Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Trening kawalerii
     
J@kub
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 58
Nr użytkownika: 38.655

Jakub Buzak
Zawód: student
 
 
post 16/09/2008, 19:22 Quote Post

No właśnie...Czy był jakiś...Na pewno był tylko jaki...???Ma ktoś jakieś źródła??
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 17/09/2008, 4:14 Quote Post

To znasz ? Popularnonaukowe ale pokazuje jedną z form treningu (która potem przekształciła się w sport, podobnie jak i strzelanie do psów)

http://videos.howstuffworks.com/hsw/18626-...murai-video.htm

Warto pamiętać o różnicach między końmi w Japonii i Europie. Nawet na filmiku widać- te tradycyjnie chowane sa tak małe, że nawet Japończyk wygląda jakby siedział na kucu. Próbowano yabusame z koni europejskich i okazało się, że mają tak długi krok, że przebiegają między stacjami zbyt szybko i łucznicy nie nadążali z naciąganiem cięciwy.

http://www.yabusame.or.jp/
http://www.youtube.com/watch?v=ywRP725u11k
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
J@kub
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 58
Nr użytkownika: 38.655

Jakub Buzak
Zawód: student
 
 
post 17/09/2008, 13:15 Quote Post

Łuk to nie moja działka...Miecz prędzej. No właśnie czy Japończycy mieli coś w stylu naszych europejskich turniejów konnych??
Czy w jakiś sposób szlifowali zdolności w posługiwaniu się mieczem i włócznią z grzbietu konia??
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 17/09/2008, 18:42 Quote Post

Turniejów konnych ? Nie, o ile wiem wogóle nie mieli turniejów (oprócz tych dworskich które raczej Cię nie interesują jak sądzę). Nie kojarzę jakichś specjalnych treningów (na pewno były), inna rzecz że miecz czy włócznia z konia to rzecz raczej epizodyczna- z konia głównie strzelało się z łuku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
J@kub
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 58
Nr użytkownika: 38.655

Jakub Buzak
Zawód: student
 
 
post 18/09/2008, 7:45 Quote Post

Ale przyznasz, że w okresie Sengoku to konny łucznik nie miał zbyt dużo do powiedzenia...Głównie "ciężka"(<---W cudzysłowu bo to pojęcie względne)kawaleria...A tam tylko miecz i włócznia...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 18/09/2008, 15:46 Quote Post

Moim zdaniem w okresie Sengoku kawaleria wogóle niewiele miała do powiedzenia. Zwróć uwagę że tak naprawdę nie ma operacji typowo kawaleryjskich w żadnej kampanii- kawalerzyści pełnią rolę pomocniczą, dobijają spanikowaną piechotę, oskrzydlają itp, ale nigdy nie stanowią siły przesądzającej o bitwach. W czasie wojen Gempei- jasne, ale to zupełnie inne wojny i inni kawalerzyści.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 18/09/2008, 16:03 Quote Post

QUOTE(Rado @ 17/09/2008, 5:14)
podobnie jak i strzelanie do psów)
*


A mógłbyś napisać nieco więcej na ten temat? Nieźle mnie z tym strzelaniem do psów zaintrygowałeś. Z góry dziękuję za odpowiedź.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 18/09/2008, 18:27 Quote Post

Nic specjalnego- wyłapywano kundle (chociaż używano tez psów szkolonych do tego) i strzelano konno z łuku do biegających. Strzały były w większości przypadków zabezpieczone ("pacynki") także zwierzęta przeżywały bez większych urazów. Nie wiem na ile użycie "bezpiecznych" strzał było związane z ideami buddyzmu (kontakt z krwią również w shinto oznaczał skalanie) a na ile zwykłym pragmatyzmem ale rezultat był prawie humanitarny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
J@kub
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 58
Nr użytkownika: 38.655

Jakub Buzak
Zawód: student
 
 
post 18/09/2008, 23:25 Quote Post

Ok...a co z przybocznymi dowódców?? Na piechtę to oni nie ganiali rolleyes.gif Nie wspominam już o szarży kawalerii Takedów na linię (umocnioną linie) obsadzoną przez strzelców...(jeśli się mylę to mnie popraw...ostatnio nie mogę się skupić nawet nad banalnymi rzeczami sad.gif )
Wspominasz o dobijaniu uciekających,
QUOTE
oskrzydlają

No właśnie...przecież po wykonaniu manewry nie mówili "sorry chłopaki, poczekajcie tylko zejdziemy z koni"
Nawet przetrząsnąłem wszystkie moje mądre książki i nic...Konny łucznik, yabusame, etc...owszem. To znajdę bez problemy...Jak trenowali jak to wyglądało etc wszystko pięknie ładnie. A o zwykłych kolesiach którzy galopowali z mieczem w ręku nic...Szkoda...Będę musiał się posiłkować naszymi europejskimi metodami...Czyli obręcze, kapusta i worek wypełniony sianem położony na ziemi dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 19/09/2008, 5:03 Quote Post

QUOTE
Ok...a co z przybocznymi dowódców?? Na piechtę to oni nie ganiali rolleyes.gif


No dobrze, jeździli (zwykle nawet świetnie) ale tak naprawdę co z tego ? W Japonii kawaleria zawsze pełniła ona odmienną rolę niż w Europie- od początku do końca. Inny teren, inne konie. Koszt utrzymania konia przy ograniczonej ilości pól uprawnych (przecież nawet w górach robiono pola tarasowe byle jakoś ten ryż hodować) był niebotyczny i wystawianie dużych jednostek jazdy nie opłacało się. Co więcej- w jednostkach kawalerii japońskiej giermkowie zawsze biegli za panami pieszo (ktoś musiał zbierać głowy i zapewniać wsparcie) i zwykle nadążali, co wiele mówi albo o jakości ich obuwia (Nike- just do it! ) albo o tempie w jakim zwykle przemieszczała się kawaleria. Koń japoński z tych czasów ważył raptem 250 kilo (obecne pełnej krwi dochodzą do 500) czyli do przełamywań nie nadawał się za bardzo.

Konnica Takedów była słynna właśnie dlatego, że używała taktyki typowej dla choćby polskich lisowczyków czy tatarów- pozorowała ucieczki, prowokowała nieprzyjaciela do złamania szyku itd. itp, korzystając z wyszkolenia do tego rodzaju operacji i nieprzygotowania na nie armii wroga. Jak już udało się wciagnąć wroga w tą grę całą dalszą robotę wykonywała piechota. Właśnie dlatego w chwili kiedy przyszło odrzucić ten schemat działania i iść do ataku na przeciwnika jako tako przygotowanego i nie dającego się wciągnąć w pogoń, nie mieszającego szyków- skończyło się.

Oczywiście- jeśli od dziecka uczyłeś się walki mieczem i jazdy konnej to bez problemów radziłeś sobie jeśli już przyszło do walki konnej ale tego rodzaju starcia nie były częste, zwłaszcza w epoce Sengoku kiedy yari miały już od 5.5 do 6 .1 metrów długości a za nimi lub między nimi stali strzelcy przyuczeni do strzelania salwami (od Mikata ga Hara plus minus)- już bez różnicy, z łuku czy muszkietu. Atak z mieczem na coś takiego ? Absurd. Z yari ? Też niezbyt sensowny, jeśli tylko przeciwnik był przygotowany. Co innego kiedy uciekał czy przemieszał się albo był zajęty walką- wtedy jak najbardziej, wjechać mu w ... plecy i rozdeptać.

Jeśli więc walka konna- tak, ale o tych 400 lat wcześniej- wtedy jak najbardziej, ale to już zupełnie inna bajka. Rytuał, przedstawianie się, łuk i takie tam...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
J@kub
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 58
Nr użytkownika: 38.655

Jakub Buzak
Zawód: student
 
 
post 19/09/2008, 9:02 Quote Post

W to, że kawaleria w Japonii miała małą wartość bojową to wiem i się nie kłócę...dobra już wszystko raczej widzę klarownie i jasno...
Dzięki za pomoc biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 19/09/2008, 13:30 Quote Post

QUOTE(Rado @ 18/09/2008, 19:27)
Nic specjalnego- wyłapywano kundle (chociaż używano tez psów szkolonych do tego) i strzelano konno z łuku do biegających. Strzały były w większości przypadków zabezpieczone ("pacynki") także zwierzęta przeżywały bez większych urazów. Nie wiem na ile użycie "bezpiecznych" strzał było związane z ideami buddyzmu (kontakt z krwią również w shinto oznaczał skalanie) a na ile zwykłym pragmatyzmem ale rezultat był prawie humanitarny.
*


A jakbyś mógł podać źródło tych informacji to byłoby już po prostu świetnie?

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 19/09/2008, 16:18 Quote Post

Trochę mnie zastrzeliłeś- musiałem sprawdzić bo to jedna z tych rzeczy które niby "wszyscy wiedzą".

Turnbull/ McBride, Warriors of Mediaeval Japan.

Praktyka ta nazywała się inuoumono, wprowadził ją podobno klan Hojo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 19/09/2008, 16:27 Quote Post

QUOTE(Rado @ 19/09/2008, 17:18)
Trochę mnie zastrzeliłeś- musiałem sprawdzić bo to jedna z tych rzeczy które niby "wszyscy wiedzą".

Turnbull/ McBride, Warriors of Mediaeval Japan.

Praktyka ta nazywała się inuoumono, wprowadził ją podobno klan Hojo.
*


Dzięki. Ja dziejami stosunków na linii pies-człowiek mocno się interesuję, ale o czymś takim jeszcze nie słyszałem.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
J@kub
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 58
Nr użytkownika: 38.655

Jakub Buzak
Zawód: student
 
 
post 1/09/2009, 8:45 Quote Post

http://www.youtube.com/watch?v=Dp3prw4n_6w
Może nie jest to to czego chcieli by zobaczyć zatwardziali i zapatrzeni bezwzględnie w Japonię osobnicy...Ale coś mi mówi, że to co my staramy się robić niczym się nie różni od tego co robili kiedyś...Zasady jeśli chodzi o prowadzenie konia i najlepsze podejścia do ataku w końcu się nie zmieniły..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej