| |
|
|
 Kolczugi, kolcze..., Jak to było na przestrzeni wieków ?
| |
|
|
|
Axe
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 4 |
|
| Nr użytkownika: 3.123 |
|
|
|
|
| |
|
Jak przebiegał rozwój tego typu opancerzenia w okresie X - XV w.?
Chodzi o długości, sploty, ornamentykę, zdobienia i oczywiście "garnitur", czyli kto i kiedy nosił samą koszulkę kolczą a kto odziewał się "od stóp do głów".
Chodzi mi głównie o rejon europejski - w tym charakterystyczne różnice pomiędzy obszarami (np. czy XI wieczna kolczuga wikinga bardzo różniła się od kolczugi rycerza z teranów południowych Niemiec?)
Czy istnieje może jakaś publikacja traktująca o dziejach kolczugi?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Prawdopodobnie wiele informacji na ten temat możesz znaleźć w "A Companion to Medieval Arms and Armour" pod redakcją Davida Nicolle'a
A króciutkie informacje na necie po polsku tutaj i tutaj
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Ragnar
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 3 |
|
| Nr użytkownika: 2.584 |
|
|
|
|
| |
|
Już na początku chciałbym nadmienić iż zbroja kolcza (którą szanowny kolega wymienił w temacie postu) jest czymś zupełnie innym niż kolczuga! Otóż w odróżnieniu od składającej się z tysięcy splecionych żelaznych pierścieni (wyciętych z drutu sklepywanych i nitowanych badź w prostszych wersjach zaginanych)kolczugi, zbroja kolcza jest rodzajem zbroji turniejowej z XV/XVI wieku. Składała się ona z hełmu "wielkiego turniejowego" wywodzącego się od hełmów garnczkowych, niesymetrycznego napierśnika i szczątkowego naplecznika (razem-kirysu) oraz romboidalnej tarczy.
Służyła do turniejowych potyczek na ostre kopie i stąd pochodzi jej nazwa (od kłucia dokładniej...)
Jesli chodzi o publikacje i ksiązki to możesz sprawdzić "Garnitur zbroi- studia do dziejów dawnego uzbrojenia i ubioru wojskowego" Z. Fiuńskiego
Pozdrawiam i życzę owocnych poszukiwań!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Axe
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 4 |
|
| Nr użytkownika: 3.123 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Ragnar @ Jan 28 2005, 12:13 AM) Już na początku chciałbym nadmienić iż zbroja kolcza (którą szanowny kolega wymienił w temacie postu) jest czymś zupełnie innym niż kolczuga! Otóż w odróżnieniu od składającej się z tysięcy splecionych żelaznych pierścieni (wyciętych z drutu sklepywanych i nitowanych badź w prostszych wersjach zaginanych)kolczugi, zbroja kolcza jest rodzajem zbroji turniejowej z XV/XVI wieku. Składała się ona z hełmu "wielkiego turniejowego" wywodzącego się od hełmów garnczkowych, niesymetrycznego napierśnika i szczątkowego naplecznika (razem-kirysu) oraz romboidalnej tarczy.
A mogę się dowiedzieć skąd taka informacja? Sprawdziłem w kilku źródłach i w kilku znalazłem taką uwagę:
"Należy jeszcze zwrócić uwagę, na używany czasem błędnie w stosunku do zbroi turniejowej (a konkretnie do niemieckiej zbroi z hełmem typu żabi pysk - patrz hełmy turniejowe) termin "zbroja kolcza". Jest to dosłowne tłumaczenie niemieckiego słowa "Stechzeug". Zbroja kolcza oznacza tylko i wyłącznie kolczugę".
Tego typu błędne nazewnictwo wystąpiło swojego czasu w artykule publikowanym w "Wiedzy i Życiu".
Zaś termin "zbroja kolcza" odnosi się raczej do bajdany. Względnie nieco rzadziej i również częściowo błędnie do pełnej osłony składającej się z kaptura kolczego, nogawic kolczych oraz rękawic kolczych, nierzadko połączonych z koszulką/kaftanem kolczym, potocznie nazywanym właśnie kolczugą.
QUOTE(Ragnar @ Jan 28 2005, 12:13 AM) Służyła do turniejowych potyczek na ostre kopie i stąd pochodzi jej nazwa (od kłucia dokładniej...)
Tutaj też występuje chyba pewna nieścisłość, skłaniałbym się raczej do teorii, że:
"Nazwa ta pochodzi nie od faktu kłucia przeciwnika, lecz od staropolskiego słowa oznaczającego pierścień (Rosjanie do tej pory używają słowa "kolco", czyli pierścień)."
Jest to tym bardziej wiarygodne, że na ziemiach Rusi znaleziska kolczug są dużo bardziej bogatsze niż w Polsce, toteż istnieje duże prawdopodobieństwo i wpływów nazewnictwa. Zresztą nawet angielska nazwa - chainmail,zdaje się raczej świadczyć o pierścieniowej genezie nazwy.
QUOTE(Ragnar @ Jan 28 2005, 12:13 AM) Jesli chodzi o publikacje i ksiązki to możesz sprawdzić "Garnitur zbroi- studia do dziejów dawnego uzbrojenia i ubioru wojskowego" Z. Fiuńskiego
Chodzi oczywiście o "Studia do dziejów dawnego uzbrojenia i ubioru wojskowego cz. IX, X" z publikacją "Garnitur zbroi" Z. Fuińskiego?
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
MacDwain
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 28 |
|
| Nr użytkownika: 3.212 |
|
|
|
|
| |
|
Axe - jesteś moim guru 
Jak zacząłem czytać o tym, że zbroja kolcza to zbroja turniejowa, aż sie kawą oblałem - tyle lat żyłem w nieświadomości?
Ja też uważam, że zbroja kolcza to powszechnie znana i lubiana Kolczuga + dodatki. Tak jak kolczuga jest dość wygodna, to nogi kolcze raczej nie, strasznie niewygodnie sie w nich chodzi (albo ja się napatoczyłem na taki model) więc mam podejrzenia, że używano ich do walki konnej. Axe - jesli coś wiesz na ten temat (jak je wykonywano i mocowano) to z chęcią poszerzę swą wiedzę na ten temat.
Fragmentów kolczugi używano też, aby "łatać" te miejsca, które odsłaniały zbroje płytowe (miejsca, gdzie łączyły się poszczególne elementy "blachy").
Btw. rękawic kolczych używają do dziś... rzeźnicy 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sporo o kolczudze, i to nie tylko uzywanej w Polsce, lecz wlasnie w Europie, jest w "Bron i zbroje ryserstwa polskiego w sredniowieczu" nie pamietam jakiego autora.
Ciekawa teoria Axe, a ja myslalem tak jak kolega Ragnar.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Axe
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 4 |
|
| Nr użytkownika: 3.123 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(MacDwain @ Feb 13 2005, 12:24 PM) Ja też uważam, że zbroja kolcza to powszechnie znana i lubiana Kolczuga + dodatki. Tak jak kolczuga jest dość wygodna, to nogi kolcze raczej nie, strasznie niewygodnie sie w nich chodzi (albo ja się napatoczyłem na taki model) więc mam podejrzenia, że używano ich do walki konnej. Axe - jesli coś wiesz na ten temat (jak je wykonywano i mocowano) to z chęcią poszerzę swą wiedzę na ten temat.
W okresie który obecnie najbardziej mnie interesuje, czyli okolicach wieku XII panowała moda na mocną obcisłość. Objęła również kolczugi, co zauważyć można na obrazach i rycinach z tamtego okresu. Zarówno rękawy jak nogawice przylegają tam ściśle do ciała. Ponieważ raczej niemożliwe jest aby wyprodukowano rozciągliwą kolczugę, stosowano rodzaj ściągacza - niewielkie rozcięcia w kolczudze sznurowano rzemieniami. O ile w przypadku rękawa sprawa była stosunkowo prosta, to z nogawicami faktycznie mogły być problemy, tym bardziej, że nogawice stosowano wbrew pozorom nie tylko do walki konnej.
Znalazłem dwa rozwiązania:
- pierwsze polegało na wykonaniu takiej metalowej pończochy, niemal dokładnie na zasadzie zwykłych nogawic. Po przypięciu jej troczkami do pasa lub górnych partii odzienia dodatkowo stosowano jeszcze opisany wyżej ściągacz w okolicy kolana i kostki.
- drugie rozwiązanie było lżejsze i wygodniejsze, lecz nie chroniło tak dobrze jak pierwsze. Otóż odpowiedniego kształtu kawałek siatki kolczej przypinano u góry podobnie jak przy pierwszej wersji, a później sznurowano siatkę przez oczka z tyłu nogi. W rezultacie otrzymywano niezłe przyleganie, lecz na tył nóg należało baczniej uważać.
QUOTE(MacDwain @ Feb 13 2005, 12:24 PM) Btw. rękawic kolczych używają do dziś... rzeźnicy
Nie tylko rękawic
Na allegro obecnie można kupić bardzo elegancki fartuch kolczy.
http://img05.allegro.pl/photos/oryginal/42...424501/42450109
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
O rozwoju nie tylko kolczugi - "Broń w awnej Polsce", autora nie pomnę, Żygulski?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
konrad9
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 23 |
|
| Nr użytkownika: 5.775 |
|
|
|
Zawód: UCZEN |
|
|
| |
|
To jak juz jest temat chcialbym spytac jak "dokladnie nazywa sie kolczuga która jest od "stóp do glów", jakby taki plaszcz. Kiedy byla uzywana i kiedy zaczela wchodzic jako uzborjenie.
ps. Czy wogule bylo takie cos?? :/
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Caeso
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 73 |
|
| Nr użytkownika: 6.217 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE To jak juz jest temat chcialbym spytac jak "dokladnie nazywa sie kolczuga która jest od "stóp do glów", jakby taki plaszcz. Kiedy byla uzywana i kiedy zaczela wchodzic jako uzborjenie.
W drugiej połowie XIIw najpełniejszy pancerz składać się mógł już z:
- kloczego kaftana (zwanego najczęściej po prostu kolczugą) ze zintegrowanym kapturem kolczym i długimi rękawami zakończonymi rękawicami.
- nogawic kolczych które mogły chronić też stopy (osobne nogawki wiązane w okolicach pasa do stroju spodniego).
Ten garnitur nie ma swojej osobnej nazwy (pełny pancerz kolczy?). Oczywiście kolcza plecionka noszona była na miękkie, amortyzujące wdzianka. Kaptur i rękawice mogły nie stanowić części kaftana i być zakładane osobno. Zestaw taki utrzymuje swoją popularność do końca XIIw, a nawet poczatków XIVw, kiedy to pancerz kolczy jest uzupełniany co raz większą ilością osłon zbrojnikowych i płytowych. Pierwsze osłony zbrojnikowe nakładana na kolczugę pojawiają się w okolicach połowy XIIIw.
Polecam raczej Andrzeja Nadolskiego i Andrzeja Nowakowskiego, Żygulskiego - mniej.
Dowolne dzieła, publikacje tych panów są liczne (w prawie każdej bibliotece) i w zasadzie epokowe dla polskiego bronioznastwa.
Przy okazji, dodać wypada, że rzeczywiście pod koniec średniowiecza zwykło się okreslać zbroję turniejową "zbroją kolczą". To przypadkowa i dziwna zbieżność nazw, ale rzeczywiście się pojawia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Mariusz90
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 1 |
|
| Nr użytkownika: 83.785 |
|
|
|
Stopień akademicki: Licencjat |
|
|
| |
|
Witam.
Przeszukałem tematy dotyczące kolczug lecz nie znalazłem odpowiedzi na interesujące mnie pytanie. Mianowicie interesuje mnie fakt istnienia kolczug, w których kółka były jedynie zaginane. O stosowaniu takiego rozwiązania czytamy u wielu historyków. Ale piszą oni o występowaniu tak skonstruowanych kolczug na wschodzie. Przy czym w pracy pt. "Broń w dawnej Polsce na tle uzbrojenia europy i bliskiego wschodu" autorstwa Z.Żygulskiego znalazłem informacje, że takie kolczugi na terenie Europy zachodniej zdarzały się nader rzadko ale występowały. Czy kiedykolwiek w Europie odkryto kolczugę bądź jej fragmenty łączone na styk? Czy ktokolwiek z was słyszał bądź czytał o takim odkryciu? Zastanawia mnie czy taka teza ma jakiekolwiek poparcie w materiale źródłowym
Pozdrawiam Mariusz
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Filole
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 2 |
|
| Nr użytkownika: 98.302 |
|
|
|
Zawód: Uczen |
|
|
| |
|
Dzień dobry wszystkim!
Chciałbym zakończyć moje rozterki pytaniem dotyczącym kolczugi na przestrzeni dziejów. Jak to w końcu jest, czy tylko nitowane kolczugi są historyczne? I czy rzeczywiście ze zwykłymi kolczugami nie wpuszczą na imprezę historyczną? Mam taką książke "Chwała Grunwaldu" i tam są zdjęcia z inscenizacji z 2010 i wielu rekonstruktorów posiada takowe nie nitowane i w dodatku ocynkowane. Aha i jak to jest i innymi imprezami/festiwalami oprócz Grunwaldu?
Dziękuję i pozdrawiam!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeśli czytasz po angielsku, to tutaj:
http://myarmoury.com/feature_mail.html
jest bardzo dobry tekst o kolczugach. W rozdziale 'Mail Variants' jest o tym co różne źródła mówią o rodzajach kolczug i co z nich można wnioskować.
QUOTE Jak to w końcu jest, czy tylko nitowane kolczugi są historyczne?
Dla szeroko pojętej Europy i wybrzeży Morza Śródziemnego TAK.
Kolczugi ze splecionych/zaginanych kółeczek spotykamy W Japonii i Persji, tak od bodajże XV wieku. Są to jednak raczej trochę inne kolczugi, zwykle też raczej ozdobne (jak w przypadku Persji) lub pełniące uzupełniającą rolę (jak w Japonii).
Ten post był edytowany przez Spiryt: 3/11/2015, 22:10
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Filole
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 2 |
|
| Nr użytkownika: 98.302 |
|
|
|
Zawód: Uczen |
|
|
| |
|
Dziękuje Spiryt
Czyli plecionek nie opłaca się robić tak? Właśnie kończę drugą i nie wiem czy dam radę sprzedać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Historyk że hej
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 44 |
|
| Nr użytkownika: 104.771 |
|
|
|
Wojciech Lada |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
QUOTE(Filole @ 3/11/2015, 23:57) Dziękuje Spiryt Czyli plecionek nie opłaca się robić tak? Właśnie kończę drugą i nie wiem czy dam radę sprzedać.
Sam robisz kolczugi? Robisz możę broń? Jeśli tak, to chętnie bym nabył.
Do X w. używane były zbroje:
-łuskowe
-lamelkowe
-kolczugi
Kolczuga sięgała mniej więcej do pasa, na rękawach raczej max. do łokcia.
Tarcza najczęściej okrągła drewniana z umbem, wypukła.
Hełm to zdecydowanie tzw. hełm żebrowy, tutaj zdjęcie przykładowego - http://www.thorkil.pl/platnerstwo/helmy/wczesne/zebrowy4.jpg
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Później, to jest wiek powiedzmy mniej więcej do połowy XI to już zdecydowanie kolczuga wypiera inne rodzaje zbroji.
Tarcza normandzka, okrągła z umbem, płaska - https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-652d1...3a8d9e106bd1bed
Hełm też raczej normański, już bardzo często z nosalem. - http://www.czcibor.com/uploads/0/0/123/100_6440_jpg.jpg
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Następnie było ciekawiej ale teraz nie mam czasu trochę.
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
17/01/2005, 13:04
