nie chcesz ginąć za Najjaśniejszego Pana, tak wielu nie chciało ginąć w kilku konfliktach prowadzonych przez kraje demokratyczne; co to ma w odniesieniu do oceny WRF?

Widzisz. Kraje demokratyczne nie prowadzą ze sobą wojen.


Napisany przez: secesjonista 9/06/2009, 11:44

QUOTE(balum @ 9/06/2009, 11:23)
QUOTE(secesjonista @ 9/06/2009, 11:32)
można by polemizować czy WRF jest jedyną prekursorką obecnej demokracji

A tkos tak napisał?
QUOTE
Co do twych pytań ... czasem społeczeństwo nie orientuje się w zamiarach owych "zbirów", sami zbirzy radykalizują się często w miarę upływu czasu, a czasem społeczeństwo nie ma już odwrotu. będąc w kleszczach nowych rządców.

Zawsze i wszędzie sa jacys zboirzy z niecnymi zamiarami. Ale tylko w chorym systemie maja szansę go obalić.

QUOTE
Ja też wolę obecne czasy i nie uśmiecha mi się rola niewolnego budowniczego piramidy; ale krytyka dokonań WRF, czy choćby współczesnej demokracji ni oznacza bezpośredniej akceptacji ustroju feudalnego, co ma jedno do drugiego?

Nic. i z kim polemizujesz? Adwersarz napisał, ze monarchia LVI była jedynym zdrowym systemem. Czyli akceptuje jako idealna pańszczyne, iure primo noctis, zamkniete stany, brak mozliwosci awansu społecznego, zamykanie bez wyroku itd.

QUOTE
Jak Ty nie chcesz ginąć za Najjaśniejszego Pana, tak wielu nie chciało ginąć w kilku konfliktach prowadzonych przez kraje demokratyczne; co to ma w odniesieniu do oceny WRF?

Widzisz. Kraje demokratyczne nie prowadzą ze sobą wojen.


*


mhmm ... kraje demokratyczne prowadzą wojny z tymi mniej demokratycznymi zaś społeczeństwo nie zawsze to akceptuje, zwłaszcza fakt osobistej śmierci ... z tego wynika, że demokracja nie chroni nas przed tym samym czego oczekiwał Naj. Pan.

Rozumiem, że jesli ktoś przejął władzę w jakimś kraju to oznacza, że były to rządy/ustrój nadto chory ... innymi słowy Franco według ciebie był początkowo ozdrowieńczym powiewem dla Hiszpanii??? takoż Pinochet ...
można by to uogólnić, że wiele krajów afrykańskich rządzonych przez kolejne, podobnereżimy są zasadniczo zdrowe? .... albowiem ustroju tam nikt znacząco nie zmienia, zmienia się tylko przywódca

Napisany przez: tuliusz1971 9/06/2009, 12:46

Napoleon i Ludwik XVI obydwaj byli koronowanymi władcami,jednak stosunki społeczne,które obowiązywały za ich rządów były diametralnie różne.Wojny rewolucyjne ukształtowały nowy typ człowieka-obywatela,a nie poddanego.Możliwości osiągnięcia sukcesu i pozycji społecznej stanęły otworem przed ludźmi z gminu i tylko od nich samych zależało,czy z tego skorzystają (jak na przykład jeden z moich ulubieńców syn bednarza z Saarlouis).Nie bardzo rozumiem o jakie skutki Ci chodzi febris.Ofiary w ludziach i zniszczenia należy traktować w kategorii poniesionych kosztów raczej,a nie skutków.No chyba,że jako negatywny skutek należy traktować powrót Francji,po wojnach rewolucyjnych i dobie napoleońskiej,do granic punktu wyjścia.Zmiany społeczne stały sie jednak nieodwracalne,co pokazują dalsze dzieje.Krytyka dokonań rewolucji owszem,ale nie permanentne ich negowanie.Co do wojen,to nikt nie chce na nich ginąć.Jest jednak spora różnica,gdy uczestniczy się w konflikcie jako świadomy obywatel występujący w obronie interesów swojego kraju,a nie jako przymuszony poddany dla partykularnych interesów błękitnokrwistego władcy.Co do mitu ciasteczek powiem tylko tyle,iż idealnie odzwierciedla on stosunki na linii król-poddany (w szczególności mam na myśli sławetny stan trzeci)w burbońskiej,przedrewolucyjnej Francji.

Napisany przez: febris 9/06/2009, 14:38

Dla wszystkich zainteresowanych. Mam po prostu napisać pracę a temat tj " Negatywne skutki rewolucji francuskiej".
..........

Napisany przez: balum 10/06/2009, 9:15

QUOTE(secesjonista @ 9/06/2009, 12:44)
Rozumiem, że jesli ktoś przejął władzę w jakimś kraju to oznacza, że były to rządy/ustrój nadto chory ... innymi słowy Franco według ciebie był początkowo ozdrowieńczym powiewem dla Hiszpanii??? takoż Pinochet ...
można by to uogólnić, że wiele krajów afrykańskich rządzonych przez kolejne, podobnereżimy są zasadniczo zdrowe? .... albowiem ustroju tam nikt znacząco nie zmienia, zmienia się tylko przywódca
*


Gdzie cos takiego napisałem? Jesli system sie sypie, to znaczy, ze źle z nim. Republikańska Hiszpania pogrążała sie w anarchhi. Stąd powodzenie buntu Franco. To samo dotyczy Chile. I Francji w roku 1789. A czy gdziekowliek napisałem, że lekarstwo musi być lepsze od choroby?

Napisany przez: emigrant 10/06/2009, 16:08

QUOTE(secesjonista @ 9/06/2009, 12:44)
można by to uogólnić, że wiele krajów afrykańskich rządzonych przez kolejne, podobnereżimy są zasadniczo zdrowe? .... albowiem ustroju tam nikt znacząco nie zmienia, zmienia się tylko przywódca


Nie ma w Afryce reżimu, który byłby podobny do reżimu Pinocheta.

Napisany przez: olo1 10/06/2009, 17:08

Rewolucja Francuska była naprawde Wielka nie widze negatywnych skutków,terror jakobiński też należy rozpatrywać w aspekcie zewnętrznych uwarunkowań,ofiar inkwizycji było o wiele więcej.

A może gdyby w Polsce zamiast ciemnogrodu była jakaś rewolucja nie byli byśmy dziś zaściankiem kulturowym,obyczajowym i intelektualnym.

Napisany przez: yarovit 11/06/2009, 13:45

QUOTE(swatek @ 9/06/2009, 10:42)
QUOTE(tuliusz1971 @ 8/06/2009, 22:55)
A tak wygląda,że wredny naród się zbuntował i przewracał obowiązujący porządek do góry nogami,nie przebierając przy tym w środkach,bo nie chciał jeść ciastek Marii Antoniny.Idelnym nasz świat nigdy nie był,nie licząc garstki szczęśliwców,która nie była dotknięta troskami szarej rzeczywistości.


A ci ciemni mieszkańcy Wandei dali się pozabijać za te 'ciasteczka Marii Antoniny'.
*



Tyle, że oni nie walczyli za Marię Antoninę, tylko za autonomię swojej prowincji, w opozycji wobec centralizacji którą wprowadzał rząd w Paryżu. Monarchizm i religia były w przypadku Wandei raczej symbolami dawnego porządku, a nie celami samym w sobie. Żeby było śmieszniej, ta centralizacja narzucana przez rewolucjonistów była jedynie kontynuacja procesu rozpoczętego przez monarchię absolutną. Przecież królowie francuscy też wcześniej łamali brutalnie ruchawki spreciwiające się ograniczaniu starodawnych swobód prowincji.

Napisany przez: emigrant 11/06/2009, 14:51

QUOTE(yarovit @ 11/06/2009, 14:45)

Tyle, że oni nie walczyli za Marię Antoninę, tylko za autonomię swojej prowincji, w opozycji wobec centralizacji którą wprowadzał rząd w Paryżu. Monarchizm i religia były w przypadku Wandei raczej symbolami dawnego porządku, a nie celami samym w sobie.
Niezupełnie. Kiedyś religia odgrywała dużo większą rolę w życiu ludzi, niż obecnie.
QUOTE
Żeby było śmieszniej, ta centralizacja narzucana przez rewolucjonistów była jedynie kontynuacja procesu rozpoczętego przez monarchię absolutną. Przecież królowie francuscy też wcześniej łamali brutalnie ruchawki spreciwiające się ograniczaniu starodawnych swobód prowincji.

Właśnie. I jakoś buntów w Wandei nie było.

Napisany przez: yarovit 11/06/2009, 14:57

QUOTE(emigrant @ 11/06/2009, 15:51)
Niezupełnie. Kiedyś religia odgrywała dużo większą rolę w życiu ludzi, niż obecnie.


Nie zmienia to faktu, iż główną przyczyną buntu był zamach rządu rewolucyjnego na uświęcone tradycją odrębności Wandei. Chłopa wandejskiego no oburzało to, że mu ścięto króla, bo on go na oczy nie widział. Nie dokuczało mu pogonienie miejscowego biskupa, bo on także należał do grupy wyzyskiwaczy. Wandejczykowi nie przeszkadzała profanacja Notre Dame, bo on o niej mógł w życiu nie słuszeć. Wandejczykowi przeszkadzało to, iż ludzie przysłani z dalekiego Paryża nagle nakazywali przestrzegać zupełnie innych praw. Oburzało go to, że nie można już było korzystać z dawnych służebności, takich jak prawo wypasu na królewskich pastwiskach. Do buntu popychało go to, że dawne wspólne, królewskie lub zgoła niczyje lasy, łąki i rzeki nagle okazywały się własnością jakiegoś bogatego kupca, który nagle żądał opłaty za korzystanie z nich.

QUOTE(emigrant @ 11/06/2009, 15:51)
Właśnie. I jakoś buntów w Wandei nie było.


Ale były wojny religijne, Roszela i fronda. A królowie łamali partykularyzmy metodami takimi jak dragonady czy Noc św. Bartłomieja.

Napisany przez: emigrant 11/06/2009, 15:11

QUOTE(olo1 @ 10/06/2009, 18:08)
Rewolucja Francuska była naprawde Wielka nie widze negatywnych skutków,terror jakobiński też należy rozpatrywać w aspekcie zewnętrznych uwarunkowań,
Jasne. Ten terror należy rozpatrywać z pozycji dialektycznych, uwarunkowań zewnętrznych, wewnętrznych, bazy, nadbudowy a także infrastruktury i nieuchronnych procesów społecznych. A w ogóle, to Jakobini chcieli dobrze. Tyle było arystokracji i ciemnoty naokoło, że aż się prosiło, żeby trochę pościnać...
QUOTE
ofiar inkwizycji było o wiele więcej.


Nieprawda. Ofiar rewolucji przez te kilka lat (powiedzmy do objęcia władzy konsula) było o wiele więcej niż działalności inkwizycji w całym Średniowieczu.

QUOTE
A może gdyby w Polsce zamiast ciemnogrodu była jakaś rewolucja nie byli byśmy dziś zaściankiem kulturowym,obyczajowym i intelektualnym.

Zaściankiem może byśmy nie byli. Ale wątpię czy pisałbyś wojownicze posty z kulą w potylicy i spod dwumetrowej warstwy ziemi... Albo z głową pod pachą jeśli już się trzymać jakobińskich klimatów.

Napisany przez: adamos2006 11/06/2009, 15:29

Mogę zrozumieć,choć oczywiście nie pochwalam,tych którzy uwielbiają,kochają,szanują,tęsknią etc.za tymi,którzy wzniecili rewolucję francuską czy bolszewicką.W końcu człowiek jest tak skonstruowany,że pozytywne uczucia może przejawiać niemal wobec wszystkich i wszystkiego.I z tym nawet nie ma co walczyć,a wypada przyjąć to po prostu do wiadomości.Ale już z kłamstwem,zwłaszcza na tym forum,należy walczyć.A taka uwaga kolegi Ola jest po prostu wierutną bzdurą:

QUOTE
Rewolucja Francuska była naprawde Wielka nie widze negatywnych skutków,terror jakobiński też należy rozpatrywać w aspekcie zewnętrznych uwarunkowań,ofiar inkwizycji było o wiele więcej.


Ofiar rewolucji francuskiej tylko wśród samych Francuzów było około 500 tysięcy.I to w ciągu zaledwie kilku lat.A ofiary Inkwizycji?We wszystkich krajach,przez pół tysiąclecia około 10 tysięcy.
Jak widzę dla Ciebie 500 tysięcy to liczba znikoma i do przełknięcia w imię postępu oraz likwidacji ciemnogrodu i zaścianka,za to pewnie płaczesz rzewnymi łzami za tymi 3 tysiącami ofiar Pinocheta?

Napisany przez: febris 11/06/2009, 17:15


WRF


Wielka Rewolucja była na prawdę Wielka....


Ciesze się, że znalazłeś same plusy i idealną rzecz na tym świecie, która nie posiada niczego oprócz samych dziejowych superlatyw .


" a my żyjmy w kłamstwie i obłudzie,
Bądźmy głupcami i nie czytajmy,
idźmy z zamkniętymi oczyma(...)" Fierlich

Napisany przez: sabreman 12/06/2009, 13:08

[QUOTE ]możesz zostać u mnie chłopem pańszczyznianych. [/QUOTE]

Chwila, ILU chłopów francuskich było pańszczyźnianych? Myślałem że zwykle płacili czynsz...

Napisany przez: swatek 17/08/2009, 10:46

QUOTE(yarovit @ 11/06/2009, 15:57)

Nie zmienia to faktu, iż główną przyczyną buntu był zamach rządu rewolucyjnego na uświęcone tradycją odrębności Wandei. Chłopa wandejskiego no oburzało to, że mu ścięto króla, bo on go na oczy nie widział. Nie dokuczało mu pogonienie miejscowego biskupa, bo on także należał do grupy wyzyskiwaczy. Wandejczykowi nie przeszkadzała profanacja Notre Dame, bo on o niej mógł w życiu nie słuszeć. Wandejczykowi przeszkadzało to, iż ludzie przysłani z dalekiego Paryża nagle nakazywali przestrzegać zupełnie innych praw. Oburzało go to, że nie można już było korzystać z dawnych służebności, takich jak prawo wypasu na królewskich pastwiskach. Do buntu popychało go to, że dawne wspólne, królewskie lub zgoła niczyje lasy, łąki i rzeki nagle okazywały się własnością jakiegoś bogatego kupca, który nagle żądał opłaty za korzystanie z nich.


Ciekawe, wszędzie spotykam się z informacjami, że bezpośrednimi przyczynami było prześladowanie duchowieństwa, antykatolickie postępowanie władz rewolucyjnych, stracenie Ludwika XVI oraz przymusowy pobór do wojska. Czy można poprosić o źródła informacji iż głównymi przyczynami był zamach na odrębność, samodzielność i ograniczenie praw gospodarczych.

Napisany przez: Ironside 17/08/2009, 11:16

Jak sam zacytowałeś swatku, bezpośrednimi przyczynami. Owszem, bezpośrednią przyczyną była sławetna Konstytucja Cywilna Kleru i jej wdrażanie na terenach północno-zachodnich prowincji. Nie zmienia to jednak faktu, że Wandea wcale a wcale nie broniła ancient regimu. Wandea walczyła za coś, co było wcześniej. Prowincja ta była reliktem czasów minionych, epoki stanowej, kiedy władza centralna była słaba, a dane grupy społeczne same rządziły swoimi sprawami. Cała historia Francji od XV do XIX wieku to nic innego jak proces łamania partykularyzmów i centralizacji. Najpierw państwo centralizował król, potem króla ścięła Republika i ona przejęła jego rolę. Monarchia absolutna po prostu nie zdążyła wziąć się za Wandeę. Yarovit wskazał bardzo słusznie, że w tym aspekcie rewolucja stanowiła kontynuację i nawet przyspieszenie procesów centralizacyjnych, które trwały przez cały okres monarchii absolutnej. Nie jest to zresztą żadna nowa teza - dowiódł tego już Alexis de Tocqueville.
Antykatolickie ekscesy nowej władzy były zaś niczym innym jak właśnie zamachem na dotychczas zachowaną niezależność Wandei. Oto przybywają butni urzędnicy z Paryża i burzą odwieczny porządek. Wyganiają starych proboszczów, znoszą stare prawa. Chcą wszystko urządzić na swoją modłę, nie licząc się z tradycjami i zwyczajami miejscowymi. Na tym polegała centralizacja za absolutyzmu, ale Wandei nie zdążyła objąć. Dopiero za rewolucji dotarły tu macki władzy centralnej.
A aspekt ekonomiczny? Nie czarujmy się - to zawsze ma decydujące znaczenie. Śmiem wątpić, czy sama Konstytucja Cywilna Kleru wystarczyłaby jako przyczyna wojny domowej gdyby nie to, że władza rewolucyjna podwyższyła podatki, zaczęła zakazywać różnych rzeczy (które wymienił yarovit) i zarządziła wielki pobór rekruta. A czymże jest pobór, jeśli nie sprawą ekonomiczną? Mężczyźni idą do wojska, nie ma komu pracować, gospodarstwa podupadają, głód i mizeria.

Napisany przez: Lugork 17/08/2009, 14:59

Rozrost strefy publicznej i biurokracji, pacyfikacja(ludobójstwo) w prowincji Wandei.

Napisany przez: Skalpe& 17/08/2009, 15:27

Szkoda słów.Temat ocean...Powiem tak,ja 14 lipca noszę żałobe wink.gif

Napisany przez: Ambioryks 17/08/2009, 17:36

Głównym minusem rewolucji we Francji było, najogólniej mówiąc, oprócz setek tysięcy ofiar, stanowienie wzoru dla późniejszych totalitaryzmów. Takiej kontroli państwa nad wszystkimi dziedzinami życia mieszkańców, jak w latach 1792-1794 w rewolucyjnej Francji, nie było nigdzie ani nigdy wcześniej. Dopiero później - w XX w. (nie licząc krótkiego epizodu z tajpingami w Chinach w latach 50. i 60. XIX w.)Wszystko podporządkowywano ideologii: zmieniano kalendarz, zmieniano karty do gry, kazano wypełniać ankiety z pytaniami w stylu "Co zrobiłeś dla rewolucji?", "Co robiłeś przed rewolucją?" itd. - do których podobne były późniejsze w ZSRS.
Walka frakcji wśród władz, taktyka obcinania skrzydeł - to wszystko zaczęło się w rew. Francji i miało miejsce w XX-wiecznym ZSRS.

Napisany przez: Ironside 18/08/2009, 11:27

QUOTE(Lugork @ 17/08/2009, 15:59)
Rozrost strefy publicznej i biurokracji, pacyfikacja(ludobójstwo) w prowincji Wandei.
*


No właśnie od dłuższego czasu kilka osób (w tym moja skromna osoba) próbuje dowieść, że rozrost strefy publicznej i biurokracji to wcale nie były skutki rewolucji francuskiej! Rewolucja była tylko pewnym etapem (choć na pewno nieco "przyspieszonym") tego długiego procesu, który trwał w całej Europie praktycznie od XIII/XIV wieku, kiedy to pojawiło się w ogóle pojęcie państwa oderwanego od osoby władcy. Od tamtej pory obserwujemy stopniowe zawłaszczanie kolejnych sfer przez władzę państwową i w oczywisty sposób z tym skorelowane tracenie niezależności przez "ciała pośredniczące" - czyli różnorakie formy organizacji społecznej.

W Europie XIV i XV wieku widzimy modelowe państwa stanowe. Aparat państwa już się wyodrębnił, ale jest malutki, bo bardzo mało ma zadań. Każda monarchia jest de facto konfederacją stanów, miast, wsi, uniwersytetów, parafii. Każda z tych form organizacji życia zbiorowego rządzi się swoimi prawami, a państwo (władca) ma bardzo ograniczone możliwości wtrącania się. Jednak z biegiem czasu te możliwości rozszerzają się. Na kontynencie następuje powolna unifikacja. Prawodawstwo, niegdyś rozproszone, pomału skupione zostaje w ręku władcy. Powoli likwidowane są wszystkie wymienione partykularyzmy. Role stanów i innych organizmów tego typu maleje, rola państwa rośnie coraz bardziej. Następuje unifikacja prawa. Jeszcze w XVI wieku we Francji panowało ponad 50 systemów prawa zwyczajowego (nie licząc drobniejszych niuansów)! Królewskie ordonanse pomału zastępowały to jednolitą regulacją prawną - najpierw dla prowincji, potem dla całego kraju. Na kontynencie proces ten przybrał formę królewskiego absolutyzmu. W Anglii to też postępuje, choć w nie tak oczywisty i spektakularny sposób.

Monarchia absolutna we Francji uczyniła bardzo wiele w tym procesie. De Tocqueville napisał, że w praktyce równość wobec prawa nastała we Francji wcześniej, niż zadekretowała to Konstytuanta w Deklaracji praw człowieka i obywatela. Oto bowiem już na długo przed rewolucją każdy Francuz - czy to szlachcic, czy ksiądz, czy chłop lub mieszczanin - musiał słuchać królewskiego urzędnika i występował przed nim jako petent! Stwierdzenie, że wszyscy są równi było już więc tylko formalnością. Rewolucja nazwała więc pewne rzeczy po imieniu i z racji swojej gwałtowności wydatnie przyspieszyła wszystkie te procesy. Oczywiście spotkało się to z oporem. Wandejczycy bronili swoich partykularyzmów tak samo, jak niegdyś Kamizardowie czy paryska fronda.

Inne aspekty? Wspomniałem wyżej o unifikacji prawa - rewolucja stworzyła kodeksy, które był ukoronowaniem tego procesu. Królewscy prawnicy 300 lat pracowali nad unifikacją prawa. Rewolucja i Bonaparte postawili kropkę nad "i". Długi proces zakończył się, Francja miała jedno prawo.

Procesy te doprowadziły do rozkładu dawnych ciał pośredniczących. Zrównano stany. Zlikwidowano niezależność poszczególnych miast. Wolność gospodarcza rozłożyła system cechów i gildii. Jednostki te pełniły przecież doniosło rolę społeczną. Zajmowały się edukacją, dobroczynnością, wydawały przepisy prawne. Gdy ich zabrakło, ktoś musiał przejąć ich zadania. Państwo było jedynym kandydatem. Tu również rewolucja jedynie postawiła kropkę nad "i".

Napisany przez: Mareknufc 20/08/2009, 22:27

- W strefie symbolicznej negatywnie przedstawiają się: bluzniercza Marsylianka, obrzydliwy Tricolore (nic dziwnego, że hr. Chambord go nie chciał) i ta dziwka Marianna. No i te drzewka wolności, kalendarze republikańskie, śluby cywilne.

- Wściekły antyklerykalizm, nienawiść do religi objawionej oraz zwrot w stronę religii naturalnej (Najwyższa Istota) praktykowany przez bardziej umiarkowanych czy wręcz wojujący ateizm radykałów. Upadek bazy ekonomicznej Kościoła, dechrystianizacja kraju uwieńczona w 1905 r.

- Śmierć króla, królowej, zagadkowe losy ich syna. Przekonanie, że "wszelka władza społeczności ludzkiej początek swój bierze z woli Narodu". Przy okazji cała Deklaracja Praw Człowieka i Obywatela.

- Wywłaszczenia i egzekucje panów. Przejmowanie ich majątków za grosze w związku z dewaluacją waluty przez wzbogaconą burżuazję, siłę napędową rewolucji.

- Pojawienie się elementów radykalniejszych niż mieszczaństwo - nie tylko jakobinów, bo będących bardziej na lewo sankiulotów, wściekłych, hebertystów, czy babuwistów, którym można nawet przypisać - jak to się kiedyś mówiło - "nieuświadomiony komunizm".

- Nacjonalizm. Bycie rewolucjonistą, republikaninem, było tożsame z byciem patriotą. Naród traktowano jako coś realnego, coś, co obdarzone jest wolą powszechną oraz - powiedzielibyśmy - zdolnością do czynności prawnych, przez co może być stroną umowy społecznej o przekazanie władzy swoim przedstawicielom.

- Eksport rewolucji za granicę.

- Wandea, śluby republikańskie, mordy sądowe (sądzili "przedstawiciele ludu" według "rewolucyjnej świadomości", skąd my to znamy?), czy nawet bez procesu. Generalnie dużo ludobójstwa.

- Najgorszy chyba jest jednak ten duch rewolucji, który raz rozbudzony nie daje się ujarzmić, choć zmuszony okolicznościami (Kongresem Wiedeńskim) będzie musiał pozostać lat kilkadziesiąt w uśpieniu. W ciągu stu lat od Kongresu do I wojny światowej na scenie politycznej niewiele się zmieniło, ale mentalnie była to już inna Europa i inni Europejczycy, co da się poznać po wojnie. To wszystko spuścizna rewolucji francuskiej.

Napisany przez: adam1234 20/08/2009, 22:58

Strasznie dużo na Forum jest zwolenników de Maistre'a - historia świata dzieli się na trzy okresy: grzech (renesans, oświecenie), kara (rewolucja we Francji), odkupienie (piękne czasy w ktorym autorowi tej periodyzacji przyszło żyć). Czyż to nie urocze? laugh.gif

Napisany przez: Mareknufc 21/08/2009, 11:02

Nie, Józefowi hrabiemu de Maistre przyszło żyć, niestety, w bardzo "ciekawych czasach". Restauracja ograniczała się do zmian formalnych, często symbolicznych, nie naruszając fundamentów rewolucji. Przywrócono deigracjalny charakter władzy, pozycję Kościoła, ale nietknięte pozostawiono stosunki własnościowe zaprowadzone przez rewolucję. Karta Konstytucyjna, formalnie oktrojowana, była jednak wyrazem wyrzeczenia się przez samych Burbonów idei monarchii absolutnej i zadowolenia z monarchii konstytucyjnej, choć prawda, że z bardzo ograniczonym (co należy poczytywać in plus!) czynnym prawem wyborczym. W administracji publicznej pozostawiono urzędników republikańskich, wystarczyło, że portrety Ojców Republiki zastąpili portretami króla i zaczęli pojawiać się w kościółku. Ci synowie marnotrawni, raz zarażeni bakcylem rewolucji, wykorzystywali swoje urzędy do szykowania kolejnego zrywu. Na domiar złego, praktyka konstytucyjna ewoluowała w kierunku monarchii parlamentarnej. Ludwik XVIII uwzględniał zdanie Parlamentu przy dokonywaniu zmian w rządzie, tak że powstało coś na kształt nieskonstytucjonalizowanej zasady odpowiedzialności parlamentarnej ministrów. De Maistre widział ten upadek autorytetu Burbonów i zachęcał do bardziej stanowczych kroków, do wywłaszczenia mieszczańskich złodziei, do złożenia z urzędów tych, którzy jeszcze niedawno skazywali na śmierć za rojalizm, do ideologicznej rozprawy z gadem rewolucji, co wymagałoby zaprowadzenia cenzury prewencyjnej druków. De Maistre nie widział, bo nie mógł, że jego postulaty wcielał w życie ostatni prawdziwy król Francji, Karol X, co skończyło się jego wygnaniem i zastąpieniem przez uzurpatora. Gdyby tak Karol X panował dłużej, mógłby odwrócić przynajmniej część skutków rewolucji.

Napisany przez: adam1234 21/08/2009, 11:39

Ale nie zapominaj, że to Bóg bezpośrednio rządzi światem i to z Jego woli upadł Karol X laugh.gif

Napisany przez: tuliusz1971 21/08/2009, 19:05

Mareknufc-rozumiem,iż każdy ma prawo do własnych poglądów,jednak Deklaracja Praw Człowieka i Obywatela jako skutek negatywny?Zastanawiają mnie też negatywy wymienione w sferze symboliki-mógłbyś to jakoś uzasadnić.Szczególnie ta Marianna jako panna lekkiej konduity???

Napisany przez: Mareknufc 21/08/2009, 19:46

Marianna to alegoria Republiki, a Republika to dziwka, jak mawiali monarchiści. "Republikę należy obalić przy użyciu wszelkich środków, nawet - jak mawiał Charles Maurras - przy użyciu środków legalnych". Przestrzeganie prawa Republiki to wyjątek od reguły, a nie reguła.

Marsylianka z powodu swojego tekstu, który nawołuje do mordowania każdego "tyrana", a pamiętać trzeba, że pojęcie to rozumiano bardzo szeroko, aż w końcu objęło każdego wroga Republiki, czyli każdego, kto miał akurat inne zdanie.

Tricolore jest po prostyu brzydki wink.gif To kwestia estetyczna.

Drzewka wolności ze względu na swoją cyniczną nazwę, bo sadzono je w okresie największego terroru jakobińskiego, a pamiętać należy, że gdyby jakobini nie pozbyli się bardziej lewicowych fanatyków, to terror byłby jeszcze większy.

Kalendarze republikańskie, bo dobitnie wskazują na utopijny charakter rewolucji. "Spalcie wszystkie prawa i napiszcie nowe", zalecał ten plugawy starzec, Arouet. Każda rewolucyjna utopia zaczyna się od zupełnej negacji tego, co było. Zmieść trzeba stary ład i na jego gruzach budować nowego człowieka, od nowa pisać historię. Gdy w niecałe 200 lat pózniej, Saloth Sar, wykształcony w Paryżu zwolennik Sartre'a, admirator osiągnięć Robespierre'a, wróci do rodzinnej Kambodży, aby przejąć władzę, ogłosi, że oto nadszedł "Rok Zero", zrywając demonstracyjnie ze wszystkim, co było. Do historii przejdzie jako Pol Pot.

Śluby cywilne ze względu na ich obligatoryjny charakter, to znaczy nie było nawet fakultatywnej, wyznaniowej formy zawarcia związku małżeńskiego, która jest choćby dzisiaj w Polsce. Ślubu udzielał któryś z urzędników Republiki, co także nie jest estetyczne.

A Deklaracja Praw Człowieka to dokument bluznierczy, prowokacyjnie wydany w formie kamiennych tablic; miał stanowić konkurencyjny wobec chrystianizmu rzymskiego, masoński (to nie teoria spiskowa, ale fakt, że postulaty masonerii pokrywają się z treścią Deklaracji!) system wartości. Proklamowała demokratyczne państwo, w którego fundamentach leży relatywizm, odmawiała uznania wszelkiej władzy, jeśli ta nie posiada legitymacji demokratycznej. Tytułowe zaś prawa człowieka, rozumiane na sposób zupełnie świecki, co jest typowe dla Oświecenia, wcześniej prawa naturalne były sprzężone z boskimi, jak u św. Tomasza - w każdym razie te prawa miały być niby wywiedzone z oświeconego Rozumu, niezmienne, absolutne jak dogmaty, podczas gdy były to tylko umowne, arbitralnie przyjęte, założenia. Oświeceni tymczasem uważali je za coś obiektywnie istniejącego, możliwego do badania jak ciała niebieskie. Nie były to prawa dobre, gdyż były ukierunkowane na antropocentryzm, specyficznie rozumianą wolność jako niepodleganie żadnym autorytetom oraz wyrażały pochwałę egalitaryzmu, zaprzeczając hierarchii w społeczeństwie. Nie można pogodzić Deklaracji Praw Człowieka z przedsoborowym katolicyzmem.

Napisany przez: adam1234 21/08/2009, 20:30

QUOTE
Marianna to alegoria Republiki, a Republika to dziwka, jak mawiali monarchiści.


A jak powszechnie wiadomo monarchiści mają monopol na prawę elefant.gif

QUOTE
Śluby cywilne ze względu na ich obligatoryjny charakter, to znaczy nie było nawet fakultatywnej, wyznaniowej formy zawarcia związku małżeńskiego


Religia najważniejszą rzeczą w państwie, a już idelanie jest gdy jest katolicka laugh.gif

QUOTE
Ślubu udzielał któryś z urzędników Republiki, co także nie jest estetyczne.


Jak wiadomo księża są znacznie estetyczniejszymi ludźmi od nie-księży.

QUOTE
A Deklaracja Praw Człowieka to dokument bluznierczy, prowokacyjnie wydany w formie kamiennych tablic;


Od kiedy kamienne tablice są bluźniercze?

QUOTE
miał stanowić konkurencyjny wobec chrystianizmu rzymskiego, masoński (to nie teoria spiskowa, ale fakt, że postulaty masonerii pokrywają się z treścią Deklaracji!) system wartości.


Wiedziałem, że słowo-klucz mason musi paść rolleyes.gif

QUOTE
Proklamowała demokratyczne państwo, w którego fundamentach leży relatywizm, odmawiała uznania wszelkiej władzy, jeśli ta nie posiada legitymacji demokratycznej.


To co - kiedy emigrujesz na Kubę?

QUOTE
Nie były to prawa dobre, gdyż były ukierunkowane na antropocentryzm, specyficznie rozumianą wolność jako niepodleganie żadnym autorytetom oraz wyrażały pochwałę egalitaryzmu, zaprzeczając hierarchii w społeczeństwie.


A twierdziłbyś tak gdybyś a priori był uznany za tego co w tej hierarchii jest najniżej i nie może o sobie decydować?

QUOTE
Nie można pogodzić Deklaracji Praw Człowieka z przedsoborowym katolicyzmem.


Straaaszne, wręcz potworne. Jak ludzie w ogóle mogli pomyśleć, że można się sprzeciwić instytucji Kościoła? laugh.gif Że też inkwizycja sprawniej nie działała...

Napisany przez: Ambioryks 22/08/2009, 11:25

QUOTE
Kalendarze republikańskie, bo dobitnie wskazują na utopijny charakter rewolucji. "Spalcie wszystkie prawa i napiszcie nowe", zalecał ten plugawy starzec, Arouet. Każda rewolucyjna utopia zaczyna się od zupełnej negacji tego, co było.

Zatem kalendarz uznający za rok pierwszy domniemany rok narodzin Jeszuy vel Jezusa też był rewolucyjny, bo też opierał się na negacji tego, co było. Oczywiście mowa o kalendarzu, bo wiem przecież, że Jezus nie przyszedł starych praw "znieść, ale wypełnić" - czyli jednak nie negowało to ST. Ale kalendarz już określał nową erę. Inna sprawa, że w 1792 ludzie byli już przyzwyczajeni do starego kalendarza, którego zresztą nikt im nie narzucił i którym zaczynano się posługiwać w różnych krajach w różnym okresie, i to wcale nie obowiązkowo. Np. w roku tysięcznym większość kronikarzy europejskich posługiwało się kalendarzami innymi niż ten wg Izydora z Sewilli (jeśli dobrze zapamiętałem).
QUOTE
Śluby cywilne ze względu na ich obligatoryjny charakter, to znaczy nie było nawet fakultatywnej, wyznaniowej formy zawarcia związku małżeńskiego, która jest choćby dzisiaj w Polsce. Ślubu udzielał któryś z urzędników Republiki, co także nie jest estetyczne.

Jeśli jesteś zwolennikiem ślubów kościelnych, to pamiętaj, że wprowadzono je dopiero w XII w. - w celu większej kontroli nad bezżennością duchownych. Przed XII w. małżeństwa były sprawą całkowicie rodzinną, a nie kościelną ani państwową. Nie było żadnej formalnej rejestracji względem takiej instytucji jak kościół czy państwo. Śluby cywilne to wynalazek końca XVIII w., ale śluby kościelne to wynalazek XII w., czyli tylko o kilkaset lat starszy.
QUOTE
Deklaracja Praw Człowieka to dokument bluznierczy

No tak, bo wprowadzał równość wobec prawa. Chciałbyś, żeby nadal arystokracja miała większą swobodę w popełnianiu przestępstw niż chłopi?
I czy w ogóle wiesz, że konstytucja jakobińska z 1793 r. była sprzeczna z konstytucją z 1791, a także z Deklaracją Praw Człowieka?
Czy nie wiesz, ze etapu rewolucji 1789-1792 nie należy przykładać tą samą miarą, jak etapu 1792-1795? Nie pamiętasz, że Francja była monarchią aż do 1792 r., a nie do 1789?
Wielki terror nie zaczął się wraz z Deklaracją Praw Człowieka ani z pierwszą francuską konstytucją, tylko później. Dlatego bilans rewolucji do 1792 mogę uznać za pozytywny, a późniejszy - za negatywny.
QUOTE
Nie można pogodzić Deklaracji Praw Człowieka z przedsoborowym katolicyzmem.

Czyli z katolicyzmem opartym na Indeksie Ksiąg Zakazanych, na uznawaniu języków narodowych za gorsze od łaciny, na uznawaniu nieomylności i niebłądzenia Kościoła, na uznawaniu, że "tylko moja racja jest najmojsza", że seks (nawet z małżeństwie) dla przyjemności jest grzechem, że nie ma być stałych diakonów i że celibat ma obowiązywać bezwzględnie wszystkich?
Ja nie wiem, co można widzieć dobrego w takim katolicyzmie, może uzasadnisz, dlaczego go popierasz? Chyba jedyny pozytyw tego przesoborowego kościoła to nieprzejednanie wobec komunizmu. To jedyny plus, jaki znam.

Napisany przez: ksajdek 26/08/2009, 20:12

QUOTE(adam1234 @ 21/08/2009, 20:30)
QUOTE
Marianna to alegoria Republiki, a Republika to dziwka, jak mawiali monarchiści.


A jak powszechnie wiadomo monarchiści mają monopol na prawę elefant.gif

QUOTE
Śluby cywilne ze względu na ich obligatoryjny charakter, to znaczy nie było nawet fakultatywnej, wyznaniowej formy zawarcia związku małżeńskiego


Religia najważniejszą rzeczą w państwie, a już idelanie jest gdy jest katolicka laugh.gif

QUOTE
Ślubu udzielał któryś z urzędników Republiki, co także nie jest estetyczne.


Jak wiadomo księża są znacznie estetyczniejszymi ludźmi od nie-księży.

QUOTE
A Deklaracja Praw Człowieka to dokument bluznierczy, prowokacyjnie wydany w formie kamiennych tablic;


Od kiedy kamienne tablice są bluźniercze?

QUOTE
miał stanowić konkurencyjny wobec chrystianizmu rzymskiego, masoński (to nie teoria spiskowa, ale fakt, że postulaty masonerii pokrywają się z treścią Deklaracji!) system wartości.


Wiedziałem, że słowo-klucz mason musi paść rolleyes.gif

QUOTE
Proklamowała demokratyczne państwo, w którego fundamentach leży relatywizm, odmawiała uznania wszelkiej władzy, jeśli ta nie posiada legitymacji demokratycznej.


To co - kiedy emigrujesz na Kubę?

QUOTE
Nie były to prawa dobre, gdyż były ukierunkowane na antropocentryzm, specyficznie rozumianą wolność jako niepodleganie żadnym autorytetom oraz wyrażały pochwałę egalitaryzmu, zaprzeczając hierarchii w społeczeństwie.


A twierdziłbyś tak gdybyś a priori był uznany za tego co w tej hierarchii jest najniżej i nie może o sobie decydować?

QUOTE
Nie można pogodzić Deklaracji Praw Człowieka z przedsoborowym katolicyzmem.


Straaaszne, wręcz potworne. Jak ludzie w ogóle mogli pomyśleć, że można się sprzeciwić instytucji Kościoła? laugh.gif Że też inkwizycja sprawniej nie działała...
*


1. Monarchiści MONOPOLU może nie mają, ale cóż poradzić, gdy demokraci ciągle kłamią...
2. Tak! Religia, zwłaszcza katolicka powinna być najważniejszą rzeczą w państwie! Najprostszym argumentem jest tutaj to, że bez religii żadne państwo by nie powstało!
3. Mniejsza o estetykę księży (zależy od księdza laugh.gif), ale wprowadzenie ślubów cywilnych było istotnie postępkiem karygodnym, godzącym w Kościół.
4. Od kiedy kamienne tablice są bluźniercze? Od wtedy, gdy wyraźnie i perfidnie parodiują pewien dzionek na górze Synaj, parę tysięcy lat temu...
5. Kiedy właśnie masoneria zorganizowała WRF! Miała to być akcja mająca na celu zniszczenie francuskiego Kościoła. Później sytuacja wymknęła się nieco spod kontroli (bratu Maksymilianowi władza uderzyła do wolnomularskiego łba), więc "panowie w fartuszkach" zlecili innemu bratu (o nazwisku Fouche) obalenie Robespierre'a. Nie ma się z czego lolować- takie są fakty historyczne.
6. Nie wiem, jaki konstruktywny wpływ na dyskusję mają mieć abstrakcyjne przytyki nt. Kuby
7. Gdybym był za takowego uznany, cieszyłbym się, że władzą zajmują się mądrzejsi ode mnie i że ja mam święty spokój. W demokracji tak nie jest, gdyż w demokracji władza nie zajmuje się sprawami państwa (w każdym razie nie tego, którym włada), tylko sprawami własnego wywiadu i kieszeni.
8. Że też Inkwizycja sprawniej nie działała... Inkwizycja ratowała życie nienarodzonym dzieciom i niewygodnym mężom/żonom.
Tak się składa, że najbardziej ściganymi "czarownicami" były jędze sprzedające trucizny i dokonujące aborcji za pomocą kurczęcych kości. W samej Deklaracji nic bluźnierczego nie znalazłem (z wyjątkiem wspomnianego nawiązania z tablicami), aczkolwiek Deklaracja jest właściwie krasomówczym bełkotem dającym Konwentowi nieograniczoną władzę (na końcu każdego artykułu pojawia się zwrot "wyjątkiem są przypadki opisane w określonej ustawie" czy coś w tym stylu. A ustawy były, hej, były...).

Napisany przez: adam1234 26/08/2009, 21:10

QUOTE
2. Tak! Religia, zwłaszcza katolicka powinna być najważniejszą rzeczą w państwie! Najprostszym argumentem jest tutaj to, że bez religii żadne państwo by nie powstało!


Ciebie to chyba Bóg opuścił elefant.gif

QUOTE
, ale wprowadzenie ślubów cywilnych było istotnie postępkiem karygodnym, godzącym w Kościół.


Bo? laugh.gif

QUOTE
4. Od kiedy kamienne tablice są bluźniercze? Od wtedy, gdy wyraźnie i perfidnie parodiują pewien dzionek na górze Synaj, parę tysięcy lat temu...


Kiedy ten co sobie zszedł z tej góry Synaj opatentował te tablice?

QUOTE
5. Kiedy właśnie masoneria zorganizowała WRF! Miała to być akcja mająca na celu zniszczenie francuskiego Kościoła. Później sytuacja wymknęła się nieco spod kontroli (bratu Maksymilianowi władza uderzyła do wolnomularskiego łba), więc "panowie w fartuszkach" zlecili innemu bratu (o nazwisku Fouche) obalenie Robespierre'a. Nie ma się z czego lolować- takie są fakty historyczne.


Zapomniałeś o cyklistach laugh.gif Tak btw, to co Tobie ci masoni zrobili?

QUOTE
6. Nie wiem, jaki konstruktywny wpływ na dyskusję mają mieć abstrakcyjne przytyki nt. Kuby


To nie jest żaden przytyk tylko poważne pytanie - skoro Twój ideowy kolega tak się burzy, że władzę może legitymować lud to chyba powinien zamieszkać gdzieś gdzie jest dokładnie odwrotnie.

QUOTE
7. Gdybym był za takowego uznany, cieszyłbym się, że władzą zajmują się mądrzejsi ode mnie i że ja mam święty spokój. W demokracji tak nie jest, gdyż w demokracji władza nie zajmuje się sprawami państwa (w każdym razie nie tego, którym włada), tylko sprawami własnego wywiadu i kieszeni.


Nie "gdybym", bo Ty byś został uznany za takiego jeszcze przed swymi narodzinami z racji przynależności społecznej Twych rodziców-chłopów. Czy uważasz, że to sprawiedliwe?

QUOTE
8. Że też Inkwizycja sprawniej nie działała... Inkwizycja ratowała życie nienarodzonym dzieciom i niewygodnym mężom/żonom.
Tak się składa, że najbardziej ściganymi "czarownicami" były jędze sprzedające trucizny i dokonujące aborcji za pomocą kurczęcych kości. W samej Deklaracji nic bluźnierczego nie znalazłem (z wyjątkiem wspomnianego nawiązania z tablicami), aczkolwiek Deklaracja jest właściwie krasomówczym bełkotem dającym Konwentowi nieograniczoną władzę (na końcu każdego artykułu pojawia się zwrot "wyjątkiem są przypadki opisane w określonej ustawie" czy coś w tym stylu. A ustawy były, hej, były...).


Wiedziałem, że będę musiał użyć linka-klasyka, bo jakiś radykalny prawicowiec się obruszy -> http://www.slownik-online.pl/kopalinski/49198740171A13C5C12565E70063D5A7.php

Napisany przez: Ambioryks 27/08/2009, 12:04

QUOTE
najbardziej ściganymi "czarownicami" były jędze sprzedające trucizny i dokonujące aborcji za pomocą kurczęcych kości.

Poproszę źródło tej informacji. Bo np. w książce "Tajemnice historii" Jerzego Besali, Adama Krawca i Doroty Lis w podrozdziale o inkwizycji jest mowa o tym, że o czary często oskarżano kobiety bardziej wykształcone niż przeciętnie, i że ponadprzeciętną wiedzę i umiejętności łączono z czarami i konszachtami z diabłem; wiele spalonych 'czarownic" to w rzeczywistości zwykłe zielarki, których jedyną winą była zbyt duża wiedza jak na kobietę. Zresztą, w tamtych czasach wiele osób z dużą wiedzą oskarżano o zawarcie paktu z szatanem - nawet papieża Sylwestra II (jeszcze jako Gerberta d'Aurillac).

QUOTE
Bardzo słuszna zasada

Bo?
Ja wolę język polski od łaciny. Zresztą od łaciny wolę wiele języków - przynajmniej nie wymarłych. Czyżby Kościół potwierdzał to, że sam jest wymarły, posługując się w liturgii wymarłym językiem?
QUOTE
skoro Twój ideowy kolega tak się burzy, że władzę może legitymować lud to chyba powinien zamieszkać gdzieś gdzie jest dokładnie odwrotnie.

Problem w tym, że (to temat na inną dyskusję) nigdy nie jest tak, że cały lud legitymuje władzę - natomiast zawsze w praktyce jest tak, że władza musi mieć poparcie większości. Poparcie bierne lub czynne, ale jednak. Przecież żadna władza by się nie utrzymała, gdyby większość obywateli aktywnie jej się sprzeciwiała. Np. gdyby w narodzie 30-milionowym nagle 17 mln ludzi z tego narodu podjęłoby szturm na budynki rządowe, to myślisz, że nawet dyktator by się utrzymał? Nie. Jeśli ludzie się boją występować przeciw władzy, to znaczy, że ją biernie popierają.

Napisany przez: emigrant 27/08/2009, 12:11

QUOTE(Ambioryks @ 27/08/2009, 13:04)


QUOTE
Bardzo słuszna zasada

Bo?
Ja wolę język polski od łaciny. Zresztą od łaciny wolę wiele języków - przynajmniej nie wymarłych. Czyżby Kościół potwierdzał to, że sam jest wymarły, posługując się w liturgii wymarłym językiem?

*


Bo, podkreśla uniwersalizm Kościoła i tradycję.

Napisany przez: keraunos 27/08/2009, 12:21

QUOTE(Ambioryks @ 27/08/2009, 13:04)
Ja wolę język polski od łaciny. Zresztą od łaciny wolę wiele języków - przynajmniej nie wymarłych.


łacina własnie wymarła przez takie rozumowanie. Wczesniej - jeszcze w średniowieczu, renesansie i póxniej była językiem jak najbardziej żywym. Nie przez przypadek przecież wszytskich zachodnich europejczyków nazywano łacinnicy.

A zasada słuszna bo był to język dający jedność Europie. jedność która by się bardzo przydało chocby w dobie jej jednoczenia. jedność której nie zapewni angielski, ale to juz temat na inny topik. wink.gif

łacina nie wymarła tylko została zamordowana sad.gif

Napisany przez: adam1234 27/08/2009, 13:11

Ambioryksie, mimo wszystko inkwizycja przyniosła mniej ofiar niż rewolucja we Francji w czasie terroru, więc twierdzenie, że była organizacją o mniej zbrodniczym charakterze jest uzasadnione smile.gif

A odnośnie władzy - to oczywiście masz rację, niemniej chciałem pokazać pewną zależność.

Napisany przez: Ambioryks 27/08/2009, 13:32

QUOTE
Bo, podkreśla uniwersalizm Kościoła i tradycję

Co nie zmienia faktu, że starożytni Rzymianie wymarli (i dobrze), a po upadku cesarstwa zachodniego i tak znacznie łatwiej było zrozumieć terminy łacińskie mieszkańcom Italii i Galii niż Słowianom czy północnym Germanom (bo południowi byli na terenach mocno zromanizowanych.
Ja tam nie lubię starożytnych Rzymian ani ich języka. Brzydzę się Rzymianami. Szkoda, że w 390 r. przed Chr. Celtom ani w 216 r. przed Chr. Kartagińczykom nie udało się ich zniszczyć raz na zawsze.
QUOTE
jeszcze w średniowieczu, renesansie i póxniej była językiem jak najbardziej żywym

Kto używał łaciny jako mowy codziennej i dla kogo łacina była językiem ojczystym? Bo chyba nie dla Polaków ani Rusinów.
QUOTE
Nie przez przypadek przecież wszytskich zachodnich europejczyków nazywano łacinnicy.

Bo w Czechach i Polsce nie przyjęto obrządku słowiańskiego. A szkoda.
QUOTE
był to język dający jedność Europie

Nie Europie, tylko jej zachodniej części. Mieszkańcy dzisiejszej Ukrainy, Białorusi, Rumunii, Bułgarii, Grecji, Albanii, Serbii niezbyt dobrze znali łacinę; lepiej grekę. A przecież to też kraje europejskie.
QUOTE
jedność której nie zapewni angielski

I wtedy nie zapewniła łacina. Bo i tak wielu ludzi umiejących czytać wolało mieć teksty (chociażby Biblię) w językach narodowych. A wschodni Słowianie mieli je już w IX w.
{quote]łacina nie wymarła tylko została zamordowana [?quote}
??? Co przez to rozumiesz? Przez kogo "zamordowana"?
QUOTE
inkwizycja przyniosła mniej ofiar niż rewolucja we Francji w czasie terroru, więc twierdzenie, że była organizacją o mniej zbrodniczym charakterze jest uzasadnione

Jasne. O inkwizycji wypowiadałem się już w innym temacie.

Napisany przez: keraunos 27/08/2009, 14:03

QUOTE(Ambioryks @ 27/08/2009, 14:32)
Kto używał łaciny jako mowy codziennej i dla kogo łacina była językiem ojczystym? Bo chyba nie dla Polaków ani Rusinów.


Praktycznie wszyscy studenci. Wystarczy pczytać chocby Carmina Burana.

A w Polsce łacina była powszechnie znana jeszcze w XVII wieku i uzywana na równi z polskim. Do rozbiorów była jezykiem urzedowym RON.

http://www.lideria.pl/sklep/opis?nr=54746


QUOTE(Ambioryks @ 27/08/2009, 14:32)
{quote]łacina nie wymarła tylko została zamordowana [?quote}
??? Co przez to rozumiesz? Przez kogo "zamordowana"?


Przez osoby jej nieprzychylne. W XX wieku zniesiono naukę łaciny odgórnie w większosci krajów.
A wcześniej przez protestantów i w oświeceniu. Rewolucja francuska w pewnym stopniu tez swój udział w tym niecnym procederze miała.

QUOTE(Ambioryks @ 27/08/2009, 14:32)
Bo w Czechach i Polsce nie przyjęto obrządku słowiańskiego. A szkoda.


I bardzo dobrze.

QUOTE(Ambioryks @ 27/08/2009, 14:32)
Nie Europie, tylko jej zachodniej części. Mieszkańcy dzisiejszej Ukrainy, Białorusi, Rumunii, Bułgarii, Grecji, Albanii, Serbii niezbyt dobrze znali łacinę; lepiej grekę. A przecież to też kraje europejskie.


Greka też jest rewelacyjna. Tylko na coś trzeba się zdecydować a większa cześc Europy uzywała łaciny.

Napisany przez: Ambioryks 27/08/2009, 14:18

QUOTE
Praktycznie wszyscy studenci

Czyli jakieś 3% społeczeństwa zachodnio- i środkowoeuropejskiego.
Ale chyba nikt w Polsce nie uczył mówić swoich dzieci po łacinie nie ucząc ich polskiego.
QUOTE
Do rozbiorów była jezykiem urzedowym RON.

Niezupełnie - w Wielkim Księstwie Litewskim do XVII w. językiem urzędowym, w którym sporządzano dokumenty (i pisano latopisy) był starobiałoruski.
QUOTE
Przez osoby jej nieprzychylne. W XX wieku zniesiono naukę łaciny odgórnie w większosci krajów.

Nauka łaciny jako antycznego języka obcego to co innego niż odbieranie hegemonii łacinie jako języka prac naukowych i poezji.
QUOTE
Rewolucja francuska w pewnym stopniu tez swój udział w tym niecnym procederze miała.

A to dziwne, bo wielu rewolucjonistów (zwłaszcza ekstremistów) przybierało imiona rzymskie.
QUOTE
I bardzo dobrze.

Niby dlaczego?
Wolałbyś być Rzymianinem niż Słowianinem?
Ja jestem Słowianinem i nie chcę mieć nic wspólnego z ohydnymi Rzymianami.
QUOTE
na coś trzeba się zdecydować a większa cześc Europy uzywała łaciny.

Nie, połowa Europy używała łaciny. Europa sięga po Ural, a Polska jest w jej środku.
A oprócz greki ładny jest też staro-cerkiewno-słowiański. I w ogóle obrządek wschodni. I sztuka bizantyjska i ruska. Oraz ormiańska.

Napisany przez: Vergilius 27/08/2009, 14:23

QUOTE
Co nie zmienia faktu, że starożytni Rzymianie wymarli (i dobrze), a po upadku cesarstwa zachodniego i tak znacznie łatwiej było zrozumieć terminy łacińskie mieszkańcom Italii i Galii niż Słowianom czy północnym Germanom (bo południowi byli na terenach mocno zromanizowanych.
Ja tam nie lubię starożytnych Rzymian ani ich języka. Brzydzę się Rzymianami. Szkoda, że w 390 r. przed Chr. Celtom ani w 216 r. przed Chr. Kartagińczykom nie udało się ich zniszczyć raz na zawsze.


Też ich nie trawie... Lecz tak sobie myśle, że bez nich, bez ich kultury i języka, nie byłoby kiedyś w przyszłości tego uniwersalizmu, albo i byłby, lecz w innej "niełacińskiej" formie. A obecnie, forma łacińska jak najbardziej mi pasuje smile.gif.


QUOTE
Kto używał łaciny jako mowy codziennej i dla kogo łacina była językiem ojczystym? Bo chyba nie dla Polaków ani Rusinów.


Łacina była tylko używana w obrzędach, jak również (chyba), w dyplomacji. Nawet Włosi nie posługiwali się stricte łaciną, tylko różnymi dialektami regionalnymi smile.gif. Choć chciałbym poprrzeć też Keraunosa, bo RON był chyba swoistym ewenementem z tą łaciną. Mimo to włacinie pisano wiele tekstów nawet jeszcze do czasów oświecenia, a przecież i do dzisiaj papieże wydają swoje encykliki w łacinie smile.gif.

QUOTE
Przez osoby jej nieprzychylne. W XX wieku zniesiono naukę łaciny odgórnie w większosci krajów.
A wcześniej przez protestantów i w oświeceniu. Rewolucja francuska w pewnym stopniu tez swój udział w tym niecnym procederze miała


... no i bodaj Sobór Watykański II, który już kompletnie znosi łacine z tak ważnej dziedziny życia, jaką jest kościół (przynajmniej dla niektórych, dla mnie - nie). Dla mnie ten język, jakby nie było, jest językiem nauki, humanizmu, a przede wszystkim historii. Chciałbym się mimo wszystko uczyć tego języka i żałuje, że nie ma go powszechnie w szkołach - chociaż jego namiastki.

Aha i takie teorie spiskowe, i wywody o tematyce religijnej, jakie prezentuje Ksajdek to, krótko mówiąc, onet.pl zaprasza smile.gif. Przynajmniej ja to tak odbieram, nie wiem jak Wy. Bo takie dyskusje z reguły do niczego po za tym nie prowadzą.

Napisany przez: keraunos 27/08/2009, 14:23

QUOTE(keraunos @ 27/08/2009, 15:03)
Czyli jakieś 3% społeczeństwa zachodnio- i środkowoeuropejskiego.
Ale chyba nikt w Polsce nie uczył mówić swoich dzieci po łacinie nie ucząc ich polskiego.


Ale większość szlachty była dwujęzyczna. Nawet ich pamiętniki to mieszanina łaciny z Polskim.

To co że 3%. Interesują mnie tylko wykształceni.

QUOTE(keraunos @ 27/08/2009, 15:03)
Niby dlaczego?
Wolałbyś być Rzymianinem niż Słowianinem?
Ja jestem Słowianinem i nie chcę mieć nic wspólnego z ohydnymi Rzymianami.


Wolałbym być Rzymianinem. Ale to już totalny off top wink.gif

QUOTE(keraunos @ 27/08/2009, 15:03)
A to dziwne, bo wielu rewolucjonistów (zwłaszcza ekstremistów) przybierało imiona rzymskie.


To prawda. Ale łacina zawsze była jezykiem elity. Rewolucja francuska poprzez dojść do władzy ludy spowodował powolny zmierzch łaciny. Bo lud nie czuł z nią już takiej więzi jak elita.
Może nawet nei było to zupełnei zamiarem rzywódców rewolucji, bo oni byli wykształceni. Ale skutek taki był.

Napisany przez: Vergilius 27/08/2009, 14:30

QUOTE
To prawda. Ale łacina zawsze była jezykiem elity. Rewolucja francuska poprzez dojść do władzy ludy spowodował powolny zmierzch łaciny. Bo lud nie czuł z nią już takiej więzi jak elita.
Może nawet nei było to zupełnei zamiarem rzywódców rewolucji, bo oni byli wykształceni. Ale skutek taki był.


Tu bym się kłócił, bo językiem elit, już mniej więcej od czasów Ludwika XIV staje się język francuski smile.gif.

Napisany przez: keraunos 27/08/2009, 14:34

QUOTE(Vergilius @ 27/08/2009, 15:30)
Tu bym się kłócił, bo językiem elit, już mniej więcej od czasów Ludwika XIV staje się język francuski smile.gif.


W zasadzie bym się zgodził. Ale i tak dojście do wałdzy ludu przyspieszyło i przypieczętowało w dłuższej perspektywie czasu rezygnację z języków klasycznych.

Napisany przez: Ambioryks 27/08/2009, 14:49

QUOTE
bez nich, bez ich kultury i języka, nie byłoby kiedyś w przyszłości tego uniwersalizmu, albo i byłby, lecz w innej "niełacińskiej" formie. A obecnie, forma łacińska jak najbardziej mi pasuje .

Rzymian cenię praktycznie tylko za prawo, które stało się wzorem dla wielu późniejszych. Ale poza tym byli zaborcami uważającymi się za lepszych od 'barbarzyńców". Rzymianie, w przeciwieństwie do Greków, nie prowadzili pokojowej kolonizacji zajmowanych przez siebie terenów - zdobywali je siłą. A wcześniejsze kolonie greckie (np. na Sycylii, w dzisiejszej Turcji czy nad Morzem Czarnym) nie zostały zdobyte orężnie.
Do łacińskiego alfabetu też się przyzwyczaiłem i jest on na pewno prostszy niż grecki, ale grecki też ma swoje zalety - choćby estetyczne. smile.gif
QUOTE
Dla mnie ten język, jakby nie było, jest językiem nauki, humanizmu, a przede wszystkim historii

Dla mnie też. Tu się zgadzamy.
Ja akurat łaciny uczyłem się na studiach, choć też uważam, że warto byłoby przywrócić ją w liceach. Ale jako język naukowy, a nie codzienny ani snobistyczny, jak w RON.
QUOTE
Nawet ich pamiętniki to mieszanina łaciny z Polskim

Makaronizmy typowe dla XVII w. - krytykowane przez postępowców.
QUOTE
To co że 3%. Interesują mnie tylko wykształceni.

Czyżbyś dyskryminował pozostałe 97%?
QUOTE
Wolałbym być Rzymianinem

Zdrajca Słowiańszczyzny!!!
QUOTE
lud nie czuł z nią już takiej więzi jak elita

Bo lud jest nośnikiem tradycji narodowych. Natomiast szlachta i arystokracja jest bardziej kosmopolityczna i podatna na obce wpływy.

Napisany przez: keraunos 27/08/2009, 14:54

QUOTE(Ambioryks @ 27/08/2009, 15:49)
Czyżbyś dyskryminował pozostałe 97%?


Nie dyskryminował. Powinni po prostu nabyć wykształcenie.
Natomiast zasada współczesna aby człowiek bez względu na wiedze i wykształcenie miał taki sam udział w rządach i wpływie na państwo mi się nie podoba.

QUOTE(Ambioryks @ 27/08/2009, 15:49)
Zdrajca Słowiańszczyzny!!!


E tam zdrajca. podwójne obywatelstwo wink.gif

QUOTE(Ambioryks @ 27/08/2009, 15:49)
Makaronizmy typowe dla XVII w. - krytykowane przez postępowców.


No wałśnie i znowu "postep". Czyli to o co walczyli rewolucjoności.


QUOTE(Ambioryks @ 27/08/2009, 15:49)
Ale poza tym byli zaborcami uważającymi się za lepszych od 'barbarzyńców". Rzymianie, w przeciwieństwie do Greków, nie prowadzili pokojowej kolonizacji zajmowanych przez siebie terenów - zdobywali je siłą. A wcześniejsze kolonie greckie (np. na Sycylii, w dzisiejszej Turcji czy nad Morzem Czarnym) nie zostały zdobyte orężnie.


Oczywiście. Ale to oni dali jedność światu zachodniemu. Jak dotąd jedyny raz w historii. Grecy których bardzo lubie tego nie potafili niestety.

Z kolonizacją Grecką też róznie bywało. Ale podstawowym problemem Greków był brak jedności. I to dało Rzymskie Imperium.
Jedność i siła Rzymu + grecka kultura.

Napisany przez: Ambioryks 27/08/2009, 15:02

[quote]zasada współcesna aby człowiek bez względu na wiedze i wykształcenie miał taki sam udział w rządach i wpływie na państwo mi sie nei podoba.[/quote]
Mi też nie, ale mi nie o to chodziło. Chodziło mi o to, że na społeczeństwo w jakimkolwiek okresie nie wolno patrzeć przez pryzmat kilku procent tego społeczeństwa.
[quote]E tam zdrajca. podwójne obywatelstwo [/qoute]
Polskie i włoskie? wink.gif
[quote]No wałśnie i znowu "postep". Czyli to o co walczyli rewolucjoności.[/quote]
Nie rewolucjoniści. Chyba że za rewolucjonistę uznasz np. Wacława Potockiego, który w "Moraliach" (XVII w.) pisał:
"Mieszają też łaciny drudzy
połowice:
Nie piszą ci po polsku, lecz
macaronice,
Jakby w słomianej strzesze
blachą łatał dziury".

Napisany przez: keraunos 27/08/2009, 15:10

QUOTE(Ambioryks @ 27/08/2009, 16:02)
Polskie i włoskie? wink.gif


Polskie i antyczno-rzymskie wink.gif

QUOTE(Ambioryks @ 27/08/2009, 16:02)
Nie rewolucjoniści. Chyba że za rewolucjonistę uznasz np. Wacława Potockiego


Makaronizm nie każdemu się podoba rzecz gustu.
Ale idee postepu na piedestał wyniosła rewolucja francuska a jeszcze bardziej październikowa (ale ta ebz francuskiej nie wiadomo czy by zaszła).

Napisany przez: Ambioryks 27/08/2009, 15:30

To temat na inną dyskusję, ale rew. październikowa (a właściwie nie rewolucja, tylko zamach stanu) nie zaszłaby bez puczu Korniłowa, który z kolei nie zaszedłby bez rewolucji lutowej, która z kolei nie zaszłaby bez I wojny światowej.
Pucz Korniłowa spowodował podziały wśród sił antybolszewickich, i bolszewicy to wykorzystali.
Bez klęsk Rosji w I WŚ nie spadłby aż tak bardzo autorytet caratu i nie trzeba by obalać cara.

EOT.
Jak chcesz, możesz przenieść tę dyskusję gdzie indziej.

Napisany przez: marcin71 27/08/2009, 17:46

po 1905 autorytet caratu był bardzo podkopany,szereg błędów,hamowanie reform itd

Co do WRF to mimo terroru jakobinów i potem terroru termidoriańskiego zwanego białym więcej pozytywów niż negatywów widzę.

Napisany przez: emigrant 27/08/2009, 19:11

QUOTE(Ambioryks @ 27/08/2009, 14:32)
QUOTE
Bo, podkreśla uniwersalizm Kościoła i tradycję

Co nie zmienia faktu, że starożytni Rzymianie wymarli (i dobrze), a po upadku cesarstwa zachodniego i tak znacznie łatwiej było zrozumieć terminy łacińskie mieszkańcom Italii i Galii niż Słowianom czy północnym Germanom (bo południowi byli na terenach mocno zromanizowanych.
Ja tam nie lubię starożytnych Rzymian ani ich języka. Brzydzę się Rzymianami.


Rozmawiamy tu o negatywnych skutkach rew. fr. i niektórzy doszli do wniosku, że dojście do władzy przedstawicieli ludu wpłynęło na zanik łaciny w Kościele i dyplomacji. A kolega uznał za stosowne poinformować nas, że Rzymianie wymarli i, że kolega się nimi brzydzi...
Czy o wymarciu mamutów też kolega będzie nas informował? Nie mówiąc o tym, czym jeszcze kolega się brzydzi...

Do negatywnych skutków rew. fr. można jeszcze dodać stosowania odpowiedzialności zbiorowej na niespotykaną dotąd skalę i próby jej teoretycznego usprawiedliwienia.

Napisany przez: Ambioryks 27/08/2009, 19:45

Nie pisałbym o Rzymianach, gdyby nie posty keraunosa odnoszące się do łaciny i Rzymian. Więc nie wiem, skąd ta uszczypliwość. Każdą wypowiedź trzeba ujmować w kontekst całej dyskusji, a nie traktować jako autonomiczną czy wręcz niezależną i samą w sobie.
Nikt w tym temacie nie nawiązywał do mamutów ani ich wpływu na późniejsze wydarzenia i procesy kulturowo-społeczne (a już na pewno nie o wpływie ich języka), więc i ja nic na ten temat nie napisałem.

Co do stosowania odpowiedzialności zbiorowej przez rewolucjonistów - zgoda. Bo np. Czyngis chan nie próbował dorabiać ideologii ani teoretycznie usprawiedliwiać rzezi na setkach tysięcy cywili podczas wojen z Chinami i innymi krajami. Tak samo inni sprawcy podbojów dopuszczający się tego - Timur (vel Tamerlan), Edward Longshanks itd.

Napisany przez: subcommendante 27/08/2009, 20:04

QUOTE
QUOTE
zasada współcesna aby człowiek bez względu na wiedze i wykształcenie miał taki sam udział w rządach i wpływie na państwo mi sie nei podoba.

Mi też nie, ale mi nie o to chodziło. Chodziło mi o to, że na społeczeństwo w jakimkolwiek okresie nie wolno patrzeć przez pryzmat kilku procent tego społeczeństwa.


Polityka to specyficzna dziedzina wymagająca specjalnych zdolności. Ani wiedza ani wykształcenie nie uczyni z nikogo dobrego polityka. Wyobrażacie sobie rządy profesorów po siedemdziesiątce? Straszne... Mam wrażenie, że zdolności polityczne nie wiążą się nawet jakoś szczególnie z inteligencją (ta wiadomo, może pomóc, ale nie jest warunkiem sine qua non)
Nie ma żadnej takiej współczesnej zasady, że bez względu na wiedzę i wykształcenie każdy ma taki sam udział w rządach. Oczywiście większy udział mają osoby poświęcające swój czas i energię działalności politycznej, społecznej czy kulturalnej. Oni tworzą idee, kształtują poglądy a potem wprowadzają je w życie. Cała reszta to tylko sobie może raz na jakiś czas zagłosować. Zasadą natomiast jest że wszyscy mają podobną SZANSĘ na to, żeby uczestniczyć w rządach, co w jakimś stopniu jest skutkiem Rewolucji Francuskiej.
Ciekaw jestem, czy gdyby nie było Rewolucji Francuskiej monarchia stanowa mogłaby wyewoluować w coś innego niż państwo narodowe.

Napisany przez: emigrant 27/08/2009, 20:07

QUOTE(Ambioryks @ 27/08/2009, 20:45)

Co do stosowania odpowiedzialności zbiorowej przez rewolucjonistów - zgoda. Bo np. Czyngis chan nie próbował dorabiać ideologii ani teoretycznie usprawiedliwiać rzezi na setkach tysięcy cywili podczas wojen z Chinami i innymi krajami. Tak samo inni sprawcy podbojów dopuszczający się tego - Timur (vel Tamerlan), Edward Longshanks itd.
*


Zgadza się. Rewolucjoniści odkurzyli tę nieco zapomnianą sztukę i dorobili do niej ideologię.

Napisany przez: marcin71 29/08/2009, 12:37

Podczas powstania kamizardów wojska królewskie też stosowały zasade odpowiedzialności zbiorowej.

Napisany przez: Tharvik 29/08/2009, 22:48

Nie do końca, było wiele negatywnych skutków. Zniszczenia i śmierć wielu ludzi francuzów jak też i ludzi których ścinali gilotyną, ale dla Francuzów ta rewolucja była ważna, wtedy wymyślili swój hymn narodowy.

Dla mnie to sabotowanie się, ja wybieram neutralność i dyplomację. Tak jak Platon napisał "Chcesz pokoju, szykuj się na wojnę" gdyby każdy przestrzegał tego to wątpię żeby na świecie był pokój. smile.gif

Poczytajcie w wilkipedii, było to ciekawe wydarzenia dla Francji. smile.gif))

Napisany przez: ksajdek 24/09/2009, 15:55

QUOTE(Tharvik @ 29/08/2009, 22:48)
Nie do końca, było wiele negatywnych skutków. Zniszczenia i śmierć wielu ludzi francuzów jak też i ludzi których ścinali gilotyną, ale dla Francuzów ta rewolucja była ważna, wtedy wymyślili swój hymn narodowy.

Dla mnie to sabotowanie się, ja wybieram neutralność i dyplomację. Tak jak Platon napisał "Chcesz pokoju, szykuj się na wojnę" gdyby każdy przestrzegał tego to wątpię żeby na świecie był pokój. smile.gif

Poczytajcie w wilkipedii, było to ciekawe wydarzenia dla Francji. smile.gif))
*


Ciocia Wika o WRF w większości za przeproszeniem pieprzy bzdury...
A francuski hymn narodowy...(pięć minut wyklinania)...uhm, uważam, że stanowczo powinno się go zmienić...

Napisany przez: AndrzejC 20/08/2011, 16:24

Tematem są negatywne skutki rewolucji antyfrancuskiej, dziwi mnie ten tytuł gdyż nie było przecież pozytywnych skutków tego wydarzenia.
Co było złe w rewolucji antyfrancuskiej? Wszystko. Co było dobre? Nic.

Napisany przez: emigrant 20/08/2011, 16:44

QUOTE(AndrzejC @ 20/08/2011, 16:24)
Co było złe w rewolucji antyfrancuskiej? Wszystko. Co było dobre? Nic.
*


Jak to: nic? A pozbycie się Marata, Robespierre'e, S. Justa, Dantona i innych zbrodniarzy? rolleyes.gif wink.gif

Napisany przez: yarovit 20/08/2011, 17:02

QUOTE(AndrzejC @ 20/08/2011, 16:24)
Co było dobre? Nic.
*



Koniec świata feudalnego, stanów, nowoczesne prawo i administracja.

Napisany przez: AndrzejC 20/08/2011, 17:26

QUOTE(yarovit @ 20/08/2011, 17:02)
Koniec świata feudalnego,
*



Czyli wymordowanie elity państwa, kleru i opornego chłopstwa, zniszczenie tradycyjnych cechów i korporacji, zwiększenie roli państwa w gospodarce, wprowadzenie mnóstwa przepisów regulujących życie, ucisk podatkowy - w nowoczesnym państwie człowiekowi jest zabierana większa część dochodu niż pańszczyźnianemu chłopu.

QUOTE(yarovit @ 20/08/2011, 17:02)
stanów,
*



Zniszczenie naturalnej hierarchii społecznej i zgodnej współpracy organicznej całości. Zniszczenie reprezentacji stanowych i wprowadzenie rządów oligarchicznych pod przykrywką "rządów ludu". Zrównywanie wszystkich przez wyżynanie elit wystających ponad tłum, nienawiść do wszelkiego piękna i wyższości.

QUOTE(yarovit @ 20/08/2011, 17:02)
nowoczesne prawo
*



Prawo które nie skrępowany już religią ani tradycją ani prawami lokalnymi parlament, będący wyrazicielem wyimaginowanej "woli ludu" uchwalał ingerując w każdy aspekt życia. Każdy demokratyczny rząd ma rozwolnienie legislacyjne i musi wszystko regulować. Przymusowa indoktrynacja w państwowych szkołach,totalitaryzm.

QUOTE(yarovit @ 20/08/2011, 17:02)
i administracja.
*



Zniszczenie tradycyjnych wspólnot lokalnych, praw poszczególnych krain, skrajny centralizm ujednolicanie wszystkiego, niszczenie tradycji i samorządności, totalitaryzm.

Napisany przez: Fafciu 20/08/2011, 18:24

QUOTE
Czyli wymordowanie elity państwa, kleru i opornego chłopstwa, zniszczenie tradycyjnych cechów i korporacji, zwiększenie roli państwa w gospodarce, wprowadzenie mnóstwa przepisów regulujących życie, ucisk podatkowy - w nowoczesnym państwie człowiekowi jest zabierana większa część dochodu niż pańszczyźnianemu chłopu.

Nie wiem, skąd taki płacz za feudalizmem. Toż to był protosocjalizm, tyle, że z inną ideologią, i w socjalizmie jest jeden senior- państwo wink.gif Gdzie jedyny raz w historii przywrócono przypisanie chłopa do ziemi? W Rosji Radzieckiej! W hardkorowym feudalizmie jaki był np. we Francji właśnie nie istniała właściwie swoboda gospodarcza, a to trzeba było do cechu należeć, a to pozwolenie od księciunia trzeba było mieć...
Nie wspominając, że to po feudalizmie nastał klasyczny kapitalizm, gdzie tu masz zwiększenie roli państwa?!
I nie wierzę, że chłop był bardziej uciskany niż dzisiejszy człowiek. Przynajmniej nikt nie wymyślił w naszych czasach ius primare nocte...

QUOTE
Zniszczenie tradycyjnych wspólnot lokalnych, praw poszczególnych krain, skrajny centralizm ujednolicanie wszystkiego, niszczenie tradycji i samorządności, totalitaryzm.

Słyszał ja, że w państwie Burbonów był de facto większy centralizm, niż za republiki. Ale nie potwierdzam, nie zaprzeczam.
EDIT:
O, już wcześniej w temacie Ironside pisał, że centralizacja rewolucjonistów była kontynuacją tego, co zaczęła monarchia, a Wandea nie walczyła w obronie ancien regime, tylko swoich dawnych praw, które ograniczano już wcześniej, i już za monarchii było niespokojnie.


QUOTE
Zniszczenie naturalnej hierarchii społecznej i zgodnej współpracy organicznej całości.

Można tą naturalną (czemu naturalną?) hierarchię przywrócić, możemy nawet wprowadzić hinduski system kastowy, pod warunkiem, że ja będę wśród braminów, albo chociaż kszatrijów, a Ty- pariasów. I jak się ożenisz spędzisz noc poślubną samotnie, a ja- z Twoją małżonką rolleyes.gif

Naturalne to były wspólnoty łowców i zbieraczy, albo demokracje wiecowe. A według Gravesa i quasi-feministek- matriarchat.

A najlepsze jest to, że zwolennik złonarchii absolutnej i hierarchizmu brzmi jak jakiś anarchista. Kocham internety.

PS. A rewolucja nie mogła być w żaden sposób rewolucją antyfrancuską, bo to wtedy przecież zaczął się kształtować nacjonalizm francuski, nacjonalizm w ogóle. Mam tu oczywiście na myśli tożsamość narodową, nacjonalizm romantyczny, nie to, co się dzisiaj przez to rozumie.
PPS. Co oni w tym KUL-u z ludźmi robią?

Napisany przez: emigrant 21/08/2011, 7:37

QUOTE(Fafciu @ 20/08/2011, 18:24)

Nie wiem, skąd taki płacz za feudalizmem.


Może to nie tyle płacz za feudalizmem, co brak aprobaty dla wymordowania tysięcy niewinnych ludzi...

Napisany przez: Alexander Malinowski 21/08/2011, 8:03

Może tak:
-rewolucja była ogromną zmianą - na lepsze.
-zmiana wymaga przemocy
-rewolucja wyzwoliła ogromne siły ze społeczeństwa
-nowa siła została spożytkowana przez Napoleona z jego 15 letnimi wojnami
ta wojna to już były miliony ofiar.


QUOTE(emigrant @ 21/08/2011, 8:37)
QUOTE(Fafciu @ 20/08/2011, 18:24)

Nie wiem, skąd taki płacz za feudalizmem.


Może to nie tyle płacz za feudalizmem, co brak aprobaty dla wymordowania tysięcy niewinnych ludzi...
*



Napisany przez: Beukot 21/08/2011, 10:10

QUOTE(Fafciu @ 20/08/2011, 18:24)
Nie wiem, skąd taki płacz za feudalizmem. Toż to był protosocjalizm,

Otóż właśnie. I raczej protostalinizm. Z dalszą ewolucją tego systemu Partia (arystokracja), prowadzona przez Najlepszego Króloznawcę i jego rosnący w siłę kompleks wojskowo-przemysłowy, trzymałaby po prostu demos tym mocniej za mordę.

Napisany przez: Fafciu 21/08/2011, 12:46

QUOTE
Może to nie tyle płacz za feudalizmem, co brak aprobaty dla wymordowania tysięcy niewinnych ludzi...

Akurat w poście Andrzeja jest i to i to wink.gif
Oczywiście, nie aprobuję rzezi zorganizowanej przez rewolucjonistów. To właśnie na powstańcach wandejskich urządzono pierwsze w historii przemysłowe ludobójstwo. Cel nie zawsze uświęca środki. W Wielkiej Brytanii przemiany obyły się bez rozlewu krwi.

Napisany przez: yarovit 21/08/2011, 13:05

QUOTE(emigrant @ 21/08/2011, 7:37)
Może to nie tyle płacz za feudalizmem,


Czytałeś wypowiedzi użytkownika AndrzejC? Płacz i zgrzytanie zębów za czasami, gdy 90% społeczeństwa zasuwało na garstką szlachetnie urodzonych.

QUOTE(emigrant @ 21/08/2011, 7:37)
co brak aprobaty dla wymordowania tysięcy niewinnych ludzi...


Co królowie robili z równą werwą i wprawą, także we Francji. Stłumienie kamizardów, dragonady czy rzezie czasów wojen religijnych różnią się od pacyfikacji Wandei czy zbrodni Wielkiego Terroru jedynie tym, że królowie nie mieli dostępnych nowoczesnych środków do realizacji zbrodni. Różnica jest jedynie w skali, a nie w jakości czy intencjach.

Jednak jeśli się weźmie takiego Leopolda II belgijskiego, to od razu widać, że nowoczesny monarcha może z powodzeniem stawać w szranki ze Stalinem.

Napisany przez: Alexander Malinowski 21/08/2011, 14:47

Tak, bez rozlewu. Wystarczy zablokować rozwój przemysłu na gęsto zaludnionej wyspie i otworzyć rynek rolny. Potem już Bóg ześle zarazę ziemniaków i milion zagłodzonych.

QUOTE(Fafciu @ 21/08/2011, 13:46)
W Wielkiej Brytanii przemiany obyły się bez rozlewu krwi.
*



Napisany przez: szapur II 21/08/2011, 15:02

CODE

Co królowie robili z równą werwą i wprawą, także we Francji. Stłumienie kamizardów, dragonady czy rzezie czasów wojen religijnych różnią się od pacyfikacji Wandei czy zbrodni Wielkiego Terroru jedynie tym, że królowie nie mieli dostępnych nowoczesnych środków do realizacji zbrodni. Różnica jest jedynie w skali, a nie w jakości czy intencjach.

Stety, czy niestety jest różnica i w jakości, i w intencjach - stłumienie kamizardów, dragonady, a nawet "rzezie czasów wojen religijnych" (rozumiem we Francji) to jednak bardzo inna bajka od Wandei, a już zdecydowanie od wielkiego terroru. Rozkazy władz Republiki odnośnie Wandei były dość wyraźne - utopić we krwi, wyzabijać itd., możesz sobie pokartkować choćby książkę Sechera, trochę znajdzie się na temat planów władz paryskich i przeprowadzenia pacyfikacji. Dragonady to wymuszanie przechodzenia na katolicyzm poprzez nakładanie na rodziny hugenockie obowiązku utrzymania stacjonujących oddziałów wojskowych, co w połączeniu z sytuacją Francji w trakcie wojny sukcesyjnej hiszpańskiej dało efekt w postaci powstania ludności protestanckiej w Sewennach (tzw. kamizardów). Owszem, stłumienie było dość okrutne, przymusowe przesiedlenia ludności, mordy itd.), tylko że przedstawiciele Ludwika XIV próbowali innych środków poza terrorem - gwarancja łaski królewskiej bez restytucji edyktu nantejskiego, co akurat hugenoci odrzucili - przynajmniej byla wysunięta inna propozycja, poza wymordowaniem ludności nie podporządkowującej się władzy. Zabawne kwestie wychodzę, jeśli zestawimy sobie siły użyte przez Republikę do stłumienia Wandei - 20 tys. wojska plus formacje nieregularne a siły królewskie tłumiące kamizardów - do 10 tys. na dość porównywalnym powierzchniowo terenie.

Napisany przez: CinekW 6/09/2011, 14:34

Przepraszam, że nie czytałem powyższych postów, ale po prostu ich za dużo smile.gif
Uważam, że rewolucja francuska pociągła za sobą mnóstwo ofiar i to by było głównym, negatywnym argumentem.

Napisany przez: Richtie 30/09/2011, 9:54

adam1234

QUOTE
Ambioryksie, mimo wszystko inkwizycja przyniosła mniej ofiar niż rewolucja we Francji w czasie terroru, więc twierdzenie, że była organizacją o mniej zbrodniczym charakterze jest uzasadnione.


Głupotą jest jakiś utarty zwyczaj aby porównywać ilość ofiar inkwizycji i Rewolucji Francuskiej. Równie dobrze można porównać liczbę ofiar Kuby Rozpruwacza z ilością ofiar Rewolucji i stwierdzić na tej podstawie, że Kuba Rozpruwacz był jednak lepszy od Rewolucji bo przecież mniej ofiar. To są kompletnie nieporównywalne rzeczy.
[...] I na tym proponuję ten off-topic zakończyć.
Mod. Ciołek


(...)Zupełnie inny jest profil ofiar Rewolucji, w której ginęli arystokratyczni wyzyskiwacze, zdrajcy i przeciwnicy polityczni - i tutaj pozwolę sobie na uwagę, że rewolucja niosła pozytywne wartości więc przeciwnicy rewolucji sprzeciwiali się pozytywnym zmianom, a co za tym idzie nie można ich oceniać pozytywnie z punktu widzenia historii. Nie dziwię się, że reakcja na kontrrewolucję była tak krwawa - po prostu obrzydliwość, zepsucie i niesprawiedliwość poprzedniego systemu, opartego na wyzysku i ciemnocie była tak wielka, że każdy kto go popierał spotykał się z ogromną wrogością inicjatorów nowego porządku. Osobiście nie widzę w tym nic dziwnego i podchodzę do tego ze zrozumieniem.

(...) Gilotyna się może i źle kojarzy, ale w dziedzinie uśmiercania ludzi była bardzo humanitarnym narzędziem bo oferowała śmierć szybką, pewną i możliwie bezbolesną. Przywódcom rewolucji nie zależało na tym aby ich wrogowie cierpieli przed śmiercią męki i zdecydowanie wolałbym zginąć z ich ręki niż z ręki Kościoła czy jakiegoś namaszczonego przez kościół władcy.

No i ostatecznie chodzi o motywację. (...) W zbrodniach Rewolucji chodziło o to aby wyeliminować tych, którzy chcieli powrotu starych reguł opartych na niesprawiedliwości i ciemnocie. To jest zupełnie inna motywacja. Motywacje te są tak samo różne jak motywacja obrońcy zabijającego napastnika, atakującego jego dom i motywacja napastnika, który chcąc ograbić dom zabija jego właściciela. Skutek jest niby ten sam, ale motywacja zupełnie inna i zupełnie inaczej podchodzimy do obu ofiar. Można powiedzieć, że "stan trzeci" działał w obronie koniecznej i bronił się przed reakcją starego, zacofanego porządku. Jak sobie wyobrażę czarownicę albo heretyka, którzy płoną na stosie, gdzieś koło XVII w. to jest mi tych ludzi autentycznie żal - natomiast nie jest mi wcale żal ani straconego króla ani setek rojalistycznych arystokratów spiskujących w celu np. przywrócenia absolutyzmu. Sami są sobie winni.

Napisany przez: adam1234 30/09/2011, 13:09

QUOTE
Głupotą jest jakiś utarty zwyczaj aby porównywać ilość ofiar inkwizycji i Rewolucji Francuskiej. Równie dobrze można porównać liczbę ofiar Kuby Rozpruwacza z ilością ofiar Rewolucji i stwierdzić na tej podstawie, że Kuba Rozpruwacz był jednak lepszy od Rewolucji bo przecież mniej ofiar.


Sprowadzenie dyskusji do absurdu jest efektowne, ale nic za sobą nie niesie...

[...]

QUOTE
Osobiście nie widzę w tym nic dziwnego i podchodzę do tego ze zrozumieniem.


A fragmentu zakończonego powyższym zdaniem nie będę komentował, zwyczajnie nie warto.

QUOTE
[...]Gilotyna się może i źle kojarzy, ale w dziedzinie uśmiercania ludzi była bardzo humanitarnym narzędziem bo oferowała śmierć szybką, pewną i możliwie bezbolesną. Przywódcom rewolucji nie zależało na tym aby ich wrogowie cierpieli przed śmiercią męki i zdecydowanie wolałbym zginąć z ich ręki niż z ręki Kościoła czy jakiegoś namaszczonego przez kościół władcy.


Skoro tak lubisz odwoływać się do perspektywy historycznej, to polecam Ci rozważyć, tezę mówiącą, że gilotyna stała u podstaw (fakt, że dalekich i na pewno nie jedynych) totalitaryzmu nazistowskiego, którą postawił Enzo Traverso ("Europejskie korzenie przemocy nazistowskiej").

QUOTE
Sami są sobie winni.


Fragmentu zakończonego tym zdaniem również nie skomentuję, bo również nie warto.


O inkwizycji, nazizmie i historii Kościoła proszę dyskutować we właściwych działach forum.

Posty nie na temat zostały usunięte.
Mod. Ciołek

Napisany przez: kornels 30/09/2011, 13:17

Ja jako polak mogę powiedzieć, że WRF przyczyniła się do przyspieszenia rozbiorów. Rosja na początku chciała zachować RON, jednak gdy wybuchła rewolucja i okazało się do czego zdolny jest taki zryw chłopsko-mieszczański, to zaczęła się obawiać czy zaraza rewolucji nie przejdzie na Polskę. No i przeszła, bo było powstanie Kościuszkowskie, które nawiązywało do rewolucji francuskiej. Dlatego doszło do III rozbioru. Gdyby nie było rewolucji, Rosja by nie pozwoliła na ostateczny podział Polski pomiędzy 3 zaborców, bo nie było to w jej interesie. wink.gif
Żródło: Książka A. Zachorskiego, Król Stanisław Polityk, wyd. Światowid
smile.gif

Napisany przez: Richtie 30/09/2011, 19:49

[...]próby łączenia nazizmu z Rewolucją są śmieszne. Ok - tu i tu mamy do czynienia z morderstwami i terrorem, ale mord i terror to są zbyt powszechne zjawiska w historii żeby mogły stanowić o podobieństwie wydarzeń, które dzieli od siebie 150 lat. Każdy wiek jest tego pełen i chyba żaden ustrój nie jest wolny od tego typu wypaczeń.

[...]

Napisany przez: adam1234 30/09/2011, 20:15

[...]

QUOTE
z ideą demokracji, wolności, równości, braterstwa. Stąd próby łączenia nazizmu z Rewolucją są śmieszne.


Jeżeli w Rewolucji widzisz tylko te wartości, a nie dostrzegasz innych, mniej chwalebnych to trochę się Ci dziwię. Bo w tych mniej chwalebnych aspektach bez problemu możemy dostrzec wartości skrajnie niedemokratyczny, nierównościowe, niewolnościowe, etc.

W pełni zgadzam się natomiast, że nazizm jest połączeniem wielu, czasem nawet sprzecznych, idei. Ale nie zgadzam się, że nie można się doszukiwać jednej z tych idei (która sama w sobie nie przesądzała o niczym i dopiero w połączeniu z pozostałymi mogła dać tak bestialski efetkt) w Wielkim Terrorze. Zasadniczą tezą Enzo Traverso w tym względzie jest fakt, że użycie gilotyny zdehumanizowało proces zabijania, co w przyszłości było jednym z elementów, który złożył się na nazistowskie ludobójstwo. W pełni się z tym poglądem zgadzam.

Napisany przez: Richtie 30/09/2011, 21:56

[...]To nie jest tak, że dostrzegam tylko te rzeczy. Ale nie da się ukryć ani zaprzeczyć, że są to główne i wiodące wartości Rewolucji - jej fundament, tak samo jak fundamentem narodowego socjalizmu był nacjonalizm, rasizm, socjalizm i imperializm, a reszta to były albo wątki poboczne albo konsekwencje powyższych.

Gwoli ścisłości wartościami Rewolucji były Wolność, Równość i Braterstwo albo Śmierć i akurat w te słowa dobrze ją definiują. Tamte czasy były brutalne i to ostatnie słowo było konieczne aby przeforsować te wartości na przekór nieprzychylnym siłom, które otaczały rewolucyjną Francję. Ktoś kto decyduje się na taki przewrót i taką Rewolucję, nie zakładając tego, że polecą wióry jest naiwniakiem, który stoi na straconej pozycji.

Co do zdehumanizowania procesu zabijania. Nie przemawia do mnie ta idea. Tak jakby wyrzynanie miast przez armie, podduszanie, łamanie kołem, wbijanie na pal, ścinanie, przybijanie do krzyża, topienie czy palenie na stosie było... zhumanizowane. Może chodzi o to, że jeśli ktos kogoś wbija na pal to trwa to jakis czas i może nawiązać kontakt ze swoją ofiarą np. oprawca może z nią porozmawiać, a w przypadku gilotyny i komory gazowej już nie było takiego komfortu? Wg mnie akurat ze skazańcem, który był ścinany na gilotynie jednak można było sobie uciąć pogawędkę i znane są fakty kiedy tak faktycznie było - skazany nawiązywał kontakt z publicznością i za katem np. tak było z Dantonem, który powiedział katowi coś o tym aby pokazał publiczności jego głowę bo to mądra głowa - czy coś w tym stylu. W tym sensie gilotyna przybliża się do ukrzyżowania i wbijania na pal i odróżnia od Katynia czy Auschwitz gdzie oprawcy ani ew. obserwatorzy nie nawiązywali żadnego kontaktu ze skazanymi - nie było żadnych złośliwości ani czarnego humoru, anegdot. Podsumowując - fakt, że gilotyna była sprawnym narzędziem wymierzania kary śmierci, nie oznacza że była zdehumanizowana. Według mnie oczywiście.


Tak naprawdę ludzie tylko wmawiają sobie, że w nowożytnym ludobójstwie było coś wyjątkowego i zdehumanizowanego. W starożytności takie wyrzynki całych miast, plemion, narodów + ew. zapędzenie zdolnych do pracy w niewolę były normą - po prostu takie masakry miały mniejszą skalę bo mniej ludzi zamieszkiwało ziemię. Gdzie był humanizm w działaniach chrześcijańskich handlarzy żywym towarem i plantatorów, którzy wyrzucali niewolników za burtę albo straszliwie katowali? Jakoś nie widzę tego. Nam się wydaje, że XX w. był jakoś wyjątkowo krwawy i zdehumanizowany ale to tylko wrażenie bo licząc odsetkiem mordów na 100 000 mieszkańców, każdy wiek jest coraz mniej morderczy i krwawy. XX wiek wydaje nam się wyjątkowy bo te miliony zamordowanych w zbrodniach, które możemy zobaczyć na filmach i zdjęciach z epoki, robią ogromne wrażenie - liczby + obrazy ofiar. Z kolei masakry zorganizowane przez Rzymian 2000 lat temu już nikogo nie ruszają - czytasz sobie podręcznik i nie czujesz żadnych emocji. Ani liczby nie są jakieś wielkie, ani nie ma żadnych zdjęć trupów, nie żyją też ludzie którzy to widzieli, ani ich dzieci - nuda.


W dziedzinie zabijania, dostrzegam w 1789 r. raczej duży postęp humanitaryzmu. Przed rewolucją zabijany miał czuć, że umiera, cierpieć męki przed śmiercią, nawet kiedy nie chciano sprawiac bólu, niekompetencja kata sprawiała że ból był - od 1789 r. chodzi tylko o to aby pozbawić życia, bez katowania skazańca. Jest to jakiś dowód na empatię rewolucyjnistów wink.gif I to się faktycznie przyjęło. Bo w XIX i XX w. obojętnie czy weźmiemy USA, demokratyczną Francję czy Wielką Brytanię, ZSRR, III Rzeszę czy PRL - wszędzie gdzie zabijano w imieniu państwa, zabijało się w szybki i możliwie bezbolesny sposób. Powieszenie z głęboką zapadnią, zastrzyk śmierci, rozstrzelanie, strzał w potylice, gilotyna, komora gazowa. Jedyny wyjątek to chyba czystki zorganizowane po zamachu w Wilczym Szańcu, na których osobiste pietno odcisnął sam Hitler każąć powiesić skazańców na strunach od fortepianu. Była tu jakaś osobista więź między oprawcą, a ofiarami - zhumanizowanie procesu śmierci poprzez osobistą wole Fuhrera, który zadecydowal tak a nie inaczej. Albo jeszczze leppiej - zmuszenie do samobójstwa Rommla. Taki wjazd na psychikę również był taki bardzo... ludzki. Bardzo ludzka śmierć. Wymuszone samobójstwo aby chronić rodzinę smile.gif Ale już bez jaj. Gilotyna = komory gazowe? To się nie trzyma kupy wg mnie.

Napisany przez: jkobus 1/10/2011, 6:09

Rewolucja francuska była pierwszą - na taką skalę przynajmniej - próbą przetworzenia stosunków społecznych wedle wskazań rozumu. I już sam ten fakt - jak dla mnie - jest tragedią i w ostatecznym rachunku stoi u podstaw wszystkich późniejszych tego rodzaju tragedii: z eksperymentami komunizmu w każdej jego postaci (Stalina nie wyłączając - są na tym forum użytkownicy, którzy twierdzą, że za stalinowski terror odpowiadają "przeżytki dawnego, burżuazyjnego myślenia", a nawet wręcz - dzieci burżujów, które się zapisały do świetlano - kryształowej kompartii - ale z takimi poglądami nawet nie warto dyskutować...), z nazizmem który - choć a-intelektualny, też był elementem Ideologii Czynu, a więc takiej postawy wobec świata, która zakłada możliwość jego kształtowania wedle ludzkiej woli - i wszystkich innych eksperymentów, jak by się one nie nazywały.

Oczywiście, nie da się udowodnić, że gdyby nie rewolucja francuska, to by nigdy nie pojawił się socjalizm czy inne "utopie w działaniu" - pozwolę sobie jednak przypomnieć, że sami twórcy tych utopii na tę właśnie rewolucję się powoływali wymieniając swoich antenatów ideowych. A chyba można im wierzyć?

Dlaczego próba przetworzenia stosunków społecznych wedle wskazań rozumu to tragedia (całkiem niezależnie od tego, jakie to konkretnie mają być wskazania)? No cóż - zatwardziałemu zwolennikowi Ideologii Czynu, zaprzedanemu "postępowcowi" i całej masie innych humanoidów - nie wytłumaczę tego. Ludzie bowiem na ogół dumni są ze swojego rozumu, a jeśli nawet miewają czasem jakieś wątpliwości względem własnej genialności, to już o genialności ludzkości jako gatunku - każdy niemal jest przekonany.

Odesłałbym najchętniej do uważnej lektury takich pozycji z dorobku Stanisława Lema (skądiną pisarza, który przecież konserwatystą z całą pewnością nie był i którego chyba nikt nie podejrzewa o jakąś zapiekłą wrogość wobec postępu?) jak "Summa technologiae" czy "Golem XIV": intelekt jest późnym i wielce niedoskonałym przystosowaniem ewolucyjnym - a ludzki rozum to pełna wewnętrznych sprzeczności, byle jak poskładana mozaika przypadkowych dość elementów - którego działanie, jeśli tylko choć trochę oderwie się od utrwalonej rutyny, niemal nieodmiennie obraca się w dokładne przeciwieństwo zamierzonych celów. Co przecież widzimy i w dziejach - w całej ich rozciągłości bez żadnych wyjątków - i w świecie współczesnym.

Zdaje się jednak, że użytkownicy tego wątku mają niejaką alergię na lektury - prawda?

Napisany przez: Richtie 1/10/2011, 9:31

Alergię? Skądże. Mógłbym postawić dolary przeciwko orzechom, że czytam więcej od Ciebie (może bym przegrał- trudno), ale bynajmniej nie będę latał do biblioteki po każdy tytuł polecony na tym forum bo widzisz, udzielam się tu już drugi dzień (a zajrejestrowałem się aby było zabawnie 3 albo 4 lata temu) i już odesłano mnie do 3 książek. Jakbym miał to wszystko czytać to nic tylko bym czytał to do czego mnie odesłano, a w życiu mam także pracę i lektury, które z uwagi na zawód i zainteresowania mają u mnie wyższy priorytet. Z tego powodu uważam, że jeśli ktoś przytacza jakąś pozycję to powinien napisać co ona udowadnia i jakie argumenty są w niej przytoczone.

Śmieszy mnie trochę szufladkowanie mnie. Uważasz, że jeśli się z Tobą albo z kimś kto ma podobne poglądy nie zgadzam to od razu jestem postępowcem, piewcą rozumu, zapewne niedługo ktoś napisze, że jestem lewakiem. Próbujesz zrównać ze sobą różne ideologie, których ambicją była zmiana stosunków społecznych wg wskazań rozumu, a czemu by nie zrównać ze sobą wszystkich ideologii, których celem była zmiana stosunków społecznych bez względu na obecność rozumu?

Czyżby zmienianie stosunków społecznych wg wskazań rozumu było złe, a bezrozumne zmienianie stosunków społecznych, przykładowo wg skazań religii, jest dobre? Weźmy chociażby rekonkwistę Hiszpanii, wyplenianie judaizmu i islamu, działalność inkwizycji albo konkwistę czyli nawrócenie na chrześcijaństwo i przebudowę polityczno-gospodarczą Ameryki Południowej, działalność pierwszych chrześcijan w Rzymie, działalność kontrreformacji - konttreformacja to także próba zmiany stosunków społecznych, a konkretnie zmiany, która przywróci stan poprzedni, na tej samej zasadzie - reformacja.

Odpowiedz - w czym to jest lepsze?

Tak naprawdę główną specyficzną cechą Rewolucji jest poziom rozwoju technologicznego - dzięki sensownej alfabetyzacji społeczeństwa, masowej prasie, ta próba przetworzenia stosunków społecznych mogła mieć dużo bardziej intensywny charakter niż wcześniej. Nie można zarzucać Rewolucji, że wybuchła w okresie, w którym zaczęła raczkować masowa prasa i wielu ludzi umiało czytać. To byłby absurd.

Rozum czy brak rozumu nie ma tu nic do rzeczy (choć fakt - Rewolucja była pierwszą próbą rozumnej zmiany...). Moim osobistym zdaniem wszystko zależy od tego czy to przetworzenie to zawowocuje zmianą na lepsze czy na gorsze. Różnie z tym bywa. Rewolucja amerykańska to zmiana na lepsze, rewolucja francuska zmiana na lepsze, rozmontowanie feudalizmu - zmiana na lepsze, socjalizm to zmiana na lepsze (mam na myśli 8godzinny dzień pracy itd.), komunizm na gorsze, nacjonalizm to zmiana na gorsze - we współczesnej polityce opartej głównie na pragmatyźmie rozum chyba też mimo wszystko stara się przeważać, no ale że nie jest on doskonały (jak wspomniałeś )to efekty są różne. Ale weźmy chociażby (zapoczątkowaną w sumie przez Hitlera początkowo) politykę Europy Zachodniej, której celem jest ograniczeniem palenia -zmiana podyktowana jest rozumem, a efekty są dobre. Ilość palaczy rok rocznie się zmniejsza, ludzie są zdrowsi. Inaczej było w przypadku amerykańskiej prohibicji - tam rozum zawiódł i próba zmiany ludzkich przyzwyczajeń przyniosła negatywne skutki w postaci wzrostu przestępczości.

Zmiany i próby przetworzenia zastanych stosunków społecznych są nieuniknione. Szczególnie współcześnie kiedy dysponujemy całym szeregiem narzędzi, które na to pozwalają. I jeśli mam tu do wyboru niedoskonały rozum albo doskonałego Boga w postaci dajmy na to Rydzyka i TV Trwam to wybieram niedoskonały rozum.

Napisany przez: Skrzetuski 1/10/2011, 9:41

Czołem!

QUOTE(kornels @ 30/09/2011, 14:17)
Ja jako polak mogę powiedzieć, że WRF przyczyniła się do przyspieszenia rozbiorów. Rosja na początku chciała zachować RON, jednak gdy wybuchła rewolucja i okazało się do czego zdolny jest taki zryw chłopsko-mieszczański, to zaczęła się obawiać czy zaraza rewolucji nie przejdzie na Polskę. No i przeszła, bo było powstanie Kościuszkowskie, które nawiązywało do rewolucji francuskiej. Dlatego doszło do III rozbioru. Gdyby nie było rewolucji, Rosja by nie pozwoliła na ostateczny podział Polski pomiędzy 3 zaborców, bo nie było to w jej interesie. wink.gif
Żródło: Książka A. Zachorskiego, Król Stanisław Polityk, wyd. Światowid
smile.gif
*



Choć ogólnie zgadzam się, to warto pamiętać, że Rosja zgodziła się na dwa wcześniejsze rozbiory, chociaż one też nie były w jej interesie.
A o Stanisławie Auguście pisał Zahorski. smile.gif Przy okazji polecam jego książkę "Spór o Stanisława Augusta" - świetna lektura.

Napisany przez: jkobus 1/10/2011, 13:44

Richtie: pochodzimy od innych małp, żadne porozumienie między nami nie jest możliwe i nie widzę sensu podejmować wysiłków w tym kierunku, bo jest to zwykła strata czasu. Powiem tylko "uderz w stół, a nożyce się odezwą". Gdybyś nie był postępowcem, to by Cię tak dotkliwie i osobiście nie bolało szakolwanie Twjej ukochanej (widać) "Rewolucji"... Wszystko mi przy tym jedno, czy zaliczasz się do maniakalnych tuskoidów, osobistych nieprzajciół Pana Boga czy feministów płci męskiej - nic a nic nie zrozumiałeś z tego co pisałem w poprzednim poście i widać zrozumieć nie potrafisz...

Napisany przez: Takijeden 2/10/2011, 9:28

Z czego wynikał przedrewolucyjny ustrój? Z wiary? Również z rozumu. To że zamieniono smerdów z chłopów wynikało z bardzo gospodarczych przesłanek. Cała kultura wynikała z takiego ustroju, nie odwrotnie. Najpierw prawa fizyki, potem poczucie piękna. Przyczyną są zawsze ludzkie żądze.

Chociaż sama RF była zbyteczna, stary świat z dokładnością przemieliła rewolucja przemysłowa.

Napisany przez: kalev 23/08/2013, 12:05

Negatywne skutki? Jedyny chyba taki bardzo negatywny skutek to ludobójstwo w Wandei.

Jestem zdania, że rewolucja zapoczątkowała mnóstwo pozytywnych przemian w Europie, choć niekoniecznie był jej bezpośrednim następstwem. Francuzi śmiało mogą być z niej dumni, jednak powinni pamiętać o jej czarnych kartach. W zasadzie mój pogląd jest zbieżny w tym co pisał wcześniej Richtie

Napisany przez: Napoleon7 23/08/2013, 15:13

QUOTE
Z czego wynikał przedrewolucyjny ustrój? Z wiary? Również z rozumu.

Ustrój jest efektem potrzeb społeczno-gospodarczych. Wiary czy rozumu do tego bym nie mieszał (już prędzej to drugie, ale to też nie byłoby określenie właściwe). Generalnie, każdy system jest stabilny gdy władza znajduje się w rękach tych, którzy mają... nazwijmy to "pieniądze", kapitał (Marks nazwał to środkami produkcji - zwał jak zwał), tudzież jest w interesie tych ludzi sprawowana. Francja przedrewolucyjna była monarchią feudalną. Ten system dobrze funkcjonował wówczas, gdy głównym źródłem bogactwa było rolnictwo. w miarę wzrostu znaczenia handlu i rzemiosła (lub szeroko rozumianej "produkcji"), system zaczął się kruszyć. Rewolucja była po prostu naturalnym efektem zmian społeczno-gospodarczych. System feudalny coraz bardziej był niedopasowany do nowych stosunków społeczno-gospodarczych i po prostu zaczął hamować rozwój. a skoro tak, to trzeba go było zmienić - po dobroci lub siłą. Po prostu - dialektyka... wink.gif

Pozytywnym skutkiem rewolucji było więc po prostu to, że system został dopasowany do potrzeb, co umożliwiło szybszy rozwój (i co było nieuchronne, choć mogło też nastąpić później). Negatywnym skutkiem były wszelkie "skutki uboczne", których można było uniknąć, gdyby rewolucja nastąpiła w drodze ewolucji (patrz nasze przemiany 1989/90 - to też była rewolucja ale przeprowadzona drogą "łagodną"). Czy się opłacało? Wg. dialektyki nie ma co pytać - opłacało się. Jeżeli oczywiście życie ludzkie (i ludzkie cierpienie) można przeliczyć na wzrost gospodarczy. Ale w historii ludzie masowo tracili tez życie bez żadnych następstw typu rozwoju gospodarczego. więc patrząc na sprawę w ten sposób, to jednak zysk można łatwo dostrzec...

Napisany przez: farkas93 24/08/2013, 14:17

QUOTE
Negatywne skutki? Jedyny chyba taki bardzo negatywny skutek to ludobójstwo w Wandei.


Jedyny? No jeszcze przecież cały terror lat 1793-1794, masakry wrześniowe, dechrystianizacja, kaźń pary królewskiej, czy z początkowego okresu rewolucji to wielka trwoga. Rewolucja miała też swoje pozytywne zdobycze takie jak zniesienie feudalizmu, czy w początkowym okresie budowa społeczeństwa obywatelskiego (bo czasy robespierrystów to już totalitaryzm), czy też w konsekwencji narodzenie się w przyszłości państwa opiekuńczego. Niemniej znacznie lepiej by było gdyby była to rewolucja pokojowa tak jak w Polsce 1989/1990, ale do tego potrzebna by była pełna akceptacja Ludwika XVI dla zmian i stanięcie przez niego na czele rewolucji jak proponował mu Mirabeau.

Napisany przez: kalev 25/08/2013, 10:41

Niestety Ludwik sam przyczynił się do wypaczenia rewolucji, próbując przywrócić absolutyzm.

Napisany przez: Jaum 25/08/2013, 11:26

Biedny Ludwik spowodowal to ze w ogole istnieje ten temat na forum.Mogl utopic rewolucje we krwi w maju 1789.Mogl w ogole do niej nie dopuscic

Napisany przez: mobydick1z 25/08/2013, 11:44

QUOTE(kalev @ 25/08/2013, 10:41)
Niestety Ludwik sam przyczynił się do wypaczenia rewolucji, próbując przywrócić absolutyzm.
*


Bo był przekonany, że ma do tego prawo. Takie wówczas panowało przekonanie, że władca jest wybrańcem Boga, więc ma prawo do sprawowania władzy wedle swojej woli.

Napisany przez: Ossee 25/08/2013, 12:16

CODE
Biedny Ludwik spowodowal to ze w ogole istnieje ten temat na forum.Mogl utopic rewolucje we krwi w maju 1789.Mogl w ogole do niej nie dopuscic


A to monarchii nie brakowało gotówki czasem?

Napisany przez: Jaum 25/08/2013, 13:24

CODE
A to monarchii nie brakowało gotówki czasem?

Mozna to bylo zalatwic inaczej.Niekoniecznie zwolujac Stany Generalne,a nawet jesli to nie w ten sposob

Napisany przez: Lehrabia 25/08/2013, 13:32

QUOTE
Mozna to bylo zalatwic inaczej.Niekoniecznie zwolujac Stany Generalne,a nawet jesli to nie w ten sposob

To znaczy jak? I pomiń nakręcającą rewolucję masakrę protestujących w swojej odpowiedzi, jeśli mógłbyś.

Napisany przez: Jaum 25/08/2013, 16:18

Zwolac Stany Generalne zgodnie z zasadami prawa bez podwojnej reprezentacji Stanu Trzeciego lub bez tego zaczac reformy monarchii

Napisany przez: de Ptysz 25/08/2013, 17:36

QUOTE(Jaum @ 25/08/2013, 16:18)
Zwolac Stany Generalne zgodnie z zasadami prawa bez podwojnej reprezentacji Stanu Trzeciego

Jeszcze większa wrzawa stanu trzeciego, możliwe wręcz że zakończona bojkotem SG. Poza tym stan trzeci miał poparcie niższego kleru.
QUOTE
lub bez tego zaczac reformy monarchii
*


Czy szesnasty Ludwik wykazywał kiedykolwiek w czasie swoich rządów chęć reformy ustroju?

Napisany przez: Jaum 25/08/2013, 18:19

CODE
Jeszcze większa wrzawa stanu trzeciego, możliwe wręcz że zakończona bojkotem SG. Poza tym stan trzeci miał poparcie niższego kleru.

To doskonaly orez dla krola.Skoro bojkotuja to nie maja glosu
CODE
Czy szesnasty Ludwik wykazywał kiedykolwiek w czasie swoich rządów chęć reformy ustroju?

Reformy w sensie reforma ekonomiczna,bez zmian ustrojowych

Napisany przez: Lehrabia 25/08/2013, 18:22

QUOTE
To doskonaly orez dla krola.Skoro bojkotuja to nie maja glosu

To nie wypali - bo oni tego nie przyjmą do wiadomości.

QUOTE
Reformy w sensie reforma ekonomiczna,bez zmian ustrojowych

Były próby - żadna nie wyszła.

Napisany przez: de Ptysz 25/08/2013, 18:40

QUOTE(Jaum @ 25/08/2013, 18:19)
CODE
Jeszcze większa wrzawa stanu trzeciego, możliwe wręcz że zakończona bojkotem SG. Poza tym stan trzeci miał poparcie niższego kleru.

To doskonaly orez dla krola.Skoro bojkotuja to nie maja glosu

Nie ma głosu, to nie ma de facto Stanów Generalnych, a więc i nie ma podatków. Poza tym takiego zachowanie w końcu skończyłoby się otwartym buntem.
QUOTE
CODE
Czy szesnasty Ludwik wykazywał kiedykolwiek w czasie swoich rządów chęć reformy ustroju?

Reformy w sensie reforma ekonomiczna,bez zmian ustrojowych
*


Nie dało się uzdrowić finansów bez zmian w systemie politycznym, to było połączone bagienko.

Napisany przez: Jaum 25/08/2013, 19:41

CODE
Nie ma głosu, to nie ma de facto Stanów Generalnych, a więc i nie ma podatków. Poza tym takiego zachowanie w końcu skończyłoby się otwartym buntem.

Nie chca to wieksze podatki przeglosuje wyzszy kler i szlachta,wszystko zalezy od punktu widzenia
CODE
Nie dało się uzdrowić finansów bez zmian w systemie politycznym, to było połączone bagienko.

Zawsze mozna bylo podniesc podatki,sytuacja finansowa Francji nie byla az tak tragiczna wbrew pozorom

Napisany przez: Lehrabia 25/08/2013, 19:54

QUOTE
Nie chca to wieksze podatki przeglosuje wyzszy kler i szlachta,wszystko zalezy od punktu widzenia

A efekt tego działania jest chyba bardziej niż oczywisty.

QUOTE
Zawsze mozna bylo podniesc podatki,sytuacja finansowa Francji nie byla az tak tragiczna wbrew pozorom

Chcesz żeby robole z głodu zdechli?

Napisany przez: mobydick1z 25/08/2013, 20:30

QUOTE(Jaum @ 25/08/2013, 19:41)
Zawsze mozna bylo podniesc podatki,sytuacja finansowa Francji nie byla az tak tragiczna wbrew pozorom
*


Podniesienie podatków to bardzo zły pomysł. Jeszcze pogorszyłoby to sprawę.

Napisany przez: farkas93 25/08/2013, 21:49

Tutaj Ludwik nie mógł inaczej sensownie postąpić jak zaakceptować rewolucję i stanąć na jej czele współpracując aktywnie z umiarkowanymi, by hamować radykałów. Przy czym przez umiarkowanych mam na myśli ludzi o poglądach podobnych do tego co głosili później feuillanci. Po buncie stanu trzeciego bowiem poglądy a'la monarchiens nie wystarczyły. Stłumienie rewolucji odpada bo w wojsku też narastała sympatia dla postawy stanu trzeciego. A pomysły Jauma żeby arystokracja i wyższe duchowieństwo ustaliły wyższe podatki sprawiłyby że nic by z tego nie wyszło. Te warstwy za nic nie opodatkowałyby siebie co pokazało Zgromadzenie Notabli, a dodatkowe obciążenia dla stanu trzeciego plus zachowanie ustrojowego status quo jak nic równa się otwarte bunty. Stany Generalne były ostatecznością więc jak widać Ludwik widząc, że poprzednie próby naprawy finansów nie wypaliły doszedł do wniosku, że trzeba sięgnąć po taki krok.

Napisany przez: kalev 26/08/2013, 6:59

Można było uratować monarchie absolutną zaczynając wiele lat wcześniej niezbędne reformy, tak jak to się stało w Austrii i w Prusach. W 1789 roku mógł po prostu się pogodzić ze zmianami i trzymać sztamę z umiarkowanym stronnictwem dokonując stopniowo reform. Władzy w zbyt szerokim zakresie by nie utrzymał, ale samą monarchie by uratował.

Napisany przez: de Ptysz 26/08/2013, 7:15

No, nie przesadzajmy, władza królewska wedle pierwszej konstytucji była wcale niemała. Gdyby tylko Ludwik zaakceptował nowe reguły gry, to wciąż mógłby stanowić istotny, czy przy odpowiednich umiejętnościach wręcz kluczowy czynnik polityczny w państwie.

Napisany przez: Jaum 29/08/2013, 15:12

CODE
Stłumienie rewolucji odpada bo w wojsku też narastała sympatia dla postawy stanu trzeciego.

W ktorym roku ?
W 1792 owszem chociaz tez w nie calym o czym swiadczy bohaterstwo Szwajcarow,ale nie w 1789

Napisany przez: Napoleon7 30/08/2013, 9:30

QUOTE
Biedny Ludwik spowodowal to ze w ogole istnieje ten temat na forum.Mogl utopic rewolucje we krwi w maju 1789.Mogl w ogole do niej nie dopuscic

Rewolucji nie dało sie uniknąć. Ludwik XVI mógł ją "utopić we krwi" (może by mu sie udało, choć wcale nie jest to takie pewne). Ale wówczas musiałoby do niej dojść po raz wtóry za jakis czas. Kwestią otwarta mogło być tylko to czy przyjmie formę "krwawą" czy bezkrwawą (stopniowych zmian na drodze ewolucyjnej). Ale jak de Ptysz słusznie zauwazył "to było połączone bagienko". Więc mam bardzo duże wątpliwości czy ustrój Francji dałoby sie zreformować drogą spokojnych, systematycznych reform.
W historii pewne rzeczy wydarzyć sie muszą. Prędzej czy później, ale powstrzymać sie ich nie da. Tak było z rewolucja francuską...

Napisany przez: Lehrabia 30/08/2013, 12:04

QUOTE
Rewolucji nie dało sie uniknąć.

W 1789 już nie.

QUOTE
(stopniowych zmian na drodze ewolucyjnej)

Najpierw to by trzeba napięcie w społeczeństwie jakoś rozładować.

QUOTE
W historii pewne rzeczy wydarzyć sie muszą.

Nieprawda.

QUOTE
Prędzej czy później, ale powstrzymać sie ich nie da.

Za to można nie rozkręcać koła zamachowego.

Napisany przez: Jaum 31/08/2013, 9:44

Rewolucje w 1789 mozna bylo zdusic,czy wydarzylaby sie znow za jakis czas tego nie wiemy i to jest temat do historii alternatywnej

Napisany przez: paweł234 31/08/2013, 10:16

QUOTE(Jaum @ 31/08/2013, 9:44)
Rewolucje w 1789 mozna bylo zdusic,czy wydarzylaby sie znow za jakis czas tego nie wiemy i to jest temat do historii alternatywnej
*



dokładnie.

temat jest o negatywnych skutkach WRF


Napisany przez: de Ptysz 31/08/2013, 16:52

QUOTE(Jaum @ 31/08/2013, 9:44)
Rewolucje w 1789 mozna bylo zdusic,czy wydarzylaby sie znow za jakis czas tego nie wiemy i to jest temat do historii alternatywnej
*


Ależ jak najbardziej wiemy. Przyczyną rewolucji nie było tylko chwilowe niezadowolenie tłumu, ale głęboka nieefektywność panującego ustroju. Rewolucję dałoby się zdusić w 1789 r., ale bez usunięcia jej długofalowych przyczyn lud wkrótce znowu złapałby za broń. Najrozsądniejszą rzeczą, jaką mogłaby zrobić partia królewska było co najwyżej moderowanie reform, aby zamortyzować upadek klasy panującej w okresie transformacji, czyli IMHO bronić pierwszej konstytucji, zamiast ją sabotować.

Napisany przez: Lehrabia 31/08/2013, 19:52

QUOTE(Jaum @ 31/08/2013, 10:44)
Rewolucje w 1789 mozna bylo zdusic,czy wydarzylaby sie znow za jakis czas tego nie wiemy i to jest temat do historii alternatywnej
*


Za kilka lat wybucha znów ze zdwojoną siłą.

A żeby wrócić do tematu - najbardziej negatywny skutek rewolucji francuskiej to wg mnie zlikwidowanie ludzi mających dobre pomysły (mam tu na myśli np. Brissota).

Napisany przez: Arkan997 3/11/2016, 20:50

Mam pytanie, co się stało z długami Francji po rewolucji? Gdzieś słyszałem, że było to 5 mld liwrów

Napisany przez: poldas372 3/11/2016, 22:07

Tyle wiem że w budżecie króla Francji na rok przed rewolucją był deficyt na kwotę 160 mln. liwrów.
No i doszło do zwołania Stanów Generalnych co by ten deficyt załatać poprzez podwyższenie podatków.
Jeśli nawet we Francji, w trakcie rewolucji "nastukano" sobie te 5 mld. liwrów, to był to jedynie francuski dług wewnętrzny, bo zza granicy to złamanego liwra im nie pożyczono.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)