Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ataki na bagnety w Kampanii Wrześniowej...
     
Krzysztof K
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 541
Nr użytkownika: 72.661

 
 
post 9/11/2015, 10:51 Quote Post

QUOTE(Delwin @ 8/11/2015, 19:17)
Ciekawe zatem czemu już 1921 wydawano takie dokumenty jak "Instrukcja walki na bagnety":

http://zbrojownia.cbw.pl:8080/dlibra/docme...r_id=&lp=14&QI=

Osoba tak chlubiącą się wiedzą jak Ty winna znać podstawy walki piechoty okresu DWS i wcześniej...
*


Znam dobrze podstawy walki piechoty i dlatego przypominam wszystkim, że po wprowadzeniu przez Piłsudskiego dyktatury w wojsku kliki legionistów powstały błędne regulaminy oraz wielkie marnotrawstwo środków finansowych w polskim wojsku.

Przeczytaj dokładnie ten temat szczególnie opis kolegi Rozorblade1967 np.
"Jednak oparto się na systemie polegającym na posiadaniu dużej ilości żołnierzy z karabinem powtarzalnym (z bagnetem) i niewielkiej ilości broni maszynowej. Był to świadomy wybór decydentów - taka a nie inna organizacja (z kuriozalną liczbą 19 żołnierzy w drużynie włącznie) była wynikiem założeń taktycznych, a nie problemów finansowych czy technicznych. Właśnie zakładano, że sukcesy będzie się odnosić za pomocą dużej ilości żołnierzy i szturmów na bagnety, do siły ognia pododdziałów przykładano pośledniejszą wagę. "
Wyjaśnienie
Ci decydenci to matoły wywodzące się głównie z Legionów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.978
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 9/11/2015, 12:06 Quote Post

QUOTE
"Jednak oparto się na systemie polegającym na posiadaniu dużej ilości żołnierzy z karabinem powtarzalnym (z bagnetem) i niewielkiej ilości broni maszynowej. Był to świadomy wybór decydentów - taka a nie inna organizacja (z kuriozalną liczbą 19 żołnierzy w drużynie włącznie) była wynikiem założeń taktycznych, a nie problemów finansowych czy technicznych. Właśnie zakładano, że sukcesy będzie się odnosić za pomocą dużej ilości żołnierzy i szturmów na bagnety, do siły ognia pododdziałów przykładano pośledniejszą wagę. "


To znaczy ze generalowie wcale nie mieli pojecia o nowej koncepcji szybkiej walki oskrzydlajacej.Czyzby generalowie rowniez nie wiedzieli ze nawet niemiecka piechota ma pojazdy motorowe do szybkiego przemieszczania sie???

Gdyby o tym wiedzieli nie poslali by duzych formacji pod granice??? wink.gif





 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 10/11/2015, 11:34 Quote Post

QUOTE(Delwin @ 8/11/2015, 19:17)
Ciekawe zatem czemu już 1921 wydawano takie dokumenty jak "Instrukcja walki na bagnety":

Delwinie, a nie sądzisz, że rok 1921 i doświadczenia dopiero co zakończonej wojny z Rosją "nieco" się różną od tego czego należało się spodziewać pod koniec lat 30-tych?

Wystarczy poczytać choćby "Przeglądy Piechoty" (chyba najciekawsze z lat 1928-33), aby zauważyć, że analizowano zmiany i rozwój w szczególności armii potencjalnych przeciwników. Można zobaczyć, że zarówno te analizy, jak i propozycje reakcji na nie (czyli propozycje organizacji własnej piechoty) są momentami "diabelnie trafne"... tylko w praktyce piechoty WP IIRP można zaobserwować coś zupełnie przeciwnego.

QUOTE(Arheim @ 9/11/2015, 13:06)
To znaczy ze generalowie wcale nie mieli pojecia o nowej koncepcji szybkiej walki oskrzydlajacej.Czyzby generalowie rowniez nie wiedzieli ze nawet niemiecka piechota ma pojazdy motorowe do szybkiego przemieszczania sie???

Niemiecka piechota wcale nie miała "pojazdów motorowych do szybkiego przemieszczania się"... poza w sumie nielicznymi związkami taktycznymi zmotoryzowanymi to większość dywizji niemieckiej przemieszczała piechotę pieszo, a transport w dużej mierze oparty był na trakcji konnej. Owszem udział pojazdów mechanicznych w taborach (np. jeden samochód ciężarowy w kompanii strzelców) jak najbardziej przyspieszał przemieszczanie się, zmniejszał ilość pojazdów taborowych, podnosił sprawność zaopatrzenia i wsparcia ogniowego w wojnie manewrowej itd. Jednak transport samej piechoty samochodami nie był czymś powszechnym.

Z tym "pojęciem" to jest tak, że bardzo często konserwatywni wojskowi wyobrażają sobie przyszłą wojnę, tak jak ja znają z przeszłości. Armia tym lepiej do przyszłej wojny przygotowana im przewidywania jej kształtu są bardziej trafione. W WP IIRP trafione nie były... choć jak wspomniałem wcześniej, na podstawie analiz piśmiennictwa wojskowego widać, że wielu przewidywało o wiele bardziej trafnie jak "decydenci".

W temacie walki na bagnety i przykładania do tego nadmiernej wagi w WP IIRP to nie tyle błędy w przewidywanej szybkości przemieszczania się, co niedocenianie siły ognia broni zespołowej i środków wsparcia oraz błędne podejście na zasadzie spodziewania się, że uda się to zniwelować nadmierną liczbą żołnierzy z karabinami powtarzalnymi. Nie udało się oczywiście, bo trudno wykonać skuteczny szturm tak jak go sobie wyobrażano (granatami i na bagnety) jak przeciwnik raczy po prostu tych szturmujących (albo i wcześniej, zanim do szturmu przystąpią) wystrzelać za pomocą ognia choćby broni maszynowej, która nie dość, że dysponowała znacznie większą szybkostrzelnością praktyczną to jeszcze na tą samą liczbę żołnierzy przypadało jej więcej.

Zresztą podobnie w obronie - nie da zniwelować przewagi ognia broni maszynowej za pomocą większej liczby strzelców z kb. Teoretyczne "wyliczanki" ile to wystrzeli rkm, a ile dodatkowi strzelcy na polu walki się nie sprawdzają wobec większej skuteczności ognia broni maszynowej od pojedynczych strzałów z kb.

QUOTE(Halsey42 @ 8/11/2015, 20:31)
Wygląda na to, że pomimo wrześniowej klęski dyletanci z Legionów zdołali przeniknąć do US War Department. wink.gif

Halsey... problem w tym, że akurat w US Army, siedzącej sobie "Za Oceanem" też początkowo organizacja niskich szczebli piechoty nie powalała nowoczesnością - poza motoryzacją armii oczywiście i środkami artyleryjskiego wsparcia na wszystkich szczeblach. Owszem wprowadzili lekkie ckm (M1919A4) na szczebel kompanii strzelców w liczbie 2 sztuk (co było akurat bardzo mądrym posunięciem), ale za to w 56 osobowym plutonie mieli tylko dwa BAR-y i to w czwartej (10-osobowej) drużynie "ogniowej". Trzy pierwsze (12-osobowe) w ogóle nie miały broni maszynowej, choć już zamiast powtarzalnych otrzymywały stopniowo karabiny samopowtarzalne.

Ich szczęście polegało na tym, że zanim to zweryfikowali porządnie na polu walki, to mieli szansę to zmienić na bazie obserwacji analiz wojny w Europie i zmniejszyli liczbę żołnierzy o 10 w plutonie (likwidacja drużyny "ogniowej"), za to dodali trzeci BAR i teraz każda 12-osobowa drużyna (były już tylko 3 w plutonie) miała po jednym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 10/11/2015, 12:06 Quote Post

QUOTE
Delwinie, a nie sądzisz, że rok 1921 i doświadczenia dopiero co zakończonej wojny z Rosją "nieco" się różną od tego czego należało się spodziewać pod koniec lat 30-tych?


Tyle, że to nie były tylko doświadczenia wojny z Rosją a także PWS. Żadna z armii nie zrezygnowała ze szturmu jako elementu walki a elementem szturmu nieuchronnie jest też walka wręcz (jakoś z tego nie zrezygnowano i długo po DWS). W wyjątkowo idealnej wersji ostrzeliwujemy przeciwnika tak długo aż się podda - tylko jak często się to udaje i jaką trzeba mieć przewagę ognia? A o tym 1921 napisałem dlatego aby wyjaśnić, że to nie legioniści wymyślili walkę na bagnety...

Organizacja piechoty na niskich szczeblach jest oczywiście związana z naciskiem (mniejszym czy większym) na broń zespołową drużyny, ale nawet nasze regulaminy akcentowały możliwość wykonywania zadań przez zredukowaną drużynę dopóki ma rkm...

Ponadto, wbrew pozorom, za większą drużyną nie stała idea "mamy więcej dzid z ostrym na końcu" tylko zestaw innych, jakkolwiek częściowo błędnych założeń (jak ja przynajmniej odczytuję):

- chciano mieć "dużo" wojska na niskim szczeblu z uwagi na rozmiary frontów aby móc "przykryć" dozorem jak najwięcej terenu itp. Tyle, że z jakichś powodów nie uznano za wystarczające nawet 52 ludzi w drużynach (czyli np. modelu 3 x 17) a potrzeba aż 3 x 19.
- uznano (błędnie), że drużyny mają broń o wydajności ogniowej lkm (jak sam widziałeś po instrukcji...);
- prawdopodobnie brakowało żołnierzy wojska stałego aby obsadzić model 4 drużyn: dowódcą miał być zdaje się zawodowy plutonowy co oznacza, że potrzeba ponad 3000 ludzi tylko na to stanowisko w czasie pokoju (kwestia kosztu oraz jakości dostepnej kadry podoficerskiej). Bezpośrednio pod PWS to nie był problem (rezerwa była lepsza niż jakikolwiek "świeży" zawodowiec), ale w okolicy roku 1931 to się już zmieniało;
- długie kb wskazują nacisk na strzelanie (nieprawidłowa ocena ognia indywidualnego vs. ognia broni zespołowej, to fakt - choć położono duży nacisk na skuteczne strzelanie przez rekrutów) indywidualne przez żołnierza a nie na walkę wręcz: do walki w okopie lepszy byłby krótszy kbk... W szturmie ważniejszy jest granat niż bagnet skądinąd.

Czyli owszem: struktura okazała się być niewłaściwa, ale opcje ataku na bagnety (mamy dużo ludzi to damy rady w szturmie) mogła być co najwyżej jedną z kilku przesłanek a nie jedyną, czy nawet główną.

Ten post był edytowany przez Delwin: 10/11/2015, 18:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Krzysztof K
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 541
Nr użytkownika: 72.661

 
 
post 10/11/2015, 14:37 Quote Post

QUOTE(Delwin @ 10/11/2015, 13:06)
A o tym 1921 napisałem dlatego aby wyjaśnić, że to nie legioniści wymyślili walkę na bagnety...

*


Nikt nie twierdził, że to legioniści wymyślili walkę na bagnety. Natomiast po 1926r. po wprowadzeniu dyktatury Piłsudskiego w polskim wojsku rządziła klika głównie wywodząca się z Legionów czyli lewicowych bojówek z czasów IWŚ.

To właśnie ta klika odpowiada za błędne przygotowania do przyszłej wojny min. w zakresie błędnej organizacji i błędnych regulaminów walk polskiej piechoty. Więc na podstawie błędnych regulaminów było błędne szkolenie gdzie duży nacisk stawiano na walkę na bagnety. Twierdzono, że brawura i odwaga są ważniejsze niż dobre przygotowanie natarcia, pułkownicy i generałowie z Legionów nie liczyli się z życiem żołnierza. Skutkiem tego we wrześniu polskie oddziały były bezsensu masakrowane ogniem km, granatników, moździerzy i artylerii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.978
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 10/11/2015, 15:38 Quote Post

QUOTE
Niemiecka piechota wcale nie miała "pojazdów motorowych do szybkiego przemieszczania się"... poza w sumie nielicznymi związkami taktycznymi zmotoryzowanymi to większość dywizji niemieckiej przemieszczała piechotę pieszo, a transport w dużej mierze oparty był na trakcji konnej. Owszem udział pojazdów mechanicznych w taborach (np. jeden samochód ciężarowy w kompanii strzelców) jak najbardziej przyspieszał przemieszczanie się, zmniejszał ilość pojazdów taborowych, podnosił sprawność zaopatrzenia i wsparcia ogniowego w wojnie manewrowej itd. Jednak transport samej piechoty samochodami nie był czymś powszechnym.


Nie za bardzo sie bym z tym zgodzil.Piechota Armii Niemieckiej dzielila sie na dwie ogolne kategorie,tutaj jest o tym wiecej:
QUOTE
The Germans adapted their tactics to this situation by separating their forces into two mobility categories: the infantry formations (those divisions dependent on walking, bicycles and horses) and the "fast formations" ("schnelle Verbaende" – the armoured and motorized-infantry divisions).

In offensive operations the infantry formations were used to attack more or less simultaneously across a large portion of the front so as to pin the enemy forces ahead of them and draw attention to themselves, while the mobile formations were concentrated in one (for example in the conquest of France in 1940, in the various offensives in North Africa and in the final counter-offensive in Belgium in 1944) to four concentrations (for example three concentrations in Poland and four in Operation Barbarossa in Russia) that each attacked only narrow sectors of the front, breaking through to the enemy rear and surrounding him.


https://en.wikipedia.org/wiki/German_Army_(Wehrmacht)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Piechota_zmotoryzowana

Ten post był edytowany przez Arheim: 10/11/2015, 16:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 10/11/2015, 17:15 Quote Post

Arheim: przeczytaj jeszcze raz co napisał Razor. Niemcy w globalnej masie mieli piechotą pieszo-konną (z pewnym elementem motorowyym: głównie tyły i część jednostek wsparcia). Ilość dywizji piechoty zmotoryzowanej była generalnie niewielka w stosunku do całości liczebności piechoty. Sama piechota zasadniczo zasuwała per pedes - jak właściwie każda inna piechota. Nawet piechota brytyjska czy amerykańska: różnica była taka, że te dwie ostatnie całość środków walki/zaopatrzenia itp. (w odróżnieniu od "konkurencji") mogły wozić środkami motorowymi, ale samych piechocińców (poza przypadkiem przydzielenia kolumn samochodowych z wyższego szczebla) już nie dawała rady. To oczywiście nie dotyczyło piechoty zmotoryzowanej/zmechanizowanej - ale takowa walczyła generalnie w szeregach dywizji pancernych.



QUOTE
Więc na podstawie błędnych regulaminów było błędne szkolenie gdzie duży nacisk stawiano na walkę na bagnety.


Jesteś w stanie podać ile godzin szkolenia żołnierza piechoty to była walka na bagnety?

Ten post był edytowany przez Delwin: 10/11/2015, 18:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 10/11/2015, 17:40 Quote Post

QUOTE(Arheim @ 10/11/2015, 16:38)
Nie za bardzo sie bym z tym zgodzil.Piechota Armii Niemieckiej dzielila sie na dwie ogolne kategorie,tutaj jest o tym wiecej...


Rozmawiamy o 1939, a więc wg stanu na 1 września 1939 posiadano:

1. Dywizje piechoty I fali mobilizacyjnej - 35
2. Dywizje piechoty II fali mobilizacyjnej - 16
3. Dywizje piechoty III fali mobilizacyjnej - 20
4. Dywizje piechoty IV fali mobilizacyjnej - 14
5. Dywizje górskie - 3

- Łącznie 88 dywizji, w których nie było transportu piechoty za pomocą pojazdów mechanicznych oraz 13 dywizji, w których transport piechoty odbywał się za pomocą pojazdów mechanicznych:

1. Dywizje pancerne - 5
2. Dywizje lekkie - 4
3. Dywizje piechoty zmotoryzowane - 4

Z tego tylko cztery to były typowe zmotoryzowane dywizje piechoty (po 3 pułki piechoty zmotoryzownej itd.).

Jak najbardziej prawdziwe jest moje wcześniejsze zdanie na temat transportu piechoty czyli: "poza w sumie nielicznymi związkami taktycznymi zmotoryzowanymi to większość dywizji niemieckiej przemieszczała piechotę pieszo..."

I chyba na tym mozemy zamknac dyskusje na temat "Zmotoryzowanie Wehrmachtu w okresie wrzesnia 39". Nie od rzeczy byloby tez przypomniec, ze Wehrmacht mial w tym czasie "na etacie" poltora miliona koni.
Wrocmy wiec do tematu atakow na bagnety.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 10/11/2015, 18:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.978
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 10/11/2015, 18:19 Quote Post

QUOTE
Z tego tylko cztery to były typowe zmotoryzowane dywizje piechoty (po 3 pułki piechoty zmotoryzownej itd.).

Jak najbardziej prawdziwe jest moje wcześniejsze zdanie na temat transportu piechoty czyli: "poza w sumie nielicznymi związkami taktycznymi zmotoryzowanymi to większość dywizji niemieckiej przemieszczała piechotę pieszo..."


Ale jednak byly i to wlasnie o nie pytalem ,jak z nimi miala walczyc nasza armia we Wrzesniu:

QUOTE
To znaczy ze generalowie wcale nie mieli pojecia o nowej koncepcji szybkiej walki oskrzydlajacej.Czyzby generalowie rowniez nie wiedzieli ze nawet niemiecka piechota ma pojazdy motorowe do szybkiego przemieszczania sie???


Ten post był edytowany przez Arheim: 10/11/2015, 18:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 10/11/2015, 21:16 Quote Post

QUOTE(Krzysztof K @ 10/11/2015, 15:37)
QUOTE(Delwin @ 10/11/2015, 13:06)
A o tym 1921 napisałem dlatego aby wyjaśnić, że to nie legioniści wymyślili walkę na bagnety...

*


Nikt nie twierdził, że to legioniści wymyślili walkę na bagnety. Natomiast po 1926r. po wprowadzeniu dyktatury Piłsudskiego w polskim wojsku rządziła klika głównie wywodząca się z Legionów czyli lewicowych bojówek z czasów IWŚ.

To właśnie ta klika odpowiada za błędne przygotowania do przyszłej wojny min. w zakresie błędnej organizacji i błędnych regulaminów walk polskiej piechoty. Więc na podstawie błędnych regulaminów było błędne szkolenie gdzie duży nacisk stawiano na walkę na bagnety. Twierdzono, że brawura i odwaga są ważniejsze niż dobre przygotowanie natarcia, pułkownicy i generałowie z Legionów nie liczyli się z życiem żołnierza. Skutkiem tego we wrześniu polskie oddziały były bezsensu masakrowane ogniem km, granatników, moździerzy i artylerii.
*


Co do rzekomego wielkiego nacisku na szkolenie w zakresie walki bagnetem w WP II RP polecam koledze Krzysztofowi zapoznać się z pozycjami takimi jak Regulamin walki piechoty, szczególnie część I. Ogólne zasady walki, Władysława Deca Organizacja szkolenia w pułku piechoty(1939 Przegląd Piechoty) oraz Jana Rzepeckiego " Punkt ciężkości wyszkolenia piechura" także Przegląd z 1939. Nijak tam nie widać potwierdzenia tez kolegi. Szkolenie piechura wyglądało następująco:
Wyszkolenie bojowe i marsze-42%
Szkolenie strzeleckie-27%
Nauka o broni i sprzęcie -6%
Walka wręcz i bagnetem oraz granatem 4% słownie cztery i to na cały ten zakres...
Walka gazowa 2%
Szkolenie saperskie i łącznościowe 2%
Do tego dochodziło
Musztra 6%
Wychowanie fizyczne 6%
Służba wewnętrzna 6%
Wychowanie kulturalno-oświatowe 2%
Jak widać ani system szkolenia ani regulaminy(oparte zresztą na wzorach francuskich głównie) jakoś nie preferowały walki na bagnety.
W drugiej połowie lat trzydziestych zwiększono natomiast nacisk na współdziałanie z innymi rodzajami broni jak broń pancerna, artyleria( w tym p.panc) oraz na bierną i czynną opl.

Ten post był edytowany przez czarny piotruś: 10/11/2015, 21:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 11/11/2015, 9:19 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 10/11/2015, 22:16)
Walka wręcz i bagnetem oraz granatem 4% słownie cztery i to na cały ten zakres...

Ale przecież to oczywiste, bo ile czasu można poświęcić na samą czynność walki wręcz (kolba, bagnet itp.) i na samo rzucenie granatu? Inna kwestia, że wykorzystanie tych elementów walce będzie się mieściło w "wyszkoleniu bojowym", a sama konstrukcja i działanie granatu w "nauce o broni i sprzęcie".

Podobnie ile zdań trzeba poświęcić w regulaminie by opisać tą fazę natarcia (szturm) gdzie dokonuje się rzutu granatem i walki wręcz? Niewiele.

To i w przypadku regulaminu z 1934 dla drużyny są to 3 punkty, raptem na 2 stronach - bo co więcej pisać? Inne elementy wymagają szerszego omówienia.

Regulami owszem całkiem słusznie pisze np. że:

W przewidywaniu szturmu drużynowy winien dążyć do jak najbliższego podsunięcia się do nieprzyjaciela pod osłoną działania własnych broni wspierających.

Tylko co z tego, jeśli tych środków wspierających fizycznie nie ma w odpowiedniej liczbie? Co z tego jeśli na 19 żołnierzy jest 1 rkm i to mający z racji konstrukcji niewielką szybkostrzelność praktyczną czyli to wsparcie może dać ograniczone i niewystarczające. Co z tego jeśli na 60 atakujących przypada jeden granatnik, a na 45-ciu ckm (przy czym ten ostatni poza możliwością strzelania przez luki i nad głowami jest mało w tej fazie przydatny, a stanowiska szybko nie zmieni)? Co z tego jeżeli na prawie 300 atakujących można mieć wsparcie jednego moździerza? A do tego trzeba wziąć pod uwagę słabość artylerii pułkowej - bo to tylko dwa działa 75mm i to akurat w tej roli będące raczej "zapchajdziurą", niż bronią dostosowaną do wsparcia ogniowego na tym szczeblu.

QUOTE(czarny piotruś @ 10/11/2015, 22:16)
...ani regulaminy(oparte zresztą na wzorach francuskich głównie) jakoś nie preferowały walki na bagnety.

No już tak oparte na wzorach francuskich specjalnie nie były, w przeciwieństwie do tych z 1921.

Warto w tym momencie zauważyć zasadniczą różnicę w podejściu do biorących udział w szturmie wg regulaminach wg wzorców francuskich z 1921 i tych z początku lat 30-tych (1933-37).

Otóż w przypadku organizacji i metod walki z lat 1921-30 (organizacja w sumie oparta i bardzo podobną do francuskiej - poza różnicą, że nie 4 plutony po 3 drużyny, 3 plutony po 4 drużyny) w przypadku szturmu pozostawiano nie dość, że rkm to jeszcze całą jego sekcję (6 żołnierzy) oraz żołnierza z garłaczem. Do szturmu szedł dowódca i 5 żołnierzy sekcji grenadierskiej. Oczywiście powyższe dotyczyło sytuacji z bronią francuską, bo w przypadku gdy uzbrojeniem była broń niemiecka były w plutonie tylko dwie sekcje z lkm-em i więcej żołnierzy z kb.

To stało się zresztą przyczyną kuriozalnego rozrostu drużyny w 1930, bo chciano mieć wiekszą ilość "bagnetów" w szturmie. Problem w tym, że rozwiązaniem (co przecież było opisywane i postulowane) nie było zwiększanie liczby żołnierzy, a rezygnacja z nadmiernej specjalizacji i zmiana zasad walki.

Co ciekawe pomimo likwidacji sekcji, a tym samym zmniejszenia liczby obsługujących go żołnierzy do czterech, wzrostu liczby żołnierzy w drużynie z 13 do 19-tu w regulaminie z 1934 pisze się już, że:

Obsługa ręcznego karabina maszynowego zrywa się i biegnie wraz ze strzelcami. Celowniczy strzela ewentualnie w biegu.

Czyli cała 19-osobowa drużyna uczestniczy w szturmie czyli finalnie w walce wręcz. W regulaminie wzorowanym na francuskim rkm (i strzelec z VB) miał wspierać ogniem z miejsca. Co ciekawe akurat CSRG nadawał się do szturmu podobnie jak Browning wz.28 - wszak "ogień kroczący" był pomysłem francuskim, a nie amerykańskim - ci ostatni go tylko przejęli, udoskonalili i pod niego opracowali BAR-a.

Widać więc wyraźnie, że WP IIRP dążyło do posiadania jak największej liczby "bagnetów" czyli żołnierzy do udziale w szturmie. Zmiana zasad walki, przy jednoczesnym rozroście ilościowym (w drużynach zamiast 52 to 57 żołnierzy) i zmniejszeniu się ilości broni maszynowej w plutonie z 4 do 3. Co prawda biorąc pod uwagę wady CSRG to zastosowanie trzech Browningów wz.28 specjalnie nie obniżyło siły ognia (pomimo niewielkiej szybkostrzelności praktycznej, była jednak nieco większa od tej w CSRG), poza faktem że lepiej jednak mieć cztery środki ogniowe niż trzy.

Problem w tym, że o ile siła ognia wspierającego się nie zmniejszyła, to też nie zwiększyła (zwiększyła się za to liczba strzelców) - a świat wokół nich jednak ten element zwiększał. Czyli brak postępu był jednocześnie krokiem w tył w stosunku do potencjalnych przeciwników.

Można oczywiście pisać o regulaminowym współdziałaniu z czołgami... tylko, że czołg to WP IIRP występował w ilościach śladowych, można pisać o wsparciu artyleryjskim tyle, że typowych dział piechoty niskiego szczebla w ogóle nie było, a w pułkach było raptem po dwa działa i to bardziej nadające się na dywizyjne jak pułkowe. Ilość moździerzy też raczej nie powalała - dwa na batalion.

Jakby nie kombinował dowódca z września 1939 to był w przypadku próby natarcia skazany na szturm na bagnety, przy słabym wsparciu, a co za tym idzie dużych stratach i oczywistym braku sukcesu. Bo trudno o sukces jak mu ludzi po prostu wystrzelają zanim dojdzie do tej walki wręcz.

Było to skutkiem takiego, a nie innego podejścia decydentów na przełomie lat 20-tych i 30-tych, którzy wyraźnie (i wbrew mądrym propozycjom gdzie widziano zrównoważenie elementu ognia i ruchu) upartywali źródeł sukcesu w szturmie dużej ilości żołnierzy uzbrojonych w kb z bagnetem. No cóż... potencjalni przeciwnicy widzieli to inaczej.

Ten post był edytowany przez Razorblade1967: 11/11/2015, 9:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.978
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 11/11/2015, 9:34 Quote Post

QUOTE
Widać więc wyraźnie, że WP IIRP dążyło do posiadania jak największej liczby "bagnetów" czyli żołnierzy do udziale w szturmie. Zmiana zasad walki, przy jednoczesnym rozroście ilościowym (w drużynach zamiast 52 to 57 żołnierzy) i zmniejszeniu się ilości broni maszynowej w plutonie z 4 do 3. Co prawda biorąc pod uwagę wady CSRG to zastosowanie trzech Browningów wz.28 specjalnie nie obniżyło siły ognia (pomimo niewielkiej szybkostrzelności praktycznej, była jednak nieco większa od tej w CSRG), poza faktem że lepiej jednak mieć cztery środki ogniowe niż trzy.


Z opowiesci o Wrzesniu pamietam ze bagnety glownie byly wykorzystywane nie przy szturmach ale w sensie przy dobijaniu i sprawdzaniu oznak zycia wroga ,na przyklad ostrzal granatami i konczenie nie zuzywajac amunicji bagnetem,tak to pamietam.

Ten post był edytowany przez Arheim: 11/11/2015, 10:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Grapeshot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 11/11/2015, 11:23 Quote Post

Przed wojną w WP był wdrażany/ćwiczony element natarcia piechoty, rozwiniętą tyralierą, ze wsparciem karabinów maszynowych. Karabiny maszynowe ustawione za plecami tej nacierającej piechoty, miały przenosić pociski ponad głowami atakujących i razić nieprzyjaciela, na którego piechota nacierała.

Słuchałem o tym, w dużych odstępach czasu, od dwóch byłych żołnierzy przedwojennych, którzy służyli „w CKM-ach”. Jeden z tych żołnierzy załapał się nawet na wojnę i mówił, że jego wojskowe szkolenia przedwojenne były zupełnie nieprzydatne na jego odcinkach tamtej wojny. Z wojny wspominał odwrót oraz ataki samolotów, które były dla nich za szybkie na jakakolwiek reakcję. Pytałem czy ostrzeliwał te samoloty z CKM-u, mówił, że nie, że nie było na to czasu. Mówił, że do takiej wojny jego jednostka nie była w ogóle przygotowana. Sadzę, że jego CKM-y nie miały w ogóle podstaw przeciwlotniczych.

Żaden z tych panów nie mówił o potrzebie ustawiania tych KM-ów, przenoszących pociski nad głowami atakujących, na jakichś wzniesionych pozycjach. Tak, jak oni to przedstawiali, to wszystko miało się odbywać na płaskim terenie z wykorzystaniem toru lotu pocisku.

Co do samej walki na bagnety, to do tej pory żadna armia nie usunęła tego elementu ze szkolenia formacji piechoty i piechoto-podobnych. Niekiedy to ostrze, montowane na karabinie, nazywa się nóż bojowy (combat knife). Różnica polega na tym, że nóż jest ostrzony, bagnet jest tępy. Co mnie zastanawia to wysyłanie żołnierzy do walki z bagnetami na karabinach ale bez amunicji. Czytałem kiedyś na Internecie coś co miało być fragmentem wspomnień generała Sosnkowskiego. W tamtym fragmencie generał twierdził, że zabronił swoim żołnierzom posiadania amunicji podczas ataku na Mużyłowice we wrześniu 1939.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Fuser
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.266
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 11/11/2015, 14:07 Quote Post

QUOTE(Krzysztof K @ 10/11/2015, 15:37)
wywodząca się z Legionów czyli lewicowych bojówek z czasów IWŚ.
*


No coraz ciekawiej. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 13/11/2015, 13:41 Quote Post

QUOTE
Było odwrotnie najpierw przedwojenni decydenci głównie wywodzący się Legionów czyli w większości bez wykształcenia wojskowego forsowali koncepcję natarcia opartego na odwadze i brawurze (czyli na bagnety). Potem do tego dobrali rkm wz.28 (całkiem dobry do tej bezsensownej koncepcji, chociaż stosunkowo bardzo drogi). 


Wybór rkm poprzedził zmiany w strukturze plutonu. Tyle Twojego wnioskowania.


Powyzsze jest omawiane w watku http://www.historycy.org/index.php?showtopic=133955
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 13/11/2015, 14:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej