| |
|
|
 Opancerzenie Wojów Wczesnego I Pełni średniowiecza, na obszarze Europy Środkowej
| |
|
|
|
|
Witam, jak w temacie 
Do założenia tego tematu zainspirowała mnie dyskusja z kolegą z Węgier. Omawialiśmy sobie komponowane przez nas wachlarze jednostek polskich i węgierskich w grze Medieval II: TotalWar no i Dome (bratanek Wegier  ) zarzucił mojej kompozycji armii polskiej nadmierną ciężkość. Przytoczył mi tu szokującą statystykę, a mianowicie iż na Węgrzech koszt pancerza kolczego i hełmu równał się wartości 23 wiosek! Dalej podał, iż w 1273 w bitwie pod Dürkkrut Madziarzy mieli zaledwie 50-80 wojów ciężkiej kawalerii, podczas gdy Rudolf Habsburg około 150! Następnie jedynie 8% wojów w niemieckiej armii uchodziło za ciężkich, toteż w węgierskiej jeszcze mniej. Źródło owych przytoczonych przez kolegę rewelacji? Nijaki pan Dr László Töll - major węgierskiej armii oraz szef wydziału mediewistyki narodowego instytutu wojskowego Węgier.
Osobiście daleki jestem od kreowania wizerunku armii średniowiecznej jako okutej w stal, zwłaszcza dla okresu do XIVw. Ale przytoczone powyżej dane napawają mnie ogromnym zdumieniem. Przecież sam Chrobry ofiarował 100 pancernych Cesarzowi, dla którego ów podarek był bardzo cenny. Mniemam iż musieli być oni odziani w kolczugi. I nie wierzę, by oddał cesarzowi w dyspozycję większość ze swych loricati. Tymczasem Węgrzy by mieli mniej ciężkiej jazdy w 1273r? Dalej, w kronice (Anonima?) czytamy, że drużynnicy Krzywoustego na wyprawę pomorską specjalnie zdejmowali pancerze, bo w pełnym ekwipunku trudno im było przemierzać pomorskie bagna (zresztą ponoć opancerzeni na jednej z wypraw w ów bagnach się potopili). No i sama cena - 23 wiosek za komplet opancerzenia. Przecież w XIIIw mało który rycerz-możny w Polsce miał takie latyfundium! Ewidentnie coś mi tu nie gra.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Może poszukaj tu : "Broń i strój rycerstwa polskiego w średniowieczu" A. Nadolski wyd Ossolineum, "Uzbrojenie i ubiór rycerski w średniowiecznej Małopolsce" Leszek Kajzer
A. Nadolski "Studia nad uzbrojeniem polskim w X, XI XII wieku" acta archaeologica universitatis lodziensis nr 3
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rzeczywiście coś tu ewidentnie nie gra. Ciekawym na jakiej podstawie przeprowadzono te wyliczenia. Radzę powiedzieć Dome'owi, żeby nie poprzestał na jednej książce, bo przed wygłaszaniem takich kontrowersyjnych treści warto sięgnąć do kilku źródeł. A nóż widelec jest to ichni odpowiednik Michałka?
Faktem jest, że w późnym średniowieczu pancerze spowszedniały a więc zapewne i staniały ale nie znaczy to, że wcześniej osiągały tak niebotyczne wartośći. Podawana cena 23 wsi za komplet opancerzenia wydaje się absurdalna. Trudno wyobrazić sobie zarobki ludzi wyrabiających opancerzenie. Po zrobieniu kilku kolczug czy hełmów rzemieślnik byłby bogatszy niż niejeden biskup.
QUOTE Przecież sam Chrobry ofiarował 100 pancernych Cesarzowi, dla którego ów podarek był bardzo cenny. Mniemam iż musieli być oni odziani w kolczugi. I nie wierzę, by oddał cesarzowi w dyspozycję większość ze swych loricati. Tymczasem Węgrzy by mieli mniej ciężkiej jazdy w 1273r? Otóż to. Ponadto podawane przez ówczesnych liczby ok 3000 pancernych w armii pierwszych piastów przez polskich tak historyków jak archeologów uznawane są za wiarygodne.
QUOTE Dalej, w kronice (Anonima?) czytamy, że drużynnicy Krzywoustego na wyprawę pomorską specjalnie zdejmowali pancerze, bo w pełnym ekwipunku trudno im było przemierzać pomorskie bagna (zresztą ponoć opancerzeni na jednej z wypraw w ów bagnach się potopili) Potopili się za Bolesława Śmiałego i to w rzece. A pomorskich wypraw Bolesław Krzywousty przeprowadził wiele. I zazwyczaj rzeczywiście największym atutem podczas nich była szybkosć działania i sprawne przemieszczanie się. W literaturze wiąże się to jednak raczej z użyciem samej konnicy podczas tychże wypraw, raczej bez roztrząsania czy używano pancerzy czy nie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
jaron173
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 31 |
|
| Nr użytkownika: 63.190 |
|
|
|
Jaroslaw Kobiela |
|
Zawód: Automatyk |
|
|
| |
|
Dane nad wyraz szokujące.Koszty wyposarzenia oczywiście w pancerz oraz inne dodatkowe wyposażenie.Ponieważ od jakiegoś już czasu ,temat ten wydaje mi się bardzo interesujący,uwarzam ,że należaloby go chyba troszkę bardziej zglębić.Tym bardziej ,ze tematy żrodlowe są tak bardzo rożne się od siebie.Przydaly by się jakieś dane dotyczące produkcji poszczegolnych elementow uzbrojenia.Np. koszt miecza na Śląsku w XIII wieku.Kolejno tarczy,kolczugi,pancerza ,helmu,kopii.
Odnośnie wyposarzenia pancernych Boleslawa Chrobrego to jestem zwolennikiem teorii,że pancerz ten wykonany byl jednak z grubej skory wolowej na ktorą miejscami byly przytwierdzone elementy metalowe.Produkcja takiej skorzanej zbroi byla bowiem w zasięgu i możliwościach wytworczych wczsnośredniowiecznego państwa Polskiego.Zakup bowiem pancerzy poza granicami państwa bylby raczej nierealny.Niewielkie ilości ...kilka,kilkanaście,kilkadziesiąt...Patrząc oczywiście na mocno chyba przesadzone koszty uzbrojenia przedstawione przez znajomego z Węgier.
Pamiętajmy,że armia rzymska obok pancerzy metalowych rownież powrzechnie uzywala pancerzy wykonanych ze skory wolowej.
Dobrze wykonana zbroja ze skory byla nawet dosyć odporna na ciosy mieczem zadawane tzw. nieczysto.Niepelna sila ciosu.....Wzmocnienie miejscowe elementami metalowymi napewno poprawilo jej walory ochronne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To ciekawe.
Mogę poprosić o jakieś źródło w sprawie tych pancerzy z wołowej skóry u Rzymian?
Chętnie bym się dowiedział czegoś o tym.
Co do takich pancerzy "miejscami wzmocnionych metalem" - to wydaje mi się niezbyt prawdopodobne.
Po pierwsze nigdzie o czymś takim niesłyszałem, a po drugie, jak sam zauważyłeś, metal był cenny w X- XI wieku, zwłaszcza w dopiero rodzącym się "na poważnie" państwie, więc raczej każdy by starał się wykorzystać go optymalnie, zamawiając z niego grot włóczni, składając na kolczugę, lub po prostu sprzedając.
A takie wykorzystanie, (o ile dobrze sobie te "elementy metalowe" wyobrażam) byłoby niezbyt sensowne, jako że przy uderzeniu grotu włóczni, oszczepu, dzidy, strzały, czy przy pchnięciu noża, ochrona byłaby znikoma. Nawet jeśli grot jakoś by trafił w kawałek żelaza, to pewnie i tak ześlizgnąłby się z powrotem na skórę.
Ale w sumie, to kto wysuwa tę teorię? Jeśli jakiś poważny badacz, to nie jestem dość szeroki żeby się spierać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Spiryt @ 14/02/2010, 18:02) Co do takich pancerzy "miejscami wzmocnionych metalem" - to wydaje mi się niezbyt prawdopodobne. Po pierwsze nigdzie o czymś takim niesłyszałem, a po drugie, jak sam zauważyłeś, metal był cenny w X- XI wieku, zwłaszcza w dopiero rodzącym się "na poważnie" państwie, więc raczej każdy by starał się wykorzystać go optymalnie, zamawiając z niego grot włóczni, składając na kolczugę, lub po prostu sprzedając. A takie wykorzystanie, (o ile dobrze sobie te "elementy metalowe" wyobrażam) byłoby niezbyt sensowne, jako że przy uderzeniu grotu włóczni, oszczepu, dzidy, strzały, czy przy pchnięciu noża, ochrona byłaby znikoma. Nawet jeśli grot jakoś by trafił w kawałek żelaza, to pewnie i tak ześlizgnąłby się z powrotem na skórę.
Ależ tu prawdopodobnie chodzi o "pancerz łuskowy". Pancerze łuskowe były wytwarzane poprzez przymocowanie do podkładu płóciennego lub skórzanego niewielkich żelaznych płytek stykających się ze sobą lub zachodzących na siebie. Płytki mocowano za pomocą drutu, nitu lub rzemieni. Pancerz taki był gorszej jakości niż kolczuga, bo takie płytki mogły odpaść (z różnych przyczyn), ale z drugiej strony był łatwiejszy do naprawy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Odnośnie wyposarzenia pancernych Boleslawa Chrobrego to jestem zwolennikiem teorii,że pancerz ten wykonany byl jednak z grubej skory wolowej na ktorą miejscami byly przytwierdzone elementy metalowe.Produkcja takiej skorzanej zbroi byla bowiem w zasięgu i możliwościach wytworczych wczsnośredniowiecznego państwa Polskiego.Zakup bowiem pancerzy poza granicami państwa bylby raczej nierealny.Niewielkie ilości ...kilka,kilkanaście,kilkadziesiąt... Hmm... bardzo kontrowersyjna teoria. Nie spotkałem się z nią w żadnych poważnych opracowaniach. Kto ją ostatnio głosi, skoro mamy to czynienia z całą teorią? (teorią, czyli czymś w przeciwieństwie do hipotezy bardzo rozwiniętym i podpartym)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
jaron173
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 31 |
|
| Nr użytkownika: 63.190 |
|
|
|
Jaroslaw Kobiela |
|
Zawód: Automatyk |
|
|
| |
|
Więc może by uściślić to hipotetycznie raczej takim określeniem bym tego nie nazwal.
Nazwę to raczej wysoce prawdopodobnym...
Czytając natomiast liczne dywagacje na temat liczebności onych pancernych,przypomnialem sobie o tzw. pancerzu luskowym.
Widząc go po raz pierwszy spostrzeglem ,ze wykonany jest z bardzo grubej skory.Taką zbroję widzialem podczas rekonstrukcji oraz proby przebicia jej grotem oszczepu.
Byla calkiem odporna na ciosy mieczem mniej odporna na ciosy wlocznią.Spelniala ona jednak swoje podstawowe zadanie jakim jest ochrona przed mieczem.Doczepienie do jej powierzchni elementow z plytek metalowych znakomicie poprawilo jej walory ochronne.Sposob mocowania byl w sasadzie dosyć prosty.Pancerze łuskowe były wytwarzane poprzez przymocowanie do podkładu płóciennego lub skórzanego niewielkich żelaznych płytek stykających się ze sobą lub zachodzących na siebie. Płytki mocowano za pomocą drutu, nitu lub rzemieni. Pancerz taki był gorszej jakości niż kolczuga, bo takie płytki mogły odpaść (z różnych przyczyn), ale z drugiej strony był łatwiejszy do naprawy.Opracowanie tej metody wytwarzania moglo być wlaśnie tajną bronią Boleslawa.Stworzenie pancerza prostego w budowie,latwego w naprawie,będocego w zasięgu posiadanej technologi opartej na zasobach krajowych.Marzenie...;-)
O ile mnie pamięć nie myli to piece do wytopu rudy żelaza znajdowaly się na terenach Zaglębia Staropolskiego znane jako Rudki oraz Chmielow Piaskowy.Wydobycie i wyrob rudy żelaza w tamtym rejonie datowany jest o ile mnie pamięc nie myli na II-III wiek n.e.Zajęcie tych ziem przez Piastow datuje się raczej na koniec wieku X.Zarządcą tej dzilnicy...Krakowa,stal się od samego początku Boleslaw...To ,oraz kilka innych faktow sklonilo mnie do przedstawienia takiej wlaśnie hipotezy.Nie traktuję jej jednak jako pochopnej.Uważam ,że należaloby się nad nią nieco zastanowić i być może spojrzeć innym ,bardziej krytycznym wzrokiem.Dlatego napisalem na forum.Jeżeli jest to miejsce do zadawania pytań ...To ja zadaję takie pytanie...Dlaczego Wlaśnie produkcja tego typu uzbrojenia nie spowodowalo gwaltownego wzrostu i liczby pancernych wojow Boleslawa.I to wlaśnie jemu przypisuję ukierunkowanie takiej wytworczości w Gieczu.Hipoteza do obaleniia....Czekam na krytykę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
akira49
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 22 |
|
| Nr użytkownika: 62.183 |
|
|
|
Robert Kunkel |
|
Stopień akademicki: dr hab. |
|
Zawód: architekt |
|
|
| |
|
do literatury: Zdzisław Żygulski Jun.: Broń w dawnej Polsce. PWN Warszawa 1975; mimo wieku chyba wciąż najbardziej aktualna poważna synteza tej kwestii;
|
| |
|
|
| |
|
|
|
jaron173
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 31 |
|
| Nr użytkownika: 63.190 |
|
|
|
Jaroslaw Kobiela |
|
Zawód: Automatyk |
|
|
| |
|
Dziękuję za nakierowanie na żrodlo .
Będę wdzięczny z kolejne.Uważam ,że moją hipotezę powinienem poprzeć przynajmniej kilkoma żrodlami a nie tylko swoimi wnioskami.Jeżeli mogę tylko spytać się jakieżś tematy żrodlowe na temat Giecza?Oczywiście tego z początkow X wieku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("jaron173") przypomnialem sobie o tzw. pancerzu luskowym.
Widząc go po raz pierwszy spostrzeglem ,ze wykonany jest z bardzo grubej skory.Taką zbroję widzialem podczas rekonstrukcji oraz proby przebicia jej grotem oszczepu.
Jak sama nazwa wskazuje zasadniczym elementem pancerza łuskowego są własnie owe łuski - z metalu - przytwierdzane do skórzanego kaftana. Ów kaftan to tylko podkład - głównym elementem ochronnym są właśnie te łuski.
Poza tym taki pancerz był znany co najmniej od starożytności - np. koczownicy stosowali albo tenże, albo podobny pancerz lamelkowy (ten drugi różnił się o tyle, że łuski/lamelki były łączone wprost ze sobą, bez używania podkładu).
Ergo: woje Bolesława nie używali niczego takiego, co by nie było znane wojom od dobrego tysiąca lat (albo i półtora tysiąca...)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Darth Stalin @ 15/02/2010, 1:00) Ów kaftan to tylko podkład - głównym elementem ochronnym są właśnie te łuski.
Ostatnio mam dosyć częstą okazję oglądać na żywca ludzi, którzy rekonstruują wojów ruskich z IX - XI w. Zauważyłem, że pancerz z grubej skóry w formie łusek był stosowany na zewnątrz, a więc nie traktowano go jako "podkładu".
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
akira49
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 22 |
|
| Nr użytkownika: 62.183 |
|
|
|
Robert Kunkel |
|
Stopień akademicki: dr hab. |
|
Zawód: architekt |
|
|
| |
|
QUOTE(jaron173 @ 14/02/2010, 23:49) Dziękuję za nakierowanie na żrodlo . Będę wdzięczny z kolejne.Uważam ,że moją hipotezę powinienem poprzeć przynajmniej kilkoma żrodlami a nie tylko swoimi wnioskami.Jeżeli mogę tylko spytać się jakieżś tematy żrodlowe na temat Giecza?Oczywiście tego z początkow X wieku.
Giecz ma potężną stronę w sieci: http://www.giecz.pl/index.php?go=glowna tamże literatura wszelka cytowana in extenso
|
| |
|
|
| |
|
|
|
jaron173
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 31 |
|
| Nr użytkownika: 63.190 |
|
|
|
Jaroslaw Kobiela |
|
Zawód: Automatyk |
|
|
| |
|
Dotyczy znależisk na terenie wczesnopiastowskiego Giecza.Faktycznie ...znalazlem tam bardzo interesującą wzmiankę.
Wzmianka dotyczyla co prawda grotow do kuszy czyli tzw. beltow,ale byla dosyć interesująca.
Stwierdzila mianowicie ,ze groty posiadaly niespotykany do tej pory na ziemiach polskich ksztalt.
Niespotykanych do tej pory....to zdanie nieco mnie ostudzilo w mojej radości.
Wiem co prawda,ze kusza nie byla raczej w tamtym okresie bronią popularną ,ale to nie znaczy ,że nie znaną.
Znano przecież ją od bardzo dawna w Bizancjum.
Jestem zdania ,że sposoby wyrownania szans w starciach zbrojnych w okresie wojen Boleslawa Chrobrego bylo istotnym elementem prob dorownania Zachodowi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 14/02/2010, 22:09) QUOTE(Darth Stalin @ 15/02/2010, 1:00) Ów kaftan to tylko podkład - głównym elementem ochronnym są właśnie te łuski. Ostatnio mam dosyć częstą okazję oglądać na żywca ludzi, którzy rekonstruują wojów ruskich z IX - XI w. Zauważyłem, że pancerz z grubej skóry w formie łusek był stosowany na zewnątrz, a więc nie traktowano go jako "podkładu". vapnatak
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
13/10/2009, 17:13
