Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Oligarchia magnacka: nieuchronna katastrofa?,
     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 7/06/2018, 14:47 Quote Post

QUOTE(Svetonius21 @ 7/06/2018, 15:05)
Pogląd, iż RON zabiła Złota Wolność jest popularny nie tylko w Polsce. Nieuchronność upadku RON i wyższość absolutnych monarchii nad demokracją szlachecką to dość powszechny w świecie pogląd. Samego PRLu i Jasienicy bym za to nie obwiniał.
*



To interesujące! Rozumiem, że nie chodzi Koledze o historiografię rosyjską, czy - powiedzmy - ukraińską..? Jakieś przykłady w tej materii?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.747
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 7/06/2018, 14:59 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 7/06/2018, 10:26)
Generalnie patriarchalizm (albo matriarchalizm...), dyscyplina, wielkie rodziny i prymat porządku nad swobodą ekspresji to dość uniwersalne "propozycje na ciężkie czasy". Ale nigdzie nie jest powiedziane, że "na ciężkie czasy" lepsza jest monarchia absolutna od ograniczonej, mieszanej czy konstytucyjnej, a np. oligarchia to już w ogóle się nie nadaje. Wszystkie te ustroje istniały obok siebie - i wykazanie związku przyczynowo - skutkowego między wzrostem koncentracji władzy w rękach (na ogół psychopatycznych...) jednostek, a ogólnym "powodzeniem" tej czy innej struktury politycznej - to jest zadanie dopiero do wykonania dla P.T. zaciekłych monarchistów. Jak do tej pory nikt tego nie zrobił...
*



W sytuacji otoczenia przez trzy monarchie absolutne to chyba jednak najlepiej jest wprowadzić własny absolutyzm. Monarchia ograniczona (a już nie daj boże oligarchia!) to pole do działania dla wpływów sąsiadów. A skąd to stwierdzenie, że monarchowie zawsze i wszędzie rodzą się psychopatami? Popełnianie błędów nie oznacza zaraz psychopatii.
 
User is online!  PMMini Profile Post #32

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Magister prawa
 
 
post 7/06/2018, 15:05 Quote Post

Hasła Unii Europejskiej:
- prawo weta poszczególnych państw wspólnoty (żeby większość nie zniewoliła mniejszości)
-Rozpasana konsumcja i rosnąca niewydolność gospodarcza.
Światły "salon" nadający trendy życiu
- "prowincja" która się buntuje
-Różnorodność (ale ideologia kierunkuje, jak ma ona wyglądać)
-Skrajny pacyfizm
-Skaralizacja demokracji
-Prawa i swobodo odmieniane przez wszystkie przymiotniki, co przyjmuje wręcz cechy paranoi.

W RON to wszystko już przerabialiśmy, więc co się mają nas czepiać za granicą

Ja jestem za reformowaniem systemu mieszanego, a nie monarchią absolutną. W tym systemie rośnie siła tego, kto się odezwie i komu zależy. Mieszczanie jak zechcą i się zjedndoczą to mogą się w systemie dobić praw (co widać po otl, ale potrzeba było silnego lidera -Warszawy)

Szlachta trzynała się dynasti mimo wolnej elecji, ale ileż można to
płynnie znosić. Przecież Moskwa przy zmianie dynasti otarła się o zagładę.

Oligarchia wygrywa przy bierności pozostałych czynników, albo przynajmniej jednego, jeśli jest słaby. Ogólnie stan władzy oligarchów uważam za najbardziej patologiczny, ake na tym tle kazus Wenecji wydaje się ciekawy.

Ten post był edytowany przez Mikołaj Spytek Ligęza: 7/06/2018, 15:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 7/06/2018, 15:28 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 7/06/2018, 15:47)
QUOTE(Svetonius21 @ 7/06/2018, 15:05)
Pogląd, iż RON zabiła Złota Wolność jest popularny nie tylko w Polsce. Nieuchronność upadku RON i wyższość absolutnych monarchii nad demokracją szlachecką to dość powszechny w świecie pogląd. Samego PRLu i Jasienicy bym za to nie obwiniał.
*



To interesujące! Rozumiem, że nie chodzi Koledze o historiografię rosyjską, czy - powiedzmy - ukraińską..? Jakieś przykłady w tej materii?
*


Rosyjska to oczywista oczywistość, ale niedawno spierałem się o tę kwestię z pewnym Duńczykiem. A Jared Diamond podaje RON jako sztandarowy przykład państwa, które nie poszło do przodu, więc zostało zaorane przez postępowych sąsiadów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 7/06/2018, 15:56 Quote Post

Właśnie sobie jadę pociągiem i czytam de Tcqueville'a, na co od dawna miałem epokę. Furet, autor wstępu, zwraca uwagę na ważne u Tocqueville'a rozróżnienie "tego co polityczne" i "tego co społeczne". Absolutyzm francuski w pewien sposób "odpolitycznił" francuskie społeczeństwo, koncentrując pełnię władzy w rękach biurokracji - i tak przygotował rewolucję, bo dawne, feudalne formy zredukowane do roli nośników prestiżu, ale już nie władzy, stały się pustą formą, godną jedynie pogardy.

Potrzeba "silnej władzy w trudnych czasach" może być zaspokajana na milion sposobów - i nawet nie potrzeba do tego żadnej zgoła władzy politycznej. Czyż może być większa władza od tej, którą ma nad jego członkami przywódca klanu? A czy są bardziej anarchiczne stosunki niż w społeczeństwach zdominowanych przez silne klany?

Tak więc jedno jest niezależne od drugiego.

Tak samo trudno dopatrzyć się jednoznacznego związku między siłą państwa w stosunkach zewnętrznych, a formą jego ustroju. Bywały demokratyczne mocarstwa (i były bardzo agresywne...) i było i jest mnóstwo słabych jak liść na wietrze tyranii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
źwiesz
 

Hydrochoerus hydrochaeris
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.410

Zgred 0,5-wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 7/06/2018, 16:16 Quote Post

QUOTE("jkobus)
August II władcą absolutnym przecież był! W Saksonii. W awanturę z Karolem XII wplątał się przekonany, że w ten sposób zaprowadzi absolutyzm także i w RON. Gdyby nie musiał o tym myśleć - w jaką gorszą awanturę by nas wplątał..? I jaki byłby tego koszt?


Przecież to jest wypowiedź sprzeczna wewnętrznie. Skoro Gustek sprowokował Szweda, żeby zrobić absolutyzm w RON - to jeśli od początku miałby ten absolutyzm, to znika pobudka do zaczepiana kogokolwiek. Skąd więc pomysł, że w ogóle by nas w coś wplątał?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 7/06/2018, 17:43 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 7/06/2018, 14:29)
Powiedziałbym, że jak chodzi o młode pokolenie, to naprawdę mało kto kojarzy nazwisko prof. Bobrzyńskiego (a i późni popularyzatorzy podobnych tez, z Jasienicą na czele - wcale nie są aż tak popularni...). Za to bardzo wielu przeszło swoistą formację przez Janusza Korwin - Mikkego. Który, choć człowiek z pewnością bardzo inteligentny - historykiem z całą pewnością nie jest...
*


Tak ale chodzi mi nie tyle o znajomosc przedstawicieli tego nurtu ile po prostu jego popularność. Jasienica mial spory wpływ. Nie wiem jakie zdanie ma Korwa ale kiedys czytalem jego tekst o liberum veto i z tego co pamietam nie bylo tam holdu dla absolutyzmu.
Oczywiscie nie mam zamiaru wybielac Ozjasza ale jak masz tekst gdzie pisze ze przycxyna nieszczescia byl brak absolutyzmu to zalinkuj.

QUOTE(Svetonius21 @ 7/06/2018, 15:05)
Pogląd, iż RON zabiła Złota Wolność jest popularny nie tylko w Polsce. Nieuchronność upadku RON i wyższość absolutnych monarchii nad demokracją szlachecką to dość powszechny w świecie pogląd. Samego PRLu i Jasienicy bym za to nie obwiniał.
*


Nie wiesz jak to dziala? Masz napisac ksiazke/rozdzial/artykul o panstwie. Bierzesz z dwie albo trzy poczytniejsze pochodzace z kraju ktory opisujesz i tyle.
Skoro bardzo dlugo pisalo sie o "demokracji szlacheckiej i oligarchii magnackiej" to masz takie a nie inne wyniki. Zeby nie powiedziec o bardziej szczegolowych problemach np. takie liberum veto - ktos zagraniczny sobie wygugla i wyskoczy mu ksiazka Konopczynskiego. Tyle ze Konopczynski blednie przyjal jakoby veto wynikalo z konstytucji nihil novi. No i tak powstaje "powszechnosc pogladow".
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 7/06/2018, 21:46 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 7/06/2018, 17:43)
QUOTE(jkobus @ 7/06/2018, 14:29)
Powiedziałbym, że jak chodzi o młode pokolenie, to naprawdę mało kto kojarzy nazwisko prof. Bobrzyńskiego (a i późni popularyzatorzy podobnych tez, z Jasienicą na czele - wcale nie są aż tak popularni...). Za to bardzo wielu przeszło swoistą formację przez Janusza Korwin - Mikkego. Który, choć człowiek z pewnością bardzo inteligentny - historykiem z całą pewnością nie jest...
*


Tak ale chodzi mi nie tyle o znajomosc przedstawicieli tego nurtu ile po prostu jego popularność. Jasienica mial spory wpływ. Nie wiem jakie zdanie ma Korwa ale kiedys czytalem jego tekst o liberum veto i z tego co pamietam nie bylo tam holdu dla absolutyzmu.
Oczywiscie nie mam zamiaru wybielac Ozjasza ale jak masz tekst gdzie pisze ze przycxyna nieszczescia byl brak absolutyzmu to zalinkuj.

http://nczas.com/2011/05/03/korwin-mikke-m...tytucji-3-maja/ wink.gif


 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 7/06/2018, 22:38 Quote Post

Dzięki, nie czytam go za często. Faktycznie opowiada się za absolutyzmem czy też na przyjęciu, że król jest ponad innymi władzami.
Cofam. Bardzo mozliwe ze jego ocena wplywa na ludzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Magister prawa
 
 
post 7/06/2018, 23:22 Quote Post

Jego ideał to chyba wiek XIX i liberalne monarchię. System pańszczyźniany bardziej przypomina socjalizm niż liberalizm - inaczej przedstawiają się relacje szlachty do władzy - ale to też nie liberalizm. W każdym razie chłopów nie sposób nazwać liberałami - bieda, ale jest co jeść i gdzie spać i nie trzeba myśleć - dwór gwarantuje te wszystkie "swobody". Na Zachodzie za wolność i naukę pomysłowości zapłacono wiele. Coś za coś (choć w zasadzie wyboru nie było). Na pewno RON to nie ideał K.

Ten post był edytowany przez Mikołaj Spytek Ligęza: 7/06/2018, 23:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 8/06/2018, 8:59 Quote Post

QUOTE(źwiesz @ 7/06/2018, 17:16)
QUOTE("jkobus)
August II władcą absolutnym przecież był! W Saksonii. W awanturę z Karolem XII wplątał się przekonany, że w ten sposób zaprowadzi absolutyzm także i w RON. Gdyby nie musiał o tym myśleć - w jaką gorszą awanturę by nas wplątał..? I jaki byłby tego koszt?


Przecież to jest wypowiedź sprzeczna wewnętrznie. Skoro Gustek sprowokował Szweda, żeby zrobić absolutyzm w RON - to jeśli od początku miałby ten absolutyzm, to znika pobudka do zaczepiana kogokolwiek. Skąd więc pomysł, że w ogóle by nas w coś wplątał?
*



Dlaczego sprzeczna? August II miał niepodważalną pozycję w Saksonii (ani porównać z Zygmuntem III w Szwecji...), miał doskonałą koniunkturę zewnętrzną (praktycznie brak przeciwników, jak by sam nie zaczepił Karola XII, to nikt by do niego inaczej niż z kwiatami nie wyszedł - cała Europa zajęta była innymi sprawami...) i tuż po wstąpieniu na tron, wspaniałą okazję w postaci wojny domowej na Litwie. Wystarczyło wykazać się taktem, cierpliwością, umiejętnością negocjowania z (niektórymi przynajmniej) poddanymi, przystępnością i otwartością na szlachtę (starczyło nauczyć się paru zwrotów po polsku, nie wylewać za kołnierz - co przecież i tak lubił - i ubrać kontusz...) - a zrobiłby w RON co by mu się jedno zamarzyło. Ale nie - nie mógł czekać! Sądzisz, że sprawiłby się lepiej, gdyby RON był tak posłuszny i bezwolny jak Saksonia lub Francja..? Wątpliwa teza...

Generalnie - nieprawdziwą jest teza, jakoby POSIADANIE władzy absolutnej pozbawiało zaraz człowieka JESZCZE WIĘKSZYCH ambicji! Skrajny przypadek to Ludwik XIV.

Nieprawdziwą jest również teza, jako posiadanie władzy absolutnej dawało jakąś mistyczną jedność interesów władcy i kraju - jakoby, jak właśnie twierdzi JKM, MUSIAŁ taki władca dbać o poddanych w interesie własnym i swoich następców. Otóż - jakoś NIE MUSIAŁ, skoro często, bardzo często - ani trochę nie dbał! Teza JKM, jakkolwiek by nie była logiczna - nie jest prawdziwa po prostu w świetle elementarnej wiedzy historycznej. C.b.d.u.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 8/06/2018, 10:27 Quote Post

QUOTE(Mikołaj Spytek Ligęza @ 7/06/2018, 23:22)
Jego ideał to chyba wiek XIX i liberalne monarchię.

Zależy w którym felietonie. Pamiętam, kiedyś napisał,że Starożytny Rzym był okresowo bardziej liberalny niż XIX-wieczna Anglia,bo tam dłużnik mógł się sam siebie sprzedać wierzycielowi w niewolę a w XIX wieku szedł do państwowego więzienia.

Generalnie rozumienie historii przez Korwina to garść ciekawych uwag i spostrzeżeń wymieszanych z dość bzdurnymi wyobrażeniami wziętych na podstawie nie wiadomo czego.
QUOTE(jkobus @ 8/06/2018, 8:59)
Generalnie - nieprawdziwą jest teza, jakoby POSIADANIE władzy absolutnej pozbawiało zaraz człowieka JESZCZE WIĘKSZYCH ambicji! Skrajny przypadek to Ludwik XIV.

Nieprawdziwą jest również teza, jako posiadanie władzy absolutnej dawało jakąś mistyczną jedność interesów władcy i kraju - jakoby, jak właśnie twierdzi JKM, MUSIAŁ taki władca dbać o poddanych w interesie własnym i swoich następców. Otóż - jakoś NIE MUSIAŁ, skoro często, bardzo często - ani trochę nie dbał! Teza JKM, jakkolwiek by nie była logiczna - nie jest prawdziwa po prostu w świetle elementarnej wiedzy historycznej. C.b.d.u.
*


Popieranie silnej władzy królewskiej ma w sobie coś z Marksa i walki klas. Tzn. spotykam się z argumentacją,że absolutyzm spowodował "podduszenie szlachty" co częściowo uwolniło chłopów.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 8/06/2018, 10:44 Quote Post

Gdyby absolutyzm poprawiał los chłopów to rosyjscy powinni mieć lepiej od naszych, a było wręcz przeciwnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Magister prawa
 
 
post 8/06/2018, 11:39 Quote Post

W sumie rosyjski chłop to już naprawdę ciężkie nieszczęście (i pechowiec). U nas nie chroniło go skutecznie państwo przed panami, ale w zamian pan chronił chłopa przed państwem (podatkami, służbą wojskową) - we własnym interesie. A rosyjski chłop był "duszą" handlowaną otwarcie między panami + eksploatowaną przez państwo.

Ten post był edytowany przez Mikołaj Spytek Ligęza: 8/06/2018, 11:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.660
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 8/06/2018, 13:47 Quote Post

Absolutyzm absolutyzmowi nie był równy, status chłopa oraz jego faktyczna pozycja zależała od czynników niezależnych od ustroju. Bardzo często zdarzało się, że absolutny władca nie był w stanie, mimo że bardzo chciał wpływać na pozycję i faktyczną sytuację chłopów. Dobrze jest to opisane w biografii Józefa II autorstwa Francois Fetjo, gdzie dość obrazowo została przedstawiona bezsilność Marii Teresy, kanclerza Kaunitza i samego Józefa, zarówno w roli następcy tronu, współcesarza i samodzielnego władcy w tej materii.

Absolutyzm - w szczególności ten we Francji, Hiszpanii, Austrii czy Prusach nie był wyrazem jakiegoś demonicznej koncentracji władzy na wzór późniejszych totalitaryzmów, a wyrazem układu sił i autentycznego poparcia różnego rodzaju "grup trzymających władzę". Granica wszechmocy monarchy była tam, gdzie następowała rozbieżność interesów pomiędzy nim a popierającymi monarchię grupami. Poza tym istniały jednakowoż ramy prawne, a nawet ograniczenia prawne tegoż absolutyzmu. W podręcznikach do szkoły średniej oczywiście mamy sprawę przedstawioną nieco schematycznie i pod kątem bardziej ideologicznym iż zobrazowania stanu faktycznego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

11 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej