| |
|
|
 Jedwabne - wydarzenie, sprawcy, ofiary, Zrodla, opinie, refleksje
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 14/07/2019, 13:28) Miro P: "Sprawstwie polegającym na ..?"Najpierw źródło dla moich uwag. Trzeba przeczytać, a potem można pogawędzić. http://ipn.gov.pl/download/1/66231/Sledztw...awJedwabnem.pdf
Trochę tego jest, ale na razie mogę tyle powiedzieć: W procesie powojennych sąd z góry założył współuczestnictwo Niemców w tej zbrodni i nie starał się tego weryfikować. Skupił się tylko na oskarżonych Polakach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Miro P @ 14/07/2019, 12:15) Zeznanie Wasersztejna znalazło potwierdzenie w śledztwie, m.in. to on mówił, o grobie wewnątrz stodoły, co okazało się prawdą. A wersja księdza? Mianem "świadka" powinieneś więc raczej określić ks.Kęblińskiego.
QUOTE(Bazyli @ 14/07/2019, 0:00) Wracając do relacji ks. Józefa Kęblińskiego: najpierw Niemcy wyznaczyli grupę około 40 młodych Żydów i kazali im rozebrać pomnik Lenina, wzniesiony za czasów pierwszej sowieckiej okupacji. Tę pamiątkę po wodzu światowego komunizmu rozkazali nieść do położonej za miastem niewielkiej stodoły. Konwojowanym Żydom, Niemcy nakazali śpiewać pieśń pt. „Myśmy winni tej wojny". Kiedy już doszli na miejsce, Żydzi zostali przymuszeni do wykopania sobie w stodole dołu śmierci, w którym po egzekucji ich pogrzebano. Razem z nimi pogrzebano pomnik Lenina, aby było wiadomo, że byli komunistami.
Też jest ta informacja.
Ten post był edytowany przez Aquarius: 14/07/2019, 13:53
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Miro P:
"Szmul Wasersztein w dniu pogromu był na Syberii? Czy kpisz sobie? Głównym źródłem wiedzy o zbrodni jest nie tylko jego zeznanie, ale też akta pochodzące z powojennego procesu sprawców zbrodni."
No i jak w takich warunkach prowadzić dyskusję? 
Gdybyś doczytał, to wiedziałbyś, że napisałem o jednym z głównych "świadków", których zeznania wykorzystał Gross jako fundament swoich fantasmagorii. A byli nimi przede wszystkim Abram Boruszczak oraz Eliasz Grondowski. I teraz uważaj! Cytuję:
"Obaj zgłosili się, zeznając podczas prowadzonego w tej sprawie śledztwa, jako świadkowie naoczni. W trakcie procesu okazało się, że zarówno Boruszczak, jak i Grondowski w dniu tragedii nie znajdowali się w Jedwabnem. Boruszczak nawet nigdy tam nie mieszkał, a Grondowski został już w 1940 r. za kradzież zesłany na Syberię, jako kryminalista. Świadkowie ci zostali zdemaskowani podczas rozprawy w 1949 r. przez zeznających w trakcie rozprawy polskich i żydowskich mieszkańców Jedwabnego, którzy przeżyli okupację. Podczas rozprawy sąd uznał zarówno Abrama Boruszczaka, Szmula Wasersztajna, jak i Eliasza Grondowskiego za świadków niewiarygodnych."
I przy okazji pytanie: ile osób spośród aresztowanych Polaków skazano w procesie z roku 1949?
"Zeznanie Wasersztejna znalazło potwierdzenie w śledztwie, m.in. to on mówił, o grobie wewnątrz stodoły, co okazało się prawdą."
O zbiorowym mordzie i grobie wewnątrz stodoły wspominali też inni. Żadna "eureka".
"W tekście jest też link do wywiadu, którego udzieliła pani Hieronima. Tam mówi ona o czarnych mundurach gestapowców."
Moim zdaniem to akceptowalna pomyłka, w żaden sposób nie dyskwalifikująca zeznań tej kobiety. O ile jako kilkuletnia dziewczynka mogła pomylić się co do koloru ubiorów nieznanych ludzi (szczegół!), o tyle "samo gęste" wiernie zapamiętała.
"I z tych akt dowiesz się nie tylko o tym, o czym już pisałem,a o czym mówił K.Persak, że "nikt nie mówił, że ktoś użył broni palnej, strzelał albo choćby słyszał wystrzały.", ale również o tym, że
"nikt nie wspomina o obecności Niemców pod stodołą.."
Aquarius dowiódł, że było inaczej niż twierdzisz.
Dodatkowo przypomnę fragment zeznań świadka ukrytego pod inicjałami Z. R.:
"Kiedy Żydów doprowadzono do stodoły, Z. R. widział z daleka, jak Niemcy polecili Polakom, aby otoczyli grupę żydowską, która szła czwórkami. Polacy byli poganiani przez Niemców uzbrojonych w broń automatyczną. Koło stodoły było dwóch folksdojczów z miasteczka, personaliów których świadek nie podał. Liczbę ludności żydowskiej wprowadzonej do stodoły świadek ocenił na około 150 osób. Po podpaleniu budynku usłyszał krzyki zamkniętych ludzi oraz strzały. Nie potrafił określić, do kogo strzelano."
Wychodzi na to, że albo dr Persak nie zna dokumentów sprawy albo kłamie. Tertium non datur.
Marlow Charles:
"Hieronima Wilczewska, podobnie jak ks Kebliński nie byli i nie są żadnymi świadkami. Koniec kropka."
"Niemcy spędzili na rynek, jak podał naoczny świadek ks. Kębliński, około 200 wyznawców judaizmu."
Read more: http://www.pch24.pl/jedwabne---nowi-swiadk...l#ixzz5tfYcvA2x
"Cała tragedia rozegrała się natomiast 10 lipca. Według relacji ks. Kęblińskiego tego dnia, już rano, do Jedwabnego, od strony Wizny i Łomży, przyjechały samochody pełne Niemców. Byli to funkcjonariusze Gestapo (około 40 osó , a także niemieccy żołnierze różnych innych formacji oraz kilkudziesięciu volksdeutschów – agentów Gestapo, którzy mieli na sobie cywilne ubrania. Większość z tych ostatnich mówiła po polsku, łatwo więc można było ich wziąć za miejscowych Polaków. Na ten wątek udziału w zbrodni polskich konfidentów, przeważnie kryminalistów, płatnych agentów Gestapo, natrafiła w roku 2009 prokuratura białostockiego IPN. Ustalono, że jednym z nich mógł być Mieczysław Kosmowski vel Walter Karuse, agent Gestapo ps. „Gienek”. Śledztwa w tej sprawie prokuratura IPN jednak nie podjęła."
Read more: http://www.pch24.pl/jedwabne---nowi-swiadk...l#ixzz5tfY7oYlG
"Po tej egzekucji Gestapo wróciło na rynek po ich rodziny..."
Read more: http://www.pch24.pl/jedwabne---nowi-swiadk...l#ixzz5tfZ7U1y6
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@ Bazyli
1. PCh24 = Oko press, GW, Polityka, Onet.
Myślę że dalej nie muszę uzasadniać, ze ten odsłycz "read more" jest zupełnie bezwartościowy.
2. Ks Kębliński nie jest i nigdy nie był żadnym świadkiem, pomimo że był tego feralnego dnia na parafii.
2.1. Nawet zakładając, że cokolwiek widział, to i tak była to faza wstępna czyli spędzanie ludności żydowskiej na rynek.
2.1.1. Przyjmując powyższe założenie, należy też pamiętać, o realiach historycznych okresu, z którego pochodzą te jego wspomnienia. Miał się z nimi dzielić z ks Orlińskim w latach 60-tych, a ten z kolei "zebrał" je w pamięci i z pamięci, na przełomie wieków "upublicznił". To pierwsza metodologiczna zapadka - źródło nawet nie z drugiej a z trzeciej ręki.
2.1.2 Ks Kębliński w roku 1952 został oskarżony przez władze komunistyczne o zorganizowanie pogromu w Jedwabnem i aresztowany.
W czasie pseudo-śledztwa zeznań nie składał i konsekwentnie milczał.
I z tym pietnem musiał się ks Kebliński w prlowskiej rzeczywistości zmagać, piętnem ks "faszysty". Więc te jego "wspomnienia wspomnień" mogą być odp, na te fałszywe oskarżenia, obarczone mankamentem przedstawienia siebie jak i parafian w jak najlepszym świetle.
Ten post był edytowany przez Marlow Charles: 14/07/2019, 19:07
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do generaliów to odnoszę wrażenie, że "grossowa" narracja tak wżarła się w mózgi wielu Polaków, że być może przestaną działać jakiekolwiek leki. Przecież aby tego uniknąć wystarczy włożyć trochę wysiłku i zajrzeć do źródeł. Trzeba tylko chcieć!
Marlow Charles:
"Myślę że dalej nie muszę uzasadniać, ze ten odsłycz "read more" jest zupełnie bezwartościowy."
A powinieneś, bo poziomu wierność prawdzie nie da się ocenić na podstawie usytuowania po jednej z dwóch stron barykady. To nieco bardziej skomplikowane.
"Ks Kębliński nie jest i nigdy nie był żadnym świadkiem, pomimo że był tego feralnego dnia na parafii."
Matko! No jak nie był, kiedy był! Czy odchodząc z tego świata musiał podawać fałszywą wersję wydarzeń mającą wybielić go przed ludźmi i jednocześnie skompromitować przed Bogiem? To żart, prawda?
"Nawet zakładając, że cokolwiek widział, to i tak była to faza wstępna czyli spędzanie ludności żydowskiej na rynek."
oraz
"2.1.1. Przyjmując powyższe założenie, należy też pamiętać, o realiach historycznych okresu, z którego pochodzą te jego wspomnienia. Miał się z nimi dzielić z ks Orlińskim w latach 60-tych, a ten z kolei "zebrał" je w pamięci i z pamięci, na przełomie wieków "upublicznił". To pierwsza metodologiczna zapadka - źródło nawet nie z drugiej a z trzeciej ręki."
Załóżmy, że masz rację. Teoretycznie. Powiedz mi proszę: czy wiesz na podstawie jakich relacji powstała hagada Grossa o realizacji zbrodni w Jedwabnem przez Polaków? Jeśli nie, to podpowiem. Gross oparł ją o relacje trzech ludzi, z których jeden to bolszewik (przywieziony po wojnie na sowieckim tanku) mający porachunki z wieloma miejscowymi, a dwaj pozostali to żydowscy konfabulanci (jeden z nich próbował nawet szantażować jedwabian i grozić składaniem fałszywych zeznań). Pozostałe relacje świadczące o winie ludności polskiej pochodzą od osób urodzonych po wojnie lub nie mieszkających w tej miejscowości w czasie wydarzeń, którym opowieści przekazał jakiś znajomy, daleki krewny czy też tajemniczy nieznajomy. Mamy więc sytuację, w której zeznania kilkudziesięciu polskich mieszkańców Jedwabnego i okolic, współczesnych wydarzeniom, przeciwstawia się hagadzie i kłamstwu.
Co więcej! Zwróć uwagę na fakt, że w dyskusji prawie zupełnie pomijane są źródła proweniencji niemieckiej. A przecież to w nich znajdujemy dowody na to, iż tzw. pogromy były działaniami zaplanowanymi i przeprowadzanymi przez hitlerowców. Niby wiedzą o tym organy naszego państwa, ale podobnie jak te z RFN dają wiarę opowieściom z zielonego lasu. Ot, choćby taki Schaper - prawdopodobnie jeden z kierowników mordów - stwierdził, że nie wie kto mordował Żydów w jakiejś miejscowości bo dostał... rozwolnienia. Gdy przesłuchiwali go nasi prokuratorzy i zaczęli pytać o Jedwabne, ten jął narzekać na bóle głowy i przesłuchanie przerwano. Polscy prokuratorzy nie przedłużyli jednak pobytu do czasu polepszenia stanu zdrowia Schapera, tylko spokojnie powrócili w granice Rzeczpospolitej. Rozumiesz coś z tego?
"W czasie pseudo-śledztwa zeznań nie składał i konsekwentnie milczał."
Twardy gość.
I na koniec... Skoro jesteśmy na Forum historycznym to wypada w końcu pokazać, że w świetle dokumentów obarczanie Polaków pełną winą za tzw. pogrom w Jedwabnem jest rzadko spotykana hucpą.
Tutaj znajdziesz sentencję wyroku z procesu jedwabian z roku 1949:
http://www.geocities.ws/jedwabne/wyrok_sadowy_z_1949.htm
Na jej podstawie można śmiało stwierdzić, iż niektórzy Polacy zostali przymuszeni siłą do uczestnictwa w gromadzeniu i konwojowaniu Żydów na miejsce straceń. Zapewne znalazł się wśród nich ktoś zbyt gorliwy lub mszczący się za krzywdy wyrządzone przez Żydów w okresie władzy Sowietów. To prawda. Nie da się jednak w świetle przywołanego wyroku nazwać "dzieła" Grossa (i opinii jego cmokierów) inaczej niż konfabulacją na polityczne zamówienie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A dlaczego wyrok mówi o 25 czerwca, a obecnie obchodzimy spalenie stodoły 10 lipca???
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 14/07/2019, 18:43) Wychodzi na to, że albo dr Persak nie zna dokumentów sprawy albo kłamie. Tertium non datur.
Jest trzecia droga. Czytasz nieuważnie. Zacytuję jeszcze raz słowa dr Persaka i zwracam uwagę szczególnie na ostatnie słowa:"Wygląda na to, że Niemcy raczej stali na uboczu, przyglądali się, dopilnowywali, ale nie angażowali się bezpośrednio. Nie ma żadnego świadectwa, które by opisywało sytuację, że 10 lipca ktokolwiek zginął bezpośrednio z rąk Niemców. Nikt nie mówił, że ktoś użył broni palnej, strzelał albo choćby słyszał wystrzały. A przecież gdyby tak było, ktoś powinien się na to powołać choćby dla obrony – a tymczasem nie ma ani jednej podobnej wzmianki w aktach procesu sprawców."
A teraz proszę, wskaż jakąkolwiek wzmiankę z akt procesu sprawców w latach 1949-50, która by zaprzeczała słowom Persaka. Możesz skorzystać z linku, który zamieściłeś w poście 676. Ja przynajmniej nic takiego nie znalazłem. Za to mogę przytoczyć takie fragmenty:
"Za kilka godzin, będąc schowany na strychu, widziałem jak gnano Żydów. W tłumie tym Niemców nie widziałem” (podejrzany Wincenty Gościcki, protokół przesłuchania w dniu 9 stycznia 1949 r.),
„po kilku dniach mieszkańcy osady Jedwabne zaczęli mordować Żydów” (podejrzany Roman Zawadzki, protokół przesłuchania w dniu 9 stycznia 1949 r.),
„Ja w tym czasie byłem chory, kiedy mieszkańcy osady Jedwabnego mordowali Żydów, tj. zaganiali do stodoły i podpalili” (podejrzany Marian
Żyluk, protokół przesłuchania w dniu 9 stycznia 1949 r.),
„...i wielu także było chłopów ze wsi, których nie znałem. Byli to przeważnie młodzieńcy, którzy cieszyli się łapanką i znęcali się nad ludnością żydowską” (podejrzany Władysław Miciura, protokół przesłuchania w dniu 10 stycznia 1949 r.),
„Więcej obecnie nie przypominam, ponieważ już obecnie nie pamiętam, wiem, że było bardzo dużo tych, którzy pilnowali” (podejrzany Antoni
Niebrzydowski, protokół przesłuchania w dniu 10 stycznia 1949 r.),
„Żydów ustawili w czwórki i my, Polacy, obstawiliśmy z jednej strony i z drugiej, żeby Żydzi nie pouciekali” (podejrzany Józef Chrzanowski, protokół przesłuchania w dniu 11 stycznia 1949 r.),
„Ja udział w mordowaniu Żydów nie brałem, brałem udział tylko w pilnowaniu na rynku, gdzie ich było ponad półtora tysiąca, których to
nazganiała ludność polska” (podejrzany Władysław Dąbrowski, protokół przesłuchania w dniu 11 stycznia 1949 r.),
„...my, Polacy, pilnowaliśmy, żeby Żydzi nie pouciekali (...) Przygnaliśmy Żydów pod stodołę i kazali wchodzić, co i Żydzi byli zmuszeni wchodzić”
"Podczas kolejnych przesłuchań przeprowadzonych przez prokuratorów Sądu Okręgowego w Łomży, podejrzani w zasadzie potwierdzali swoje
poprzednie wyjaśnienia. Znamiennym jest, że osoby, które uprzednio przyznały się do winy, zaprzeczały, gdy pytano je, czy uczestniczyły w mordowaniu ofiar. W dalszym ciągu przesłuchania podejrzani ci jednak podtrzymywali twierdzenia o swoim udziale w pilnowaniu pokrzywdzonych. Generalnie w wyjaśnieniach akcentowali wiodącą rolę burmistrza Mariana Karolaka i jego współpracowników z Zarządu Miejskiego, którzy nakłaniali, bądź polecali ludziom, aby wzięli udział w sprowadzeniu i pilnowaniu ludności żydowskiej na rynku":
„przyszedł burmistrz m. Jedwabnego Karolak, i powiedział, żeby iść zganiać wszystkich Żydów na rynek” (podejrzany Józef Żyluk, protokół
przesłuchania w dniu 9 stycznia 1949 r.),
„...przyszedł do mnie Karolak Marian, który był burmistrzem, i żandarm niemiecki, który mnie kopnął, i zabrali mnie na rynek m.Jedwabnego, gdzie kazali mi pilnować wraz z kilkoma chłopcami w wieku 16 i 17 lat pochodzącymi ze wsi...” (podejrzany Roman Górski, protokół przesłuchania w dniu 10 stycznia 1949 r.),
„przyszedł (...) Karolak, burmistrz niemiecki, i Bardon Karol i dali mi rozkaz iść pilnować Żydów na rynku” (podejrzany Antoni Niebrzydowski, protokół przesłuchania w dniu 10 stycznia 1949 r.),
„...spotkał mnie Wasilewski Józef i Sobuta, mieszkańcy m.Jedwabnego, i kazali mnie iść na rynek” (podejrzany Józef Chrzanowski, protokół
przesłuchania w dniu 11 stycznia 1949 r.).
QUOTE Może dr Persak nie doczytał uzasadnienia o umorzeniu śledztwa, w którym znajdują się informacje o przynajmniej kilku relacjach mówiących o sprawstwie bezpośrednim Niemców?
Z jakich lat pochodzą te relacje? Przypomnę, że dr Persak wypowiadał się o braku dowodów na bezpośrednie sprawstwo Niemców w kontekście procesu sprawców.
Bazyli, czy potrafisz logicznie wytłumaczyć, dlaczego jeśliby Niemcy mieli brać czynny udział w zabijaniu Żydów w Jedwabnem, strzelać do uciekających z płonącej stodoły, nikt z oskarżonych czy świadków zeznających w ich procesie o tym nie wspomniał? Dlaczego oskarżeni nie próbowali zwalać winy na Niemców? Nikt z podejrzanych ani świadków nie wspomniał słowem o tym, żeby Niemcy używali broni palnej, bądź, że jakiś Żyd zginął tego dnia z ich ręki.
QUOTE Dodatkowo przypomnę fragment zeznań świadka ukrytego pod inicjałami Z. R.:
Czy ta relacja powstała przed czy po podaniu do publicznej wiadomości informacji o znalezieniu pozostałości po pociskach na miejscu zbrodni?
Te i inne zeznania mówiące o strzałach śledczy z IPN uznali za niewiarygodne:
"Okoliczności podane we fragmencie zeznań świadka odnośnie słyszanych strzałów i obserwacji wnętrza spalonej stodoły są niewiarygodne. Informacja o strzelaniu w czasie palenia ludzi w stodole nie zostały potwierdzone w świetle analizy zebranego materiału dowodowego"
Ten post był edytowany przez Miro P: 14/07/2019, 23:14
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Alexander Malinowski 3:
"A dlaczego wyrok mówi o 25 czerwca, a obecnie obchodzimy spalenie stodoły 10 lipca???"
Faktycznie... Nie ma pojęcia... Może ktoś coś wie na ten temat?
PS Brawo za spostrzegawczość.
Miro P:
"Jest trzecia droga. Czytasz nieuważnie."
Niestety, ale trzeciej ewentualności nie ma. Rzecz jasna czasem coś przeoczę (jak prawie każdy), lecz nie w tym przypadku. Dr Persak z niewytłumaczalnych dla mnie powodów stanął nie po stronie prawdy ale po jednej ze stron. Nie pojmuję jak można twierdzić z miedzianym czołem, że żadna z relacji nie wspomina o strzałach z broni skoro znamy przynajmniej kilka takich zeznań. Dla rozwiania wątpliwości:
"Obecni na rynku czterej umundurowani Niemcy strzelali w kierunku uciekających Żydów. J. K. widziała, jak zastrzelono żydowską kobietę i jej małe dziecko, a także jakiegoś przypadkowego polskiego chłopca."
"Widziała, jak przyprowadzono i wpędzono do stodoły ludność żydowską. Byli obecni przy tym zarówno Polacy, jak i Niemcy, którzy przyjechali pod stodołę na motocyklach. Świadek usłyszała kilkanaście wystrzałów."
"Nieżyjący już Franciszek Przestrzelski opowiadał potem, iż Żydzi musieli wykopać doły na cmentarzu. Zostali rozstrzelani, a ich ciała pogrzebane w tych dołach."
"Grupa Żydów zaczęła wchodzić do stodoły przez wierzeje znajdujące się po stronie przeciwnej do cmentarza. Wówczas trzy osoby z grupy zaczęły uciekać przez pole w pobliżu cmentarza. Niemcy zaczęli strzelać i zabili jednego z uciekających."
"W pewnym momencie świadek usłyszał kilka wystrzałów pistoletowych, oddanych gdzieś na rynku. Uciekł wtedy do domu."
"Liczbę ludności żydowskiej wprowadzonej do stodoły świadek ocenił na około 150 osób. Po podpaleniu budynku usłyszał krzyki zamkniętych ludzi oraz strzały."
"W krótkim odstępie czasu świadek usłyszał od strony miasteczka jakieś krzyki. Nie rozpoznał żadnych wyraźnych słów. Później, pod wieczór, nad Jedwabnem pojawił się ciemny dym i słychać było dużo pojedyńczych strzałów."
To tylko niektóre fragmenty wspomnień zawierających informacje o wystrzałach. Jak zauważają autorzy postanowienia o umorzeniu śledztwa (2003 r.)"świadek J. S. to jedyna osoba, która zeznała w śledztwie o faktach strzelania w dniu zbrodni w Jedwabnem przed datą publicznego ujawnienia, że w trakcie oględzin miejsca zbrodni oraz późniejszych czynności ekshumacyjnych zabezpieczono pozostałości amunicyjne." Tej oraz reszty relacji wcale nie wzięto pod uwagę, chociaż jednocześnie uznano np. za godne zaufania twierdzenia niejakiego Awigdora Kochawa, który stwierdził z pewnością, że na rynku były "setki Polaków uzbrojonych w kłonice" pilnujące 2200 (sic!) Żydów. Co więcej przyznał się do tego, że część jego wiedzy pochodzi "z przeczytanej książki"! 
Prócz tego licznymi są informacje mówiące o sprawczej i kierowniczej roli Niemców (mundurowych i cywilów), którzy pod przymusem zmobilizowali kilkudziesięciu polskich mężczyzn do wyciągania z domów i eskortowania na miejsce zbrodni żydowskich mieszkańców Jedwabnego.
W świetle powyższego wypowiedź dr Persaka to konfabulacyjna bomba lub świadectwo nieogarniania tematu. I nie jest prawdą, że wspomniany pracownik IPN podczas wywiadu odnosił się wyłącznie do dokumentów zebranych podczas procesu 1949 r.
Miro P:
"Bazyli, czy potrafisz logicznie wytłumaczyć, dlaczego jeśliby Niemcy mieli brać czynny udział w zabijaniu Żydów w Jedwabnem, strzelać do uciekających z płonącej stodoły, nikt z oskarżonych czy świadków zeznających w ich procesie o tym nie wspomniał? Dlaczego oskarżeni nie próbowali zwalać winy na Niemców?"
Sorki, ale to pachnie naiwnością. Czyżbyś nie pamiętał o kontekście czasów lub nie znał metod prowadzenia śledztw przez UB? Przecież w samym uzasadnieniu o umorzeniu śledztwa oraz wyroku sądu mówi się wyraźnie, że wobec oskarżonych ub-owcy stosowali przemoc fizyczną i zamykali ich w karcerze. Scenariusz napisano w gabinetach komunistycznych kacyków, a oskarżeni mieli stać się kozłami ofiarnymi. Sam nie wiem jakbym się zachował i do czego przyznał, gdyby kilku byczków tłukło mnie bez litości noc i dzień...
Ponadto warto pamiętać, że w sprawach wytaczanych o zabójstwa Żydów, w okresie tużpowojennym, sędziwie na ogół nie znali litości. Zatem stosunkowo łagodne wyroki wobec rzekomych "pogromców" pośrednio potwierdzają tezę, iż twierdzenie o wymordowaniu żydowskich mieszkańców Jedwabnego z inicjatywy i przez Polaków, to była tylko grubo szyta prowokacja (vide: tzw. pogrom kielecki).
I teraz najlepsze...
"Okoliczności podane we fragmencie zeznań świadka odnośnie słyszanych strzałów i obserwacji wnętrza spalonej stodoły są niewiarygodne. Informacja o strzelaniu w czasie palenia ludzi w stodole nie zostały potwierdzone w świetle analizy zebranego materiału dowodowego"
W tym miejscu dr Persak kompromituje się do szczętu. Twierdzenie, że "zebrany materiał dowodowy" ma być argumentem decydującym jest po prostu śmieszne. Np. w zakresie badań archeologicznych miejsca masakry popełniono dosłownie zbrodnię zakazując ekshumacji w oparciu o bajędy. Nie zrobiono nie tylko tego co można było, ale nawet tego co należało. O prawdziwym przebiegu tej kompromitacji zaświadczył nawet mocno wstrzemięźliwy prof. Kola. Proponuję zapoznać się z całym - dziś zapomnianym - wywiadem przeprowadzonym dla "Rzeczpospolitej":
https://www.geocities.ws/jedwabne/rozmowa_z_prof_kola.htm
To wprost woła o pomstę do nieba!
===================================================
(N_S) Odnosnie w/w linku:
Strony na Internecie potrafia znikac bez uprzedzenia. Dlatego pozwolilem sobie zrobic copy/paste.
Rozmowa z archeologiem Andrzejem Kolą, który kierował pracami ekshumacyjnymi w Jedwabnem
Andrzej Kaczyński, Rzeczpospolita
Ślubne obrączki i nóż rzezaka
[a także: "dużo łusek", "duża liczba monet: większość polskich, srebrnych", " kilkanaście złotych pięcio- i dziesięciorublówek", "kilka zegarków kieszonkowych", "złota bransoleta. Spinka do tałesu, chusty modlitewnej, ciężka, złota, kunsztownej roboty" - wtr. moje - WK.]
AK: Jak doszło do badań archeologicznych w Jedwabnem?
PROF. ANDRZEJ KOLA: Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, z którą współpracowałem już m.in. podczas poszukiwania i badania mogił polskich oficerów w Katyniu i Charkowie, zwróciła się do mnie o przeanalizowanie zdjęć lotniczych Jedwabnego z lat 1950 i 1952. Potwierdziłem, że w miejscu, które wskazują świadkowie, może się znajdować się relikt spalonej stodoły oraz masowa mogiła. W marcu mojej ekipie powierzono zadanie zlokalizowania tych obiektów w terenie i precyzyjnego wytyczenia ich granic. Rada pytała też, czy można je przebadać w głąb metodą bezinwazyjną. Odpowiedziałem, że archeologia nie zna idealnej metody bezinwazyjnej, ale można spróbować. I za pomocą tzw. georadaru określiliśmy w przybliżeniu rozmiar grobu.
AK: Dlaczego na zdjęciach lotniczych widoczny był ślad większego grobu, który był na zewnątrz stodoły, a nie było śladu po tym grobie, który znajdował się wewnątrz?
AKola: Resztki pogorzeliska zamazały obraz wnętrza stodoły. Grób zewnętrzny, gdzie już relikt spalonej stodoły nie sięgał, został przykryty piaskiem, który ostro rysował się na tle humusu. W latach 1950 i 1952 było to jeszcze bardzo czytelne.
AK: Badania georadarem na starym cmentarzu żydowskim nie dały żadnych wyników?
AKola: Na starym cmentarzu nie było żadnych poszukiwań. Pierwotnie mieliśmy tam szukać mogiły - domniemywano, że znajduje się ona naprzeciw stodoły, po przeciwnej stronie drogi. Ale kiedy znaleźliśmy się w Jedwabnem, wstrzymano poszukiwania na cmentarzu. Nie zgodziła się na nie strona żydowska. Pozwolono nam szukać tylko przy drodze. Wykonaliśmy 160 odwiertów i nie natrafiliśmy na mogiłę. No, ale ten grób, który miał być na cmentarzu, ostatecznie odnaleźliśmy w stodole.
AK: Należy chyba przypuszczać, że grób wewnątrz stodoły powstał, został zapełniony i zasypany jeszcze przed jej spaleniem, że ukryto go przed ludźmi, których zapędzono do stodoły.
AKola: Tak. Przed spaleniem. Grób zlokalizowaliśmy podczas archeologicznego badania terenu stodoły. Na głębokości 60 centymetrów odkryliśmy jakąś spaleniznę, a w niej bezkształtną strukturę betonową. Zeszliśmy głębiej. Cały czas ta spalenizna była, a w niej przepalone kości. Kopaliśmy dalej, pokazała się głowa z pomnika Lenina, a pod nią kości spoczywające w układzie anatomicznym. Rabin Ekstein, który naszą pracę nadzorował, pozwolił (sic!!!!) te kości za pomocą pędzelka odsłonić i obejrzeć. Były nadpalone. Czyli szczątki te były już zakopane, kiedy płonęła stodoła.
Natomiast grób zewnętrzny powstał po pożarze stodoły, ponieważ w jego górnej części znalazło się mnóstwo resztek pogorzeliska, przemieszanych z przepalonymi kośćmi, które zostały zepchnięte. Nawet nieprzeniesione do wykopanego dołu, tylko zepchnięte.
AK: To się zgadza z relacją świadka, który był wezwany i przymuszony do wykopania grobu i pochowania pomordowanych.
AKola: Tak. Kości zostały zepchnięte na zwłoki, które wcześniej tam złożono. Te, które były niżej, zalegały w układzie anatomicznym. Pozwolono nam dokopać się do nich, odsłonić je, obejrzeć, ale nie mogliśmy ich ekshumować.
Otrzymaliśmy zlecenie na prace archeologiczno-ekshumacyjne. Archeologiczne to zbadanie stodoły, jej wnętrza i obrzeża. Drugim zadaniem miały być prace ekshumacyjne na użytek prowadzonego śledztwa. Eksploracja grobu, czyli zdjęcie nadkładu, odsłonięcie szczątków, wypreparowanie ich i podniesienie dla badań antropologicznych i z zakresu medycyny sądowej. Badania antropologiczne miała wykonać nasza ekipa. Badania z zakresu medycyny sądowej - ekipa z Akademii Medycznej w Białymstoku. Dopiero po 10 dniach naszego tam pobytu zapadła decyzja, że ekshumacji właściwej nie będzie. Prowadziliśmy tymczasem prace archeologiczne. Ponieważ w zdejmowanym nadkładzie znaleźliśmy szczątki kostne - ale nie w układzie anatomicznym - pozwolono nam je wypreparować, odsiać od struktur ziemnych. I tylko te były analizowane przez antropologów i medyków sądowych.
Dzięki tej analizie udało nam się uzyskać pewną wiedzę. Badając np. znalezione zęby, można było stwierdzić, że wśród ofiar były dzieci, w tym w wieku do 5 lat, mające zęby mleczne, bez wykształconego systemu korzeniowego, a nawet niemowlęta, którym ukształtowały się zaledwie zawiązki zębów. Były kobiety i oczywiście mężczyźni w różnym wieku. Udało się policzyć osoby, których przepalone, rozdrobnione szczątki tam były. Rachowano dolne partie podbródka, bo to jest taki element anatomiczny, który w każdym szkielecie występuje tylko raz i nie ulega tak łatwo deformacjom jak większe kości. Zidentyfikowano przeszło dwadzieścia tych elementów, ale nie cały materiał zdążyliśmy przebadać. (sic!!!)
AK: Te badania były prowadzone na szczątkach zebranych w mogile zewnętrznej czy tej wewnątrz stodoły?
AKola: Z obu, ale zdecydowanie więcej materiału było z mogiły zewnętrznej. Na zbadanie drugiej mieliśmy tylko kilka godzin. (Sic!!) Szczątki te po przebadaniu zostały ponownie złożone przez rabinów w obu grobach, z odpowiednim nabożeństwem, i zasypane.
AK: Proszę opowiedzieć o odkrytych przedmiotach. W marcu natrafiliście w stodole na cztery łuski karabinowe, odpalone, skupione w jednym miejscu, co by wskazywało, że nie zostały wystrzelone w stodole, tylko przyniesione, na przykład w kieszeni, może przez dziecko. Znaleźliście też osobno jeszcze jedną, niewystrzeloną, czy tak?
AR: Nie. Jedna łuska, od mosina, znaleziona w narożniku stodoły, rzeczywiście była niewystrzelona; ta mogła służyć np. do zabawy. A te cztery łuski znaleźliśmy w hałdzie ziemi z płytkiego rowu wykopanego w celu zlokalizowania podmurówki. Normalnie byśmy je pieczołowicie lokalizowali, analizowali miejsce, ale to był jednodniowy rekonesans. Dlatego nie mogę powiedzieć, czy pierwotnie te cztery łuski leżały obok siebie.
Później, na przełomie maja i czerwca, gdy przekopaliśmy cały teren stodoły, łusek było dużo i też nie w jakimś charakterystycznym układzie.
AK: Nie zostały wydobyte z grobu?
AKola: Owszem, były też łuski znalezione w mogile, np. jedna od mauzera leżącego pod głową z pomnika Lenina. Należy je wiązać z wypadkami 10 lipca 1941 r. Leżały na głębokości nie mniej niż 60 cm. Musiały dostać się tam wtedy, kiedy powstawał grób. Nie mogły tam zostać wciśnięte później.
W grobie zewnętrznym, ponad szczątkami w układzie anatomicznym, znaleźliśmy, odsiewając spalone kości od ziemi, pocisk pistoletowy kalibru 9 mm. A właściwie był to tylko zewnętrzny płaszcz pocisku, niezdeformowany. O czym to świadczy? Że został wystrzelony do człowieka i uwiązł w miękkiej tkance. Następnie tkanka spłonęła, a ołowiany rdzeń pocisku wytopił się.
AK: Prokurator Lucjan Nowakowski z IPN uważa, że skoro większość znalezionych łusek była wykonana nie z mosiądzu, lecz ze stali, nie mogła być użyta w 1941 r., ponieważ Niemcy zaczęli je produkować dopiero w 1942 roku.
AKola: Mnie ta interpretacja nie przekonuje. Nie wyjaśnia na przykład, z jakiej przyczyny tak znaczna liczba znalazła się w jednym miejscu. Pewna część łusek, tych z mosiądzu, miała na spłonce wybitą datę 1939.
AK: W laboratorium profesor Kola i jego współpracownice pozwolili mi obejrzeć znaleziska, których konserwację właśnie zakończono. Duża liczba monet: większość polskich, srebrnych. Kilka dziesięciozłotówek i pięciozłotówek tak spiekło się od żaru w bryłę, że z trudem dały się rozdzielić. Trochę miedziaków, ale i kilkanaście złotych pięcio- i dziesięciorublówek. Ślubne obrączki. Kilka zegarków kieszonkowych. Klucze. Kluczyki do szafek. Sprzączki, guziki, agrafki, zapinki. Złota bransoleta. Spinka do tałesu, chusty modlitewnej, ciężka, złota, kunsztownej roboty. Bębenek z maszyny do szycia. Nóż rozpoznany przez rabinów jako nóż rzezaka. Ten nóż potwierdza relacje, że na czele pochodu, któremu kazano obnosić fragmenty pomnika Lenina, postawiono rabina i właśnie rzezaka. Gdzie znajdowaliście te przedmioty?
AKola: Znajdowaliśmy je zarówno w wierzchnich partiach obu mogił, ale - zaznaczam - tylko tych, które wolno nam było eksplorować, jak i w obrębie stodoły, jako rzeczy luźne. Część w dwóch śmietniskach, płytkich - do 60 cm - zagłębieniach, do których na końcu zostało wrzucone to, czego nie zgarnięto wcześniej do zewnętrznego grobu. Nic nie wydobywaliśmy z głębszych pokładów mogił, bo do nich nie pozwolono nam zajrzeć. Przy szkieletach na pewno jest jeszcze wiele przedmiotów.
Gdy stwierdziliśmy, że wewnętrzny grób ma regularny kształt, zaproponowaliśmy rabinowi Eksteinowi, żeby pozwolił wykopać studzienkę obok mogiły, co pozwoli ocenić jej głębokość. Mając doświadczenie z prac przy cmentarzach katyńskich, mogliśmy w ten sposób szacunkowo ustalić przynajmniej przybliżoną liczbę pochowanych tam ludzi. Określiliśmy ją na 40 do 50 osób. To by odpowiadało zeznaniom o tej pierwszej grupie Żydów, która z rabinem na czele została wyprowadzona z rynku w stronę cmentarza.
Tej metody nie mogliśmy zastosować przy drugiej mogile, znacznie większej - długości 7,5 m i szerokości 2,5 m. W niej szczątki nie leżały w horyzontalnym, regularnym układzie, lecz bezładnie. Nie zdążyliśmy odsłonić jej w całości, bo najpierw czekaliśmy na decyzję, a później zabrakło czasu.
AK: I nie można było przebadać szczątków, żeby ustalić przyczynę śmierci, np. czy ktoś mógł zginąć zastrzelony?
AKola: Nie było takiej możliwości.
AK: A przy pełnej ekshumacji byłaby taka możliwość?
AKola: Prawdopodobnie. Można byłoby stwierdzić, czy są ślady postrzałów albo innych obrażeń, które mogły spowodować śmierć.
AK: A do kogo należało podanie szacunkowej liczby pochowanych?
AKola: Do nas. To myśmy wykonali pomiary i my dysponowaliśmy skalą porównawczą. Ale liczbę podano dość nieopatrznie. Kolega antropolog powiedział w obecności pana ministra Kaczyńskiego, że jego zdaniem w obu grobach może być od 150 do 250 ludzi, prawdopodobnie jednak nie więcej niż 200 osób. Ja sądzę, że należałoby uznać, iż liczba ta zamyka się w granicach 300 - 400, a ostrożnie - około 300. Później dyskutowałem z kolegą i przyznał mi rację, że rzeczywiście, na podstawie doświadczeń z Charkowa, oszacowanie powinno być właśnie takie.
AK: To ważna poprawka.
AKola: Ale to tylko szacunki. Oparte na naszej wiedzy i możliwościach wnioskowania, porównywania, a nie na dokładnych badaniach. Powtarzam, w moim przekonaniu ostrożnie należy powiedzieć 300 - 400.
AK: Mamy do czynienia ze znaczną rozbieżnością.
AKola: Raz jedyny kolega wymienił tę niższą liczbę. Byłem przy tym obecny, dokonałem zaraz korekty. Ale ta pierwsza liczba poszła w świat.
AK: Czy są jeszcze jakiekolwiek dane, na podstawie których można byłoby przyjąć inny wynik? Czy można przeprowadzić jeszcze jakieś analizy, pomiary?
AKola: Nie. Tylko pełna ekshumacja dałaby bardziej wiarygodne dane. One także byłyby tylko przybliżone, a nie pewne. Część zwłok została przecież spalona.
AK: Czy tę właśnie szacunkową liczbę 300 - 400 podał pan w raporcie?
AKola: Tak.
Rozmawiał Andrzej Kaczyński
Komentarz Krzysztofa Janiewicza
Dzielnie trzymał się prof. Kola przeciwko manipulacjom tendencyjnego reportera Rzeczpospolitej, niejakiego Kaczyńskiego, świetnie znanego czytelnikom zarówno Rzeczpospolitej jak i tej witryny ze swych anty-polskich wypowiedzi.
Spójrzmy na pewne fragmenty wypowiedzi Kaczyńskiego w tym też artykule.
Prof. Kola stwierdza że zwłoki ofiar zostały nawet nie przeniesione do wykopanego dołu, tylko zepchnięte.
Sprytny Kaczyński, celem podkreślenia ważności i prawdziwości zeznań świadków podtrzymujących anty-polską wersję wydarzeń, stwierdza:
"To się zgadza z relacją świadka, który był wezwany i przymuszony do wykopania grobu i pochowania pomordowanych."
Zapomniał jednak Kaczyński że ten sam świadek, Leon Dziedzic również twierdzi że na własne oczy widział jak Polacy obrabowywali zwłoki ofiar, i w związku z tym jest kłamcą, ponieważ ekshumacja odkryła w grobie ofiar cenne przedmioty, czyli można z tego wywnioskować, że ani Polacy ani Niemcy nie zajmowali się tam żadnym rabunkiem. Więc Dziedzic nie jest świadkiem wiarygodnym.
Następnie manipulator dalej wypełnia swe propagandowe zadanie mające na celu podważenie korzystnych dla Polaków wyników ekshumacji.
"Proszę opowiedzieć o odkrytych przedmiotach. W marcu natrafiliście w stodole na cztery łuski karabinowe, odpalone, skupione w jednym miejscu, co by wskazywało, że nie zostały wystrzelone w stodole, tylko przyniesione, na przykład w kieszeni, może przez dziecko. Znaleźliście też osobno jeszcze jedną, niewystrzeloną, czy tak?"
I tutaj profesor Kola także się nie poddaje i zaprzecza stanowczo wersji bawiącego się dziecka. Natomiast Kaczyński daje przykład swojej ignorancji lub złej woli. Jeżeli przyjmiemy wersje ignorancji, to ktoś powinien uświadomić Kaczyńskiemu, że w czasie oddawania strzałów z broni półautomatycznej (ustawionej na ogień pojedynczy) lub repetowanej typu Mauzer, jeżeli strzelający zachowuje tą samą pozycje, łuski właśnie będą padały bardzo blisko jedna od drugiej, ponieważ wyrzucane są z broni z jednakowa siłą i w tym samym kierunku.
Następnie Kaczyński szeroko rozwodzi się nad różnicą w liczbie ofiar podanej przez dwóch archeologów, prof. Kule i jego kolegę. Chodzi Kaczyńskiemu mianowicie o to, że jeden z archeologów podał szacunkową ocenę liczby ofiar na 150-250 ludzi, natomiast prof. Kola ocenia tą liczbę na 300-400 osób.
Podkreśla tę różnice dwukrotnie mówiąc: "To ważna poprawka.", "Mamy do czynienia ze znaczną rozbieżnością."
A co ma do powiedzenia Kaczyński na temat rozbieżności pomiędzy liczbami 1600 (Gross), nie mówiąc już nawet o zeznaniach jego "naocznego świadka" Monachema Finkelsteina, który twierdził, że na własne oczy widział 3300 ludzi spalonych w tej jedwabinskiej stodole, a podaną przez prof. Kolę maksymalną liczbą 400 ofiar. Czyżby ta różnica nie była większa, niż różnica pomiędzy liczbami 400 a 250?
Natomiast na temat innych kłamstw świadków, które udowodniła ekshumacja propagandysta Kaczyński milczy. Przecież np. naoczni świadkowie twierdzili że ofiary wraz z tą głową Lenina zostały zamordowane i pochowane na kirkucie. A tu znajdują się w stodole. Niemcy mieli nie strzelać, a jedynie fotografować, ba, nawet bronić Żydów przed "polskim bestialstwem", a tu się okazuje, że nie tylko fotografowali, ale również strzelali. Wiec możnaby tu zadać Grossowi lub Kaczyńskiemu ciekawe według mnie pytanie: To najpierw ci Niemcy w Jedwabnem do Żydów strzelali, a później ich bronili, czy też najpierw bronili, a później zmienili nagle zdanie i zaczęli strzelać?
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 15/07/2019, 19:33
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 15/07/2019, 18:50) Niestety, ale trzeciej ewentualności nie ma. Rzecz jasna czasem coś przeoczę (jak prawie każdy), lecz nie w tym przypadku. Dr Persak z niewytłumaczalnych dla mnie powodów stanął nie po stronie prawdy ale po jednej ze stron. Nie pojmuję jak można twierdzić z miedzianym czołem, że żadna z relacji nie wspomina o strzałach z broni skoro znamy przynajmniej kilka takich zeznań.
Wcześniej napisałem, że czytasz nieuważnie. Teraz z całą pewnością mogę stwierdzić, że albo czytasz bez zrozumienia, albo udajesz takiego. Powtórzę kolejny raz: Dr Persak mówiąc o braku relacji dot. strzelania z broni nawiązywał do akt dot. procesu oskarżonych o tę zbrodnie w latach 49-50. Świadczą o tym zdania "Nikt nie mówił, że ktoś użył broni palnej, strzelał albo choćby słyszał wystrzały. A przecież gdyby tak było, ktoś powinien się na to powołać choćby dla obrony – a tymczasem NIE MA ANI JEDNEJ PODOBNEJ WZMIANKI W AKTACH PROCESU SPRAWCÓW" Dotarło?
QUOTE Dla rozwiania wątpliwości
Z jakiego okresu pochodzą te relacje?
QUOTE Sorki, ale to pachnie naiwnością. Czyżbyś nie pamiętał o kontekście czasów lub nie znał metod prowadzenia śledztw przez UB? Przecież w samym uzasadnieniu o umorzeniu śledztwa oraz wyroku sądu mówi się wyraźnie, że wobec oskarżonych ub-owcy stosowali przemoc fizyczną i zamykali ich w karcerze. Scenariusz napisano w gabinetach komunistycznych kacyków, a oskarżeni mieli stać się kozłami ofiarnymi. Sam nie wiem jakbym się zachował i do czego przyznał, gdyby kilku byczków tłukło mnie bez litości noc i dzień...
Bazyli, naiwnością raczej pachnie to, o czym Ty piszesz.Chcesz powiedzieć, że UB zmuszało przemocą oskarżonych, do tego, aby ani słowem nie wspomnieli o tym, że Niemcy zabijali Żydów Jedwabnem, np strzelając do nich, gdy uciekali z płonącej stodoły? A czy świadków również torturowano? W poście nr 681 napisałeś tak, cytuję : "I na koniec... Skoro jesteśmy na Forum historycznym to wypada w końcu pokazać, że w świetle dokumentów obarczanie Polaków pełną winą za tzw. pogrom w Jedwabnem jest rzadko spotykana hucpą.
Tutaj znajdziesz sentencję wyroku z procesu jedwabian z roku 1949:
Na jej podstawie można śmiało stwierdzić, iż niektórzy Polacy zostali przymuszeni siłą do uczestnictwa w gromadzeniu i konwojowaniu Żydów na miejsce straceń":
To teraz szczerze odpowiedz, co na podstawie tego wyroku można powiedzieć, o zeznaniach oskarżonych przed sądem , o tym, że stosowano wobec nich przemoc fizyczną? Bądź konsekwentny. Skoro raz powołałeś się na wyrok sądu i jego uzasadnienie, to zrób to kolejny raz.
Zajrzyj do linku, do którego przeczytania mnie zachęcałeś jako podstawę do dalszej dyskusji i napisz, zeznania dotyczące czego odwoływali oskarżeni, twierdząc, że były na nich wymuszone? Czy było w nich coś o czynnym udziale Niemców w mordowaniu Żydów w Jedwabnem?
Czy przypadkiem funkcjonariuszom UB nie chodziło chodziło tylko o szybkie przyznanie się podejrzanych do winy i poznanie nazwisk innych sprawców zbrodni?
A czy wiesz, że większości zdobytych w dochodzeniu informacji w ogóle przesłuchujący "sadyści z UB" nie wykorzystali. Prawie nikogo z dziesiątek obwinionych przez podejrzanych osób nawet nie przesłuchano, chociaż wiele z nich mieszkało w Jedwabnem. Ciekawe jest zatem to, do jakich zeznań przesłuchujący chcieli "zachęcić" przesłuchiwanych ?
Tak przy okazji, jeśli kiedykolwiek na tym forum, będziesz podważał sentencje jakiegokolwiek wyroku sądu z czasów PRL, zwłaszcza z czasów stalinowskich, to będę Ci z satysfakcją przypominał Twój argument: "Nie da się jednak w świetle przywołanego wyroku nazwać "dzieła" Grossa (i opinii jego cmokierów) inaczej niż konfabulacją na polityczne zamówienie". I wzorując się na Tobie, będę określał to mianem hucpy!
QUOTE Niemcy mieli nie strzelać, a jedynie fotografować, ba, nawet bronić Żydów przed "polskim bestialstwem", a tu się okazuje, że nie tylko fotografowali, ale również strzelali
Jeszcze raz zapytam : Z jakiego okresu pochodzą niemal wszystkie relacje o strzelaniu przez Niemców"? Przed czy po upublicznieniu informacji o łuskach po pociskach? Dlaczego z całą stanowczością twierdzisz, że Niemcy strzelali, skoro znacznie więcej jest relacji o tym, że nic takiego nie miało miejsca i to relacji pochodzących z zeznań świadków i oskarżonych złożonych kilka lat po tych wydarzeniach, a nie lat kilkadziesiąt, jak inne relacje
QUOTE . I nie jest prawdą, że wspomniany pracownik IPN podczas wywiadu odnosił się wyłącznie do dokumentów zebranych podczas procesu 1949 r
Czy ja gdziekolwiek twierdziłem, że jego wywiad odnosił się wyłącznie do dokumentów zebranych podczas procesu w 1949 r? Chyba zaczyna brakować Ci argumentów, skoro zaczynasz wymyślać takie zarzuty.
QUOTE Jak zauważają autorzy postanowienia o umorzeniu śledztwa (2003 r.)"świadek J. S. to jedyna osoba, która zeznała w śledztwie o faktach strzelania w dniu zbrodni w Jedwabnem przed datą publicznego ujawnienia, że w trakcie oględzin miejsca zbrodni oraz późniejszych czynności ekshumacyjnych zabezpieczono pozostałości amunicyjne."
Zgadza się. Świadek J.S, to jedyna osoba, która zeznała w śledztwie o strzałach "przed datą publicznego ujawnienia, że w trakcie oględzin miejsca zbrodni oraz późniejszych czynności ekshumacyjnych zabezpieczono pozostałości amunicyjne". Bądź jednak dokładny. Świadek ten nie przebywał w dniu pogromu w Jedwabnem, tylko około kilometra od tej miejscowości i zeznał, że słyszał strzały dochodzące od strony Jedwabnego. To teraz pytanie: Czy nie wydaje Ci się dziwne, że strzały słyszał ktoś, kto nie przebywał w Jedwabnem, a nie słyszało ich 22 oskarżonych + świadkowe zeznający na korzyść oskarżonych bądź przeciwko nim, przebywających w miasteczku?
QUOTE Alexander Malinowski 3:
"A dlaczego wyrok mówi o 25 czerwca, a obecnie obchodzimy spalenie stodoły 10 lipca???"
confused1.gif Faktycznie... Nie ma pojęcia... Może ktoś coś wie na ten temat?
Sąd Okręgowy w Łomży powtórzył błąd prokuratora, który w akcie oskarżenia podał datę 25.06.1941 sugerując się zapewne relacją Szmula Wasersztejna, rozpoczynającą się opisem wydarzeń w tym dniu. Wg jego relacji tego dnia doszło do pierwszych mordów na Żydach.
Jeden z moich znajomych, który zdaje się nawet zawodowo zajmował tematem Jedwabnego i przysłał mi takie wyjaśnienie dotyczące błędnej daty. Jest to wypowiedź znanego nam już K.Persaka.
Cytuję:
Znamienne, że przystępując w pierwszych dniach stycznia 1949 r. do rozpracowania sprawy zbrodni w Jedwabnem, funkcjonariusze UB w Łomży nie dysponowali pełną wersję relacji Szmula Wasersztejna. Nie mogli więc na jej podstawie a priori kształtować swoich wyobrażeń o wydarzeniach w Jedwabnem. Wyciąg sporządzony w ŻIH zawierał krótki opis pogromu Żydów 25 czerwca 1941 r. oraz informację: „Również miejscowi bandyci wzięli udział w kompletnym wyniszczeniu Żydów, znęcali się strasznie i wywołali ogólny pożar. W pogromach pierwszych dni i w rzezi wyróżnili się następujący mordercy" – dalej wymieniono domniemanych sprawców zbrodni, pominięto natomiast opisany przez Wasersztejna przebieg wypadków z 10 lipca 1941 r. – nie pojawiła się nawet ta data. Mogło to sprawić wrażenie, że ów "ogólny pożar" i „rzeź” zdarzyły się również 25 czerwca. Być może dlatego w akcie oskarżenia, a potem w wyroku sądu, błędnie określono termin przestępstwa. Chociaż podejrzani i świadkowie mówili na przesłuchaniach o lipcu 1941 r., prokurator zapewne tak silnie utrwalił sobie w pamięci-datę czerwcową, że wpisał ją do aktu oskarżenia
Ten post był edytowany przez Miro P: 16/07/2019, 11:24
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Miro P:
"Sąd Okręgowy w Łomży powtórzył błąd prokuratora..."
Świetnie, że wyjaśniłeś sytuację. To co napisałeś w kwestii datowań wydaje się uzasadnione, bo przecież jeden czy dwóch ze świadków wspominało, iż chwilę po wejściu Niemców ludność miejscowa rozprawiała się z sowieckimi kolaborantami (Polakami i Żydami).
A teraz do rzeczy...
Miro P:
"Wcześniej napisałem, że czytasz nieuważnie. Teraz z całą pewnością mogę stwierdzić, że albo czytasz bez zrozumienia, albo udajesz takiego. Powtórzę kolejny raz: Dr Persak mówiąc o braku relacji dot. strzelania z broni nawiązywał do akt dot. procesu oskarżonych o tę zbrodnie w latach 49-50. Świadczą o tym zdania "Nikt nie mówił, że ktoś użył broni palnej, strzelał albo choćby słyszał wystrzały. A przecież gdyby tak było, ktoś powinien się na to powołać choćby dla obrony – a tymczasem NIE MA ANI JEDNEJ PODOBNEJ WZMIANKI W AKTACH PROCESU SPRAWCÓW" Dotarło?"
Postanowiłem, że nie będę więcej pastwił się nad dr Persakiem i nad Tobą w kontekście "strzelania". Mądrej głowie wystarczy, że dokładnie (!) przeczyta wyrok sądu z 1949 r. zamieszczony wcześniej (pod linkiem) przeze mnie. Tak więc zanim postawisz zarzut - przemyśl sprawę. Cytuję:
"VIII. Władysław Dąbrowski - oskarżony na rozprawie do winy się nie przyznał, natomaist w Urz. Bez. i u prokuratora przyznał się do pilnowania żydów przez dwie godziny. I nim wspomina św. Eliasz Grądowski. Oskarżony zeznał, że nie chciał iść i Niemcy przez uderzenie w twarz zmusili go do pójścia. Zeznaniu świadków: Dąbrowskiej Marii i Józefowi Kalczyńskiego do tego, iż oskarżony układał dachówkę na kościele, nie należy dać wiary ze względu na dane przytoczone na wstępie. Ponieważ pilnowanie żydów na rynku było czynnością szkodliwą z punktu widzenia bezpieczeństwa o życie - o czym oskarżony dobrze wiedział - na podstawie rozgrywających wydarzeń, a następstwem tego było zaprowadzenie żydów na miejsce stracenia - przeto czyn oskarżonego należy zakwalifikować z art. 2 Dekretu. Nadmienić należy, że w pierwszym stadium postępowania Niemców, polegającym na dokonaniu zbiórki żydów - mógł oskarżony nie przewidzieć dalszych wypadków, jakimi były spalenie i rozstrzeliwanie[B] żydów na cmentarzu."
Moim zdaniem ten fragment definitywnie kończy temat "strzelania" podczas wydarzeń z 10.07.1941 w Jedwabnem. Kropka.
Miro P:
"Bazyli, naiwnością raczej pachnie to, o czym Ty piszesz.Chcesz powiedzieć, że UB zmuszało przemocą oskarżonych, do tego, aby ani słowem nie wspomnieli o tym, że Niemcy zabijali Żydów Jedwabnem..."
Widocznie wspomnieli (patrz wyżej).
Miro P:
"Czy ja gdziekolwiek twierdziłem, że jego wywiad odnosił się wyłącznie do dokumentów zebranych podczas procesu w 1949 r? Chyba zaczyna brakować Ci argumentów, skoro zaczynasz wymyślać takie zarzuty."
oraz
"Przypomnę, że dr Persak wypowiadał się o braku dowodów na bezpośrednie sprawstwo Niemców w kontekście procesu sprawców."
Dr Persak powinien zapaść się pod ziemię lub/i wejść pod ławę i staropolskim obyczajem odszczekać swoje konfabulacje.
Miro P:
"Tak przy okazji, jeśli kiedykolwiek na tym forum, będziesz podważał sentencje jakiegokolwiek wyroku sądu z czasów PRL, zwłaszcza z czasów stalinowskich, to będę Ci z satysfakcją przypominał Twój argument: "Nie da się jednak w świetle przywołanego wyroku nazwać "dzieła" Grossa (i opinii jego cmokierów) inaczej niż konfabulacją na polityczne zamówienie". I wzorując się na Tobie, będę określał to mianem hucpy!"
Rozumiem, że według Ciebie jeden rzeczowy i - w miarę - bezstronny wyrok wydany w okresie stalinowskim ma być argumentem za tym, iż pozostałe wyroki wydawane przez wszystkie sądy w Polsce w okresie władzy komunistów były wyrokami sprawiedliwymi? To chyba jakaś kpina?! Przyznam, że absolutnie nie rozumiem takiej postawy. No cóż, uczymy się przez całe życie...
I jeszcze appendix:
"10 lipca już w godzinach przedpołudniowych przyjeżdżały, po jednym, wozy ciężarowe z uzbrojonymi Niemcami. Wozy te nie wzbudzały większej sensacji, wyjeżdżały za opłotki wszystkich ulic wylotowych z miasteczka. Tam Niemcy spokojnie wysiadali, wozy odjeżdżały jeszcze dalej, a załogi czekały na umówioną godzinę. Takich wozów przyjechać miało co najmniej 9. W każdym około 20 Niemców. O umówionym czasie zaczęli wszyscy iść do środka miasteczka, czyli do rynku, zagarniając po drodze mężczyzn – Polaków. Na peryferiach mieszkali przecież prawie sami gospodarze. Nie było to gwałtowne wyciąganie wszystkich, z przeszukiwaniem każdego domu, ale zagarnianie każdego, kto się dość łatwo po drodze im nawinął.Zbliżając się do rynku, zaczęto wyciągać z domów coraz więcej Żydów, gdyż ci w większości mieszkali przy rynku lub w jego pobliżu. Kiedy z której ze stron udało się doprowadzić do rynku jakąś grupę, większość Niemców wycofywała się, a pozostali zmuszali Polaków do pilnowania Żydów. W końcowej fazie było około 70 Niemców, z których jeszcze 30-40 wycofało się po drodze do stodoły. Prawdopodobnie ci wsiedli na dwa lub trzy wozy, które przyjechały w ostatniej chwili, z kierunku Wizny, przywożąc kilkadziesiąt osób, w tym prawdopodobnie kilku Polaków. Przy stodole zostało około 30 Niemców, którzy odjechali dwoma lub trzema ostatnimi wozami. Cała gonitwa z rynku odbywała się [z] wielką furią, z bronią gotową do strzału. Ale strzelano podobno dopiero przy stodole, gdy niektórzy, zobaczywszy co się święci, próbowali ucieczki.Moi rozmówcy twierdzili, że na rynku widziano cztery lub pięć rodzajów umundurowania Niemców. Jeden starszy już człowiek dopytywał się, kto to był, a było ich podobno trzech, co stali przy piwiarni w pobliżu wylotu na Wiznę i bardzo się śmiali pokazując w kierunku Niemców, którzy wybierali do zdjęć tylko te grupy, gdzie Polacy byli wypchnięci na czoło, a Niemcy usuwali się do tyłu. Ta trójka była w czarnych czy granatowych mundurach. Podobnie było przy filmowaniu. Inny twierdził, że widział kilku Niemców w ulicy prowadzącej do Przestrzela, w mundurach żółto-brązowych. Podstawowa grupa była w mundurach błękitnych. Być może był to Niemiec lub Volksdeutsch.
Kilkunastu Żydom Polacy pomogli uciec zanim zostali doprowadzeni do rynku. Kilku (6 lub 7) Żydów wyprowadzili Polacy nawet z rynku.
Jeśli chodzi o udział ludności polskiej, to potępiano aktywny udział w zbrodni jednego Polaka (nazwiska nie pamiętam); kilkunastu gorliwie wykonujących rozkazy Niemców przy pilnowaniu na rynku (z bojaźni, czy innych względów, tego nikt nie zgadnie); kilkunastu czy kilkudziesięciu, którzy pod wyraźną groźbą, ale bardzo niechętnie, wykonywali rozkazy Niemców przy pilnowaniu Żydów na rynku. Rozmawiałem co najmniej z czterema osobami, które twierdziły, że gdy się opierały, zostały kilkakrotnie fizycznie poturbowane przez Niemców.”
Powyższe to zeznania Bohdana Wądołowskiego, ur. w 1926 r., mieszkającego do 1943 r. we wsi Taraskowo położonej ok. 7 km od Jedwabnego, a w latach 1943-1944 w Jedwabnem. W tym czasie Wądołowski pracował u jedwabieńskiego krawca i z tego tytułu miał kontakt z wieloma klientami, którzy byli naocznymi świadkami wydarzeń w Jedwabnem.
Uwaga! Zeznania nie zostały zbadane i uwzględnione przez prokuratorów!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 16/07/2019, 17:00) Miro P: "Wcześniej napisałem, że czytasz nieuważnie. Teraz z całą pewnością mogę stwierdzić, że albo czytasz bez zrozumienia, albo udajesz takiego. Powtórzę kolejny raz: Dr Persak mówiąc o braku relacji dot. strzelania z broni nawiązywał do akt dot. procesu oskarżonych o tę zbrodnie w latach 49-50. Świadczą o tym zdania "Nikt nie mówił, że ktoś użył broni palnej, strzelał albo choćby słyszał wystrzały. A przecież gdyby tak było, ktoś powinien się na to powołać choćby dla obrony – a tymczasem NIE MA ANI JEDNEJ PODOBNEJ WZMIANKI W AKTACH PROCESU SPRAWCÓW" Dotarło?"Postanowiłem, że nie będę więcej pastwił się nad dr Persakiem i nad Tobą w kontekście "strzelania". Mądrej głowie wystarczy, że dokładnie (!) przeczyta wyrok sądu z 1949 r. zamieszczony wcześniej (pod linkiem) przeze mnie. Tak więc zanim postawisz zarzut - przemyśl sprawę. Cytuję: ... Nadmienić należy, że w pierwszym stadium postępowania Niemców, polegającym na dokonaniu zbiórki żydów - mógł oskarżony nie przewidzieć dalszych wypadków, jakimi były spalenie i rozstrzeliwanie[B] żydów na cmentarzu." Moim zdaniem ten fragment definitywnie kończy temat "strzelania" podczas wydarzeń z 10.07.1941 w Jedwabnem. Kropka.
Jeszcze raz Bazyli: Persak powiedział, że "NIKT nie mówił, że KTOŚ użył BRONI PALNEJ, STRZELAŁ albo choćby SŁYSZAŁ WYSTRZAŁY. A przecież gdyby tak było, ktoś powinien się na to powołać choćby dla obrony – a tymczasem NIE MA ANI JEDNEJ PODOBNEJ WZMIANKI W AKTACH PROCESU SPRAWCÓW.
Czy naprawdę do Ciebie nie dociera, że Persak mówił o zeznaniach złożonych podczas procesu oskarżonych? To co przytoczyłeś, to chyba są słowa sądu, a nie fragment zeznań oskarżonego.
Jak dokładnie przeczytałeś wyrok sądu z 1949 roku, to wskaż kto z oskarżonych czy świadków o tym zeznał? Wtedy będziesz mógł napisać, że "ten fragment definitywnie kończy temat "strzelania" podczas wydarzeń z 10.07.1941 w Jedwabnem. Kropka.",czy "Dr Persak powinien zapaść się pod ziemię lub/i wejść pod ławę i staropolskim obyczajem odszczekać swoje konfabulacje"
QUOTE ... Nadmienić należy, że w pierwszym stadium postępowania Niemców, polegającym na dokonaniu zbiórki żydów - mógł oskarżony nie przewidzieć dalszych wypadków, jakimi były spalenie i rozstrzeliwanie[B] żydów na cmentarzu."
Na tym się skup: W materiale dowodowym brak jest zeznań wskazujących, że Żydów na cmentarzu rozstrzeliwano. Chyba, że wskażesz przynajmniej jeden taki fragment.
QUOTE Rozumiem, że według Ciebie jeden rzeczowy i - w miarę - bezstronny wyrok wydany w okresie stalinowskim ma być argumentem za tym, iż pozostałe wyroki wydawane przez wszystkie sądy w Polsce w okresie władzy komunistów były wyrokami sprawiedliwymi? To chyba jakaś kpina?! Przyznam, że absolutnie nie rozumiem takiej postawy. No cóż, uczymy się przez całe życie...
Masz prawo do takiej opinii. Ale jest to tylko Twoja opinia. Wg Ciebie rzeczowy, bo Tobie odpowiadający. Rzeczowy wyrok? Sąd z góry założył bezpośrednie sprawstwo Niemców, nie przytaczając żadnych! dowodów, żadnego zeznania na to, że Niemcy w dniu 10.07.1941 rozstrzeliwali Żydów, bądź brali czynny udział w podpaleniu stodoły i strzelaniu do uciekających Żydów. W żaden sposób nie próbował nawet tego wykazać. I nie wiem czy pamiętasz, ale Gross podając liczbę ofiar pogromu, jako źródło podał akta tego wg Ciebie " w miarę rzetelnego i bezstronnego wyroku". Czyli co,twierdzenie że to kłamstwo, nie jest przypadkiem hucpą?
QUOTE Widocznie wspomnieli (patrz wyżej).
Kto i jakimi słowami? Władysław Dąbrowski?
Poniżej cytuję protokoły z jego przesłuchań:
1949 styczeń 11, Łomża – Protokół przesłuchania podejrzanego Władysława Dąbrowskiego
przez oficera śledczego PUBP w ¸Łomży Grzegorza Matujewicza
Pytanie: Gdzie mieszkaliście w lipcu 1941 r.?
Odpowiedź: Ja mieszkałem w m. Jedwabnem i trudniłem się´ szewcowstwem.
Pytanie: Powiedźcie, czy braliście udział w mordowaniu Żydów podczas okupacji
niemieckiej w 1941 r., w m-cu lipcu.
Odpowiedź: Ja udziału w mordowaniu Żydów nie brałem, brałem udział tylko
w pilnowaniu na rynku, gdzie ich było ponad półtora tysiąca, których to nazganiała ludność polska. Ja pilnowałem tych Żydów na rynku dotąd, dopóki nie odganiali ich do
stodoły Śleszyńskiego Bronisława, tam gdzie zostali spaleni. Zadaniem moim było pilnować, żeby ani jeden Żyd nie wyszedł za linię, co i ja uczyniłem. Otrzymałem ja taki
rozkaz od Karolaka, Sobuty i jednego Niemca. Podczas mego pilnowania, żeby kto bił
Żydów, tego ja nie widziałem. Obok mnie stał i pilnował Sakowski, obecnie nie żyje.
Później, kiedy już mieli gnać do stodoły i spalić, to dali im pomnik Lenina i kazali nosić po rynku. Kto dał rozkaz nosić ten pomnik dla Żydów, tego ja nie wiem. Później
z tym pomnikiem wszystkich Żydów pognali do stodoły i tam ich wszystkich spalili.
Pytanie: Wymieńcie te osoby, które brali udział w zganianiu i mordowaniu Żydów
w m. Jedwabne.
Odpowiedź: [1.] Karolak był całym d-cą wspomnianej akcji na Żydów.
2. Sobuta był zastępcą [dowódcy] wspomnianej akcji, latał z kijem i znęcał się nad
Żydami i był [dopóty], dopóki aż spalili wszystkich Żydów.
3. Wasilewski Józef brał udział we wspomnianej akcji na Żydów do chwili spalenia.
4. Kalinowski Eugeniusz był szucmanem, brał również udział w mordowaniu Żydów.
5. Laudański Jerzy był szucmanem i brał czynny udział w mordowaniu Żydów.
Poza tym wiecej nikogo nie widziałem, żeby kto zganiał i mordował Żydów w m-cu lipcu 1941 r.
Zeznałem wszystko w powyższej sprawie. Na tym protokół zakończono i odczytano
na głos, jest zgodny z moim zeznaniem, co podpisuję
1949 styczeń 15, Łomża – Protokół przesłuchania podejrzanego Władysława Dąbrowskiego
przez prokuratora Prokuratury Sądu Okręgowego w Łomży Władysława Olszaka
Nie przyznaję się do winy, że w lipcu 1941 r. w Jedwabnem brałem udział w mordowaniu Żydów, i wyjaśniam: krytycznego dnia, kiedy znajdowałem się w domu, przyszedł do mego mieszkania żandarm z burmistrzem Jedwabnego Karolakiem i kazał mi
iść na rynek pilnować Żydów. Ponieważ nie chciałem iść i starałem się uciec, Niemiec
uderzył mnie pistoletem w głowę, a ręką uderzył mnie w twarz i wybił ząb. Następnie
zabrali mnie na rynek, gdzie stałem około 2 godzin. Jak tylko Niemiec odszedł ode
mnie, ja uciekłem z rynku do domu. Przy stodole, w której palono Żydów, nie byłem
i nie brałem żadnego udziału w spędzaniu Żydów. Kto brał udział w mordowaniu i biciu Żydów, tego nie wiem.
Zeznałem wszystko. Odczytano.
p.o. Prokuratora Władysław Dąbrowski, niepiśmienny
QUOTE Uwaga! Zeznania nie zostały zbadane i uwzględnione przez prokuratorów!
Przez których prokuratorów? Prowadzących śledztwo z ramienia IPN? A zgłosił się osobiście z tym do prokuratury? Bo tłumaczenie,że wysłał, zostawił nr telefonu, jest bardzo mętne. I dlaczego jego "zeznanie" miałoby być dokładnie zbadane?
1)Czy był naocznym świadkiem?
2)Czy podał nazwiska swoich rozmówców?
3) Dlaczego z tymi rewelacjami czekał dopiero do ukazania się książki Grossa? Czy gdyby nie ona, to milczałby?
4) Dlaczego ze swoją "wiedzą" nie podzielił się: a) z byłą Okręgową Komisję Badania Zbrodni
Hitlerowskich w Białymstoku, gdy ta w 1967 r. wszczęła śledztwo w sprawie innych, nieustalonych sprawców tego czynu?
b)gdy "10 lipca 1988 Łomżyńskie "Kontakty" zamieszczają reportaż "Aby żyć" Danuty i Aleksandra Wroniszewskich, którzy w rozmowach z mieszkańcami próbują odtworzyć przebieg zbrodni w Jedwabnem. "Kontakty" drążyć będą temat pogromów w Łomżyńskiem i Białostockiem, publikując reportaże o Radziłowie (Alicja Niedźwiecka, "Złe", 4 marca 1993 r.) i Wąsoszu (Gabriela Szczęsna, "Sumienie w rowie", 15 stycznia 1995 r.). Publikacje przechodzą bez echa."?
c) "gdy 18 kwietnia 1999 1 TVP emituje dokument Agnieszki Arnold o stosunkach polsko-żydowskich "Gdzie mój starszy syn Kain". Zacytowano tam fragmenty relacji Szmula Wassersztajna i opowieść córki właściciela stodoły w Jedwabnem, w której spalono Żydów"?
d) "gdy w roku 1966 Biuletyn Żydowskiego Instytutu Historycznego publikuje artykuł "Eksterminacja Żydów Okręgu Białostockiego". Z tekstu wynika, że zbiorowego mordu na Żydach Wąsosza, Radziłowa i Jedwabnego dokonała miejscowa ludność, choć autor sprawców nie nazywa wprost Polakami. Używa słów "bandy", "męty", posługuje się formą bezosobową ("gwałcono", "spalono")?
Moja odpowiedź: Z zeznań Stanisława P., mieszkańca Jedwabne: "Podkreślam, iż kiedy słyszałem o tych zbrodniach na ludności żydowskiej , nigdy nie mówiło się o jakimkolwiek uczestnictwie czynnym Niemców. Ta kwestia wypłynęła dopiero po opublikowaniu książki Grossa "Sąsiedzi""
Ten post był edytowany przez Miro P: 17/07/2019, 11:45
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Miro P:
"Czy naprawdę do Ciebie nie dociera, że Persak mówił o zeznaniach złożonych podczas procesu oskarżonych? To co przytoczyłeś, to chyba są słowa sądu, a nie fragment zeznań oskarżonego."
Kolego, powoli Twoja argumentacja przeistacza się w groteskę. Nie wiem czego jest to wynikiem, ale przestaję wierzyć, że zapoznałeś się ze źródłami. Bo np. w zbiorze dokumentów zebranych przez tegoż dr Persaka https://depot.ceon.pl/bitstream/handle/1234....pdf?sequence=1
bez trudu znajdziesz dowody (!) na to, że cała sprawa Jedwabnego to ustawka sprokurowana przez jakieś czynniki spośród władz komunistycznych. Np. na stronie 484 (nr dokumentu 45) znajduje się odpis donosu agenta bezpieki o pseudonimie "Ryś". Głównym zadaniem jakie ub-ecy wyznaczyli temu donosicielowi było (cytuję):
"Starać się ustalić świadków, którzy mogą potwierdzić, że ww. brali czynny udział w paleniu Żydów. Ustalić świadków, którzy potwierdzą, że w czasie spędzania Żydów brali udział sami Polacy. Ustalić wszystkich aktywistów polskich, którzy brali udział w paleniu Żydów."
Dalej jest jeszcze ciekawiej...
Dokumenty z numerami 49 i 50 zawierają zeznania dwóch "świadków", czyli Eliasza Grądowskiego i Abrama Boruszczaka. Nie trzeba być tytanem intelektu aby zauważyć, że oba brzmią niemal identycznie, tak jakby zostały podyktowane lub napisane i przekazane tylko odo podpisu. Co więcej, wiarygodność obu "świadków" została by zdruzgotana przez każdy bezstronny i uczciwy sąd. Zarówno Eliasz G. jak i Abram B. to typy spod ciemnej gwiazdy. Zaraz po wojnie wspólnie z innym osobnikiem pochodzenia żydowskiego (oficerem!) wyłudzali majątki i nieruchomości po zamordowanych rodakach w Białymstoku. Zostali zaaresztowani i przetrzymywani przez służby. Następnie zgodnie z zasadą nam z "Misia" (ja wszystko wam wyśpiewam!)podkreślali, iż "Zaznaczam, że Niemcy udziału w mordowaniu Żydów nie brali, a mordowali sami Polacy". Dla dr Persaka ich "wiarygodność" oraz intencje nie budzą większych wątpliwości, gdyż ni mniej ni więcej twierdzi, że:
"Nie można wykluczyć, że funkcjonariusze UB wykorzystali Grądowskiego [...] Nie można jednak z całą pewnością stwierdzić, że świadkowie ci zeznawali pod dyktando UB. [...] Porównanie listy w sumie czterdziestu osób w różnym stopniu obwinionych przez Grądowskiego i Boruszczaka ze znajdującymi się ́ w aktach informacjami, jakie UB zgromadził do chwili, kiedy zostali przesłuchani, nie pozwala dostrzec w ich zeznaniach jednoznacznej tendencji."
Pan dr Persak dowiódł w ten sposób, że "pomroczność jasna" jest zaraźliwa.
W świetle powyższego nie może dziwić, że w zgromadzonym materiale nie wspominano (choć tu nie ma pewności, bo dr Persak zaznaczył, że ma w tomie wszystkich dokumentów) o strzelaniu do ludzi przez Niemców. Winnymi mieli być Polacy! Szczególnie ci aktywni, mogący mieć wpływ na zachowania pozostałych (co najmniej czterech z oskarżonych działało podczas okupacji w ruchu oporu!).
Miro P:
"1949 styczeń 15, Łomża – Protokół przesłuchania podejrzanego Władysława Dąbrowskiego"
No daj spokój... Nigdy nie zajmowałem się przesłuchiwaniem ludzi, ale nawet laik zauważy, że te "przesłuchania" nie były przesłuchaniami, ale wzorcem, w którym zmieniano tylko nazwiska. Tam właściwie nie ma żadnej interesującej treści. Nic, poza słowami "przyznaję się" lub "nie przyznaję się" do mordowania Żydów. Inną i ważną kwestią do wyjaśnienia pozostaje, co dla tych osób znaczyło określenie "mordowanie Żydów"?
Miro P:
"Masz prawo do takiej opinii. Ale jest to tylko Twoja opinia..."
Pewnie, że moja. A przy tym nie odosobniona. Samo dochodzenie i zbieranie zeznań oraz materiałów zapewne nie odbiegało od standardów rodem z katowni NKWD czy "Smiersza". Warto podkreślić, że zajmowali się tym silni chłopcy w wieku 21-25 (jeden tylko skończył 30 wiosen). "Podkręcenie" takich typków i napompowanie ich ideologicznymi durnotami to żadna sztuka, a nauczycieli z pewnością mieli doświadczonych... W wyrywaniu paznokci i wybijaniu zębów. Nie bez przyczyny jeden z tych ub-eków o nazwisku P. Tarasewicz został skazany za doprowadzenie do śmierci kobiety i znęcanie się nad kilkunastoletnim chłopakiem podczas prowadzonych przez niego i pod jego nadzorem śledztw (1950 r.). I sądzisz, że podczas przesłuchiwania Jedwabian troglodyta Tarasewicz częstował ich kawą i ciastkami lub - co najwyżej - łagodnie przekonywał?
Proces mieszkańców Jedwabnego - z nie do końca znanych powodów - był zaaranżowaną hucpą. Ludzie, którzy pod przymusem (poza kilkoma osobnikami) zostali zaangażowani do wyciągania z mieszkań i pilnowania Żydów, zostali oskarżeni przez J.T. Grossa o czyny, których nie popełnili. Sam wyrok sądowy stanowi swoistego rodzaju potwierdzenie, że chodziło przede wszystkim o propagandowy wydźwięk. Gdyby rzeczywiście tych kilkudziesięciu ludzi brało udział w mordowaniu kilkuset Żydów, to najpewniej żaden z nich nie ujrzałby już światła dziennego. Wszak nawet wysługujący się komunistom sędzia w stopniu pułkownika, czyli Antoni Łukasik, został skazany na pięć lat więzienia (w 1949 r.) za publiczne krytykowanie i wskazywanie na żydowskie pochodzenie szefa Departamentu Służby Sprawiedliwości Oskara Karlinera, naczelnego prokuratora wojskowego – Henryka Holdera oraz dyrektora Departamentu Śledczego MBP Józefa Różańskiego.
PS A tu treść Dekretu na podstawie którego skazano Jedwabian. Gdyby faktycznie mordowali, to nic nie stało na przeszkodzie aby zamiast paragrafu 1, pkt. 2, przykleić im paragraf 1, pkt 1.
http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/download...O/D19440016.pdf
To tyle. Przemyśl sprawę jeszcze raz samodzielnie i nie ulegaj fantasmagoriom osób podobnych do dr Persaka.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 17/07/2019, 19:39) Miro P: "Czy naprawdę do Ciebie nie dociera, że Persak mówił o zeznaniach złożonych podczas procesu oskarżonych? To co przytoczyłeś, to chyba są słowa sądu, a nie fragment zeznań oskarżonego."Kolego, powoli Twoja argumentacja przeistacza się w groteskę. Nie wiem czego jest to wynikiem, ale przestaję wierzyć, że zapoznałeś się ze źródłami. Bo np. w zbiorze dokumentów zebranych przez tegoż dr Persaka https://depot.ceon.pl/bitstream/handle/1234....pdf?sequence=1bez trudu znajdziesz dowody (!) na to, że cała sprawa Jedwabnego to ustawka sprokurowana przez jakieś czynniki spośród władz komunistycznych. Np. na stronie 484 (nr dokumentu 45) znajduje się odpis donosu agenta bezpieki o pseudonimie "Ryś". Głównym zadaniem jakie ub-ecy wyznaczyli temu donosicielowi było (cytuję):
Pierwsza zmiana frontu. Nie potrafiłeś wskazać, że w aktach śledztwa i procesu z roku 1949 znajdują się zeznania, które by potwierdzały, że Niemcy używali broni palnej w Jedwabnem, to teraz sugerujesz ustawkę.
QUOTE Głównym zadaniem jakie ub-ecy wyznaczyli temu donosicielowi było (cytuję):
"Starać się ustalić świadków, którzy mogą potwierdzić, że ww. brali czynny udział w paleniu Żydów. Ustalić świadków, którzy potwierdzą, że w czasie spędzania Żydów brali udział sami Polacy. Ustalić wszystkich aktywistów polskich, którzy brali udział w paleniu Żydów."
No i czego to dowodzi? Dostał zadanie ustalić świadków, którzy MOGĄ potwierdzić, że w/w brali udział w paleniu Żydów, a nie, że MAJĄ to zrobić. Jeśli do dla Ciebie jest dowód na ustawkę, to gratuluję fantazji.
QUOTE Proces mieszkańców Jedwabnego - z nie do końca znanych powodów - był zaaranżowaną hucpą.
Druga zmiana frontu. Czy ja śnię? Jeszcze wczoraj zapewniałeś, że proces mieszkańców to był "rzeczowy i - w miarę - bezstronny wyrok". Przechodzisz sam siebie, ale to nie koniec.
QUOTE No daj spokój... Nigdy nie zajmowałem się przesłuchiwaniem ludzi, ale nawet laik zauważy, że te "przesłuchania" nie były przesłuchaniami, ale wzorcem, w którym zmieniano tylko nazwiska. Tam właściwie nie ma żadnej interesującej treści. Nic, poza słowami "przyznaję się" lub "nie przyznaję się" do mordowania Żydów.
Trzecia zmiana frontu: A wczoraj pisałeś: "Sorki, ale to pachnie naiwnością. Czyżbyś nie pamiętał o kontekście czasów lub nie znał metod prowadzenia śledztw przez UB? Przecież w samym uzasadnieniu o umorzeniu śledztwa oraz wyroku sądu mówi się wyraźnie, że wobec oskarżonych ub-owcy stosowali przemoc fizyczną i zamykali ich w karcerze. Scenariusz napisano w gabinetach komunistycznych kacyków, a oskarżeni mieli stać się kozłami ofiarnymi. Sam nie wiem jakbym się zachował i do czego przyznał, gdyby kilku byczków tłukło mnie bez litości noc i dzień..."
To zdecyduj się, do czego "te byczki" chciały zmusić przesłuchiwanych? Do przyznania się do winy, czy nieprzyznania się? Wczoraj pisałeś, ze scenariusz przesłuchań napisano w "gabinetach komunistycznych kacyków", dzisiaj, ze właściwie to nie były przesłuchania, tylko wzorce , "w których zmieniano tylko nazwiska, bez żadnej interesującej treści"
Bazyli, zaczynasz przeczyć sam sobie i to seryjnie. Adresatem końcowej Twojej uwagi, powinieneś być zatem Ty.
"To tyle. Przemyśl sprawę jeszcze raz samodzielnie i nie ulegaj fantasmagoriom osób podobnych do... babci Hieronimy."
Na tym kończę dyskusję z Tobą.
Ten post był edytowany przez Miro P: 17/07/2019, 19:34
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Miro P:
"Na tym kończę dyskusję z Tobą."
To był dopiero szach. Szach-mat miał być za chwilę.
No, ale to Twoja decyzja.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 14/07/2019, 17:43) Ponadto warto pamiętać, że w sprawach wytaczanych o zabójstwa Żydów, w okresie tużpowojennym, sędziwie na ogół nie znali litości. Zatem stosunkowo łagodne wyroki wobec rzekomych "pogromców" pośrednio potwierdzają tezę, iż twierdzenie o wymordowaniu żydowskich mieszkańców Jedwabnego z inicjatywy i przez Polaków, to była tylko grubo szyta prowokacja (vide: tzw. pogrom kielecki).
Chłopie, trochę logiki: skoro to była prowokacja (zapewne żydokomuny?) to wyroki powinny być tym bardziej surowe.
2. Pogrom kielecki NIE BYŁ prowokacją, wręcz przeciwnie.
3. Wysnuwanie ze "stosunkowo łagodnych wyroków" tezy, że skazani byli niewinni jest nieco komiczne. Gdyby zapadły KSy zaraz byś udowadniał, że to ewidentne usunięcie niewinnych świadków. 
QUOTE(Bazyli @ 14/07/2019, 17:43) Skoro jesteśmy na Forum historycznym to wypada w końcu pokazać, że w świetle dokumentów obarczanie Polaków pełną winą za tzw. pogrom w Jedwabnem jest rzadko spotykana hucpą. Really? A co to znaczy "pełną winą"? Sugerujesz, że mordercy byli tylko troszkę winni? Prokurator Komisji IPNu mówi wyraźnie:
sprawcami sensu stricto (bezpośrednimi) byli polscy mieszkańcy Jedwabnego i okolic w liczbie co najmniej około 40
Nie rozumiem skąd ta niemożność przyjęcia faktów skoro Jedwabne nie było niczym wyjątkowym, w świetle Radziłowa, czy Wąsosza? Mało tego, pogromy były urządzane przez Polaków już od pierwszych dni Niepodległości (Lwów XI 1918), a także już po wyzwoleniu (Kielce VII 1946), zatem obecność Niemców nie była jak widać warunkiem koniecznym do zabijania Żydów, a sama czynność czymś niemożliwym dla Polaka.
Skoro więc już jesteśmy na Forum Historycznym to deprecjonowanie prac polskich historyków i prokuratorów jest dosyć ekstrawaganckie, żeby nie powiedzieć dosadniej.
Był niedawno taki minister, co to też lepiej się znał na lotnictwie od ekspertów PKBWL...
QUOTE(Bazyli @ 14/07/2019, 17:43) Nie da się jednak w świetle przywołanego wyroku nazwać "dzieła" Grossa (i opinii jego cmokierów) inaczej niż konfabulacją na polityczne zamówienie. Główną tezą książki Grossa jest to, że polscy sąsiedzi spalili jedwabieńskich Żydów. Jak dotąd nikt tego nie sfalsyfikował, a wręcz przeciwnie.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
14/07/2019, 13:03
