Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
36 Strony « < 3 4 5 6 7 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wilhelm Habsburg królem Polski
     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.159
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 9/12/2019, 22:21 Quote Post

Wtedy Polska byłaby w unii z Węgrami i kwestia Rusi przestawałaby mieć aż tak ważne znaczenie. Zresztą Ludwik zrobił z niej patrymonium andegaweńskie, więc Zygmunt mógłby ją zwrócić Koronie jako król węgierski.

Skoro Wilhelm obejmuje tron to znaczy, że Jadwiga jest głupia i decyduje się na polityczne samobójstwo. Ale Jagiełło mógł użyć wojsk litewskich i to wystarczyło, aby zastraszyć Wielkopolan.

Bo Wielkopolanie rozumieli, że potężny Jagiełło ich zmiecie bez problemu. Dlatego to tak łatwo poszło.

Byłby dłużnikiem jego. A Wilhelm praktycznie marionetką Malborka, wykonującą polecenia krzyżackie.

Przez Ruś Zakarpacką mógłby.
 
User is online!  PMMini Profile Post #61

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.642
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 10/12/2019, 14:38 Quote Post

Ruś Zakarpacka graniczyła z Litwą. Poza tym tamte terytoria akurat były wierne Bośniaczce, więc Karol głupoty nie zrobi, skoro podobnej nie zrobił OTL.
Ciekawe, że Wielkopolanie rozumieli potęgę Jagiełły, a nie rozumieli potęgi Ludwika (patrz bunt Bartosza z Odolanowa).

Siemowit jednak wcześniej został dłużnikiem Zakonu. Zastanów się kilka razy, zanim napiszesz kolejny nonsens.
Zwłaszcza w typie przypuszczenia, że para nastolatków nieznająca kraju, mogła przechytrzyć gromadę dorosłych i doświadczonych polityków.
Albo że książę Rzeszy byłby posłuszny gromadce zakonników, z których znaczna część była jego poddanymi.
 
User is online!  PMMini Profile Post #62

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.159
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 10/12/2019, 15:08 Quote Post

Ruś Zakarpacka graniczyła z Rusią Halicką, a ta z Polską. To skoro te terytoria były tak wierne Bosniaczce to dlaczego Karol mógł sobie ustanowić nowego starostę halickiego? Bo za Ludwika jeszcze nie mieli okazji przegrać. Za Jagiełły już mieli nauczkę od Węgrów. Został, ale przy zakładanym przez ciebie poparciu Zakonu dla Wilhelma, Siemowit musiałby sobie poszukać innego protektora i tutaj jedynym kandydatem byłby Jagiełło. Książę Rzeszy był nastolatkiem (i to takim lekko głupawym) a miałby "przechytrzyć grupę doświadczonych politykow" w postaci Wielkiego Mistrza i jego otoczenia?
 
User is online!  PMMini Profile Post #63

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.642
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 10/12/2019, 15:22 Quote Post

Zapewne dlatego sobie pozwolił, ponieważ ustanawiał go jako regent królowej Marii, nie jako król Węgier smile.gif

kiedy Ludwik nasłał na Wielkopolan wojska węgierskie? W czasie bezkrólewia wojska węgierskie nie pustoszyły Wielkopolski. A z Litwinami Wielkopolanie nie mieli żadnych doświadczeń - co najwyżej jeśli chadzali na rejzy krzyżackie, to pamiętali o łupach, jakie zgarniali na Litwinach i ich słabym oporze.

Siemowit nie poszukałby protektora w osobie Jagiełły, ponieważ oznaczałoby to okazanie poparcia wrogowi jego brata.
Nie nazywaj Wilhelma głupawym - to, że nie pchał się do walki i potrafił zrezygnował w odpowiednim momencie, to raczej przejaw rozsądku. Inna sprawa to jego mozliwa choroba - ale jeśli miał padaczkę, nie oznaczało to choroby psychicznej.

Założenie ATL jest takie, że Wilhelm zostaje królem. Ponieważ wiemy, że panowie polscy nie pozwoliliby Jadwidze zdecydować samodzielnie - oraz ponieważ wiemy, że ona sama nie chciałaby tej decyzji podjąć - oznacza to, że w tej ATL panowie małopolscy postawili na dynastię Habsburgów. Co oznacza, że Małopolanie go popierają, a Wielkopolanie go akceptują. Ponieważ wiemy, że OTL Wielkopolanie nie mieli nic do powiedzenia w sprawie Jagiełły i wszędzie się podkreśla, że męża Jadwidze wybrał zjazd panów małopolskich, Wielkopolan tam nie było. Tak więc Twój upór przy dalszej walce Siemowita - nadal nie odpowiedziałeś, o co miałby walczyć - jest nonsensem.
 
User is online!  PMMini Profile Post #64

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.159
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 10/12/2019, 18:36 Quote Post

Ale tak, czy siak oznaczało to, że i tamte regiony przynajmniej akceptowały władzę Karola.

Tak? A jakimi wojskami Ludwik walczył z Bartoszem z Odolanowa niby? Nie przypadkiem węgierskimi? I pamiętasz może gdzie i z czyjej ręki zginął Kazimierz II łęczycki? I czy to było tak daleko od Wielkopolski? Poza tym mieszczaństwo Wielkopolski też korzystało na handlu z Litwą, a rycerstwo mogło liczyć na nadania po akcie krewskim.

A to Janusz nie okazywał poparcia wrogom Siemowita w osobie Andegawenek? Nie za to mu się tak u mnie oberwało, przekazał władzę nad rodem w ręce stryja Albrechta (choć może to i rzeczywiście była jego wina), co świadczy, że jako król będzie się słuchał rad Wielkiego Mistrza przede wszystkim.

Oznacza to, że (jak to w "Zabawach") przyjmujemy Małopolanie dostają jednorazowego zamroczenia umysłu stawiając na Habsburga. Po jego koronacji wszystko już jest normalnie, więc spodziewałbym się niechętnego ruszania na wezwanie Wilhelma. Siemowit mógłby zerwać rozejm z 1384 roku i ogłosić kontynuację walki o koronę. Akurat Karol z Durazzo w 1385 pozbawił władzy Bośniaczkę i odciął Jadwigę od wsparcia węgierskiego. W OTL Jagiełło wymusił na Siemowicie posłuszeństwo siłą, ale w ATL Wilhelm nie ma takich środków i Siemowit może walczyć dalej.

Ten post był edytowany przez xxxxf: 10/12/2019, 18:41
 
User is online!  PMMini Profile Post #65

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.642
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 10/12/2019, 20:08 Quote Post

Gdzie i kiedy Jagiełło wymusił posłuszeństwo na Siemowicie siłą??

Ale jaki sens ma dalsza walka Siemowita o koronę, skoro od października 1384 nosi ją Jadwiga?

Postępowanie Wilhelma świadczy o tym, że będzie słuchał przede wszystkim Jadwigi i panów polskich. Bo chciałam zauważyć, że jakoś OTL Krzyżaków i stryja nie słuchał, kiedy dzięki stawieniu się na proces w Rzymie mógł zaszkodzić byłej narzeczonej, a potem również po jej śmierci nie usłuchał wezwań prokuratora zakonnego do upominania się o polski tron. Jak widzisz, miał więcej rozsądku niż zakładasz.

Nie, panowie polscy prawdopodobnie uznali Wilhelma za bardziej korzystny wybór/Jadwiga się uparła, więc zaakceptowali wolę swojego króla/Jagiełło nie starał się o rękę Jadwigi.
Jakkolwiek było, stawią się chętnie do wyprawy przeciwko księciu mazowieckiemu, który najeżdża Polskę (jeśli ją najedzie). Nie mierz Polaków z XIV wieku miarą Polaków z wieku XVII-XVIII.

Andegawenki nie były wrogiem jego brata, to jego brat był wrogiem Andegawenek i atakował ich dziedzictwo, Jagiełło zaś atakował ziemię, którą Janusz uważał za swoją własność.

Ludwik walczył przeciwko Bartoszowi wojskami polskimi. Kiedy był ostatni najazd litewski na ziemie w pobliżu Wielkopolski? Myślisz, że oni się o tych najazdach uczyli w szkołach?

Tamte regiony akceptowały władzę Karola, bo akceptowały ją Maria i Elżbieta. Namiestnik był powołany formalnie przez Bośniaczkę, nie wysyłała przecież pisma informującego, że została do tego zmuszona.
 
User is online!  PMMini Profile Post #66

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.159
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 10/12/2019, 20:48 Quote Post

W 1385 roku Siemowit pojął, że posiadłości Jagiełły po jego ślubie z Jadwigą otaczałyby władztwo Siemowita i postanowił się poddać. Może nie tyle siłą, co groźbą jej użycia. Wilhelm tej siły nie miał.

No ma taki sens, aby doprowadzić do zdetronizowania Jadwigi. Karol z Durazzo też zdetronizował Marię.

A czy osobiste stawiennictwo Wilhelma cokolwiek by zmieniło? Wątpię, aby Urban wzruszył się pięknymi oczami Austriaka. Poza tym podpisał dokument oddający stryjowi pozycję głowy rodu Habsburgów. A na polskim tronie utrzymałby się głównie dzięki Krzyżakom.

Żeby uznać Wilhelma za bardziej korzystny wybór to należy mieć coś nie tak z głową. Jeżeli to Jadwiga się uparła to Małopolanie będą za swojego króla walczyć bardzo, ale to bardzo niechętnie. Nie w sytuacji, kiedy król jest obcokrajowcem, który nie daje żadnych korzyści, a książę mazowiecki przedstawicielem polskiej dynastii.

Przecież to to samo. Dobry brat powinien wesprzeć brata, a nie układać się z Andegawenkami. Siemowit może olać Janusza i ułożyć się z Jagiełłą, jeżeli miałoby mu to dać koronę.

Tak? A to rozumiem, że żadnych Węgrów w Krakowie za namiestnictwa Łokietkówny nie było i pewnie ten incydent, o którym pisałaś, kiedy rycerstwo polskie stanęło przeciwko nim to się nie wydarzył.

Zmuszona, nie zmuszona - jakie ma znaczenie? Bośniaczka wystawi Karolowi pismo, jakie będzie chciał i pojedzie dokąd chce przez Ruś.
 
User is online!  PMMini Profile Post #67

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.642
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 10/12/2019, 21:13 Quote Post

Nawet po ślubie Jagiełły z Jadwigą włości tej pary nie otaczały ziem Siemowita. To księstwo warszawskie graniczyło z Litwą, nie płockie.

Jakoś po jej koronacji nie przejawiał chęci jej detronizacji. Karol detronizował Marię powołując się na prawo dziedziczenia i wolę samych Węgrów. Polacy nie chcieli księcia mazowieckiego, zaś prawo dziedziczenia było również po stronie Andegawenek (po układzie koszyckim).

Własnie o to mi chodzi - Wilhelm wykazał się rozsądkiem wiedząc, że walka o Jadwigę nie ma sensu. I co z tego, ze podpisał? To własnie stryj Albrecht wytoczył proces Jadwidze do spółki z Zakonem. Wilhelm zdanie krzyżackie miał gdzieś.

Wilhelm byłby lepszym wyborem niż Siemowit. Nie tak optymalnym jak wielki książę litewski, ale z Habsburgiem na tronie można było coś przedsięwziąć. Z tym, że bardziej na zachodzie. Wielkopolanom akurat Wilhelm mógłby się spodobać.

Polacy będa walczyć jeśli nie za Wilhelma, to za Jadwigę. Małopolanie nie chcieli Siemowita - inaczej wybraliby go na króla i ożenili z Jadwigą.

Układ z Andegawenkami nie oznaczał walki z bratem. Tym bardziej że to nie Andegawenki wypowiedziały Siemowitowi wojnę. Układ z Jagiełłą w chwili braku bezpośredniego sąsiedztwa z Litwą byłby dla Siemowita bez sensu. Siemowit nie mógłby pomóc Januszowi w razie ataku litewskiego, sam zaś wystawiałby się na atak krzyżacki.

Tylko jeszcze mi wytłumacz, w jakim celu Karol miałby się udawać do Polski, skoro Luksemburczyk zajął mu część Węgier?

Naprawdę nie wiem, dlaczego jeszcze z Toba dyskutuję, skoro Ty nie widzisz całości...
 
User is online!  PMMini Profile Post #68

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.159
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 10/12/2019, 21:24 Quote Post

Ale Janusz popierał Andegawenkę i zapewne dałby wojskom małopolskim i litewskim prawo przejścia przez swoje ziemie, a może nawet wspomógłby Jagiełłę. Dlatego Siemowit postanowił się poddać.

Siemowit mógłby zdetronizować Jadwigę i Wilhelma powołując się na prawo dziedziczenia i podboju. Małopolanie nie chcieli, Wielkopolanie ogłosili go królem.

To dlaczego się nie ożenił aż do jej śmierci? Gdyby wiedział, że to nie ma sensu to mógłby sobie całkowicie odpuścić, wziąć wcześniej inną żonę zamiast czekać i mieć z tą żoną dzieci (a przynajmniej się starać). Był jednak wtedy już starszy, będąc królem państwa graniczącego z Krzyżakami i utrzymującym tron wyłącznie przy pomocy Wielkiego Mistrza, musiałby się słuchać Zakonu.

Siemowit byłby lepszym wyborem niż Wilhelm. Przynajmniej mógłby zahamować proces rozpadu państwa. Wilhelm to niemalże pewne rozbiory maksymalnie w XVI wieku. I co niby na zachodzie moglibyśmy osiągnąć? Odzyskać Śląsk?

Krzyżacy zaatakowaliby go, bo wziął od Jagiełły pieniądze?

Aby wygnać sprzyjającego Luksemburgowi Habsburga. Jagiełły mógł nie cenić, ale Habsburga już nie oleje. Nawet może udzielić wsparcia Siemowitowi w walce o koronę.

Ja widzę całość i widzę niemalże pewny koniec Polski po rządach Wilhelma. Nawet jeżeli jakimś cudem utrzymałby całość państwa to jaką przyszłość miałaby taka kupa piasku wśród mocarstw pokroju Czech, Węgier czy Litwy?
 
User is online!  PMMini Profile Post #69

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.642
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 10/12/2019, 22:00 Quote Post

I co z tego, że Janusz popierał Andegawenki? Nikt nie wymagał od niego występowania przeciwko bratu. Tak jak nikt nie wymagał od Lubarta wspierania wojsk polskich przeciwko Olgierdowi czy Kiejstutowi. Nawet wtedy, kiedy był lennikiem polskim.

Janusz był wrogiem Jagiełły.

Aż tak dużo starszy w 1387 roku Wilhelm nie był. Zygmunt Luksemburczyk w młodszym wieku stanął na czele wojska.

Nie wiem, dlaczego Wilhelm nie ożenił się wcześniej. Być może maczał w tym palce jego stryjek Albrecht, któremu na ożenku bratanka i głównego spadkobiercy swojego ojca nie zależało. Po śmierci Jadwigi też nie od razu się ożenił, więc być może nie o nią chodziło. Może nie było po prostu odpowiedniej wiekowo kandydatki dla niego. Fakt, że odrzuciła go Andegawenka, również nie pomagał.

Prawo dziedziczenia w Polsce stało po stronie Andegawenki, Siemowit na nie się nie powoływał. Wielkopolanie ogłosili Siemowita królem, ale nikt go nie koronował. I szybko go Wielkopolanie porzucili.

Wiedząc o młodej śmierci Wilhelma możemy tak twierdzić. W 1383 roku nikt tego nie przewidywał. Austria zaś jakoś się nie rozpadła.

Chm...no cóż - Krzyżacy grozili Opolczykowi za wydanie córki za Jagiełłowego brata. Łatwo przewidzieć ich reakcję na sojusz Siemowita z pogańskim księciem. Poza tym - jak wspomniałam - Janusz akurat toczył wojnę z Jagiełłą o Podlasie. Nie dziwi jego uznanie dla sukcesji andegaweńskiej. Zaś Siemowit miałby wtedy skumać się z Jagiełłą właśnie? Poza tym - co oddałby Jagielle w zastaw? Ziemię wiską trzymali Krzyżacy przecież, a tylko ta ziemia należąca do Siemowita graniczyła z Litwą.

Nie wiem, czy sobie zdajesz sprawę, że żaden książę zajmujący tron polski nie mógł być sprzymierzeńcem Luksemburgów, którzy w osobie Zygmunta zostali na ten tron wyznaczeni biggrin.gif

Habsburg na polskim tronie nie zmieniłby losów Węgier, natomiast jako sojusznik Wacława (czyli Czech) mógłby jakieś korzyści dla Polski z tego sojuszu odnieść. Przynajmniej Krzyżacy nie zajęliby Dobrzynia, więc nie trzeba by go było wykupywać.

Natomiast przyszłość Polski po śmierci Wilhelma zależałaby od losu Jadwigi. Kto wie - jeśli jej smierć i dziecka była wynikiem kiepskich warunków sanitarnych - może z Wilhelmem przyszłyby do nas austriackie wzorce sanitarne (nie węgierskie tongue.gif) i Jadwiga by przeżyła poród. A to już dałoby niezłe perspektywy.
 
User is online!  PMMini Profile Post #70

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.159
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 10/12/2019, 22:20 Quote Post

Nie musiałby otwarcie występować, mógłby pozwolić Jagielle na przejście. A wtedy sama wiesz, co by się stało z księstwem płockim.

Ale w momencie, kiedy Jagiełło stał się narzeczonym/mężem Andegawenki stał się panem Janusza.

Chyba w 1397 roku i jednak 13 lat, a 18 to spora różnica.

Ożenił się 2 lata po śmierci Jadwigi. Czy to tak dużo? Choć możliwe, że twoje wyjaśnienie ze stryjem jest trafne, tyle że zaprzecza to nieuleganiu przez Wilhelma jego wpływom. I uprawdopodabnia tezę, że jako król polski słuchałby się przede wszystkim Malborka.

Spisane prawo. Tradycja dziedziczenia stała po stronie Siemowita. Wielkopolanie przestali go popierać tylko i wyłącznie ze strachu przed siłą Jagiełły.

Austria się nie rozpadła, bo w niej Wilhelm nie panował na mocy małżeństwa i nie miał kontrkandydata.

I co to zmienia? Siemowit wraz z Jagiełłą ma potencjał do pokonania Krzyżaków i Wilhelma. Janusz się skumał z Andegawenkami, to dlaczego Siemowit nie mógłby się skumać z Jagiełłą.

A Karol wiedział o tym, że Zygmunt został wyznaczony na następcę tronu polskiego?

I co z tego? Z Dobrzyniem czy bez, Polska Habsburga to kupa piasku łatwa do pożarcia dla kogokolwiek, kto się tym choć trochę zainteresuje.

Każda unia z Węgrami bez Litwy wcielonej do Korony to los de facto prowincji węgierskiej dla tejże.
 
User is online!  PMMini Profile Post #71

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.642
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 10/12/2019, 22:40 Quote Post

Dlaczego Janusz miałby aż tak pomagać swojemu wrogowi - bo Jagiełło był jego wrogiem? A w rzeczywistości z Wilhelmem na tronie polskim Janusz nie miałby powodu do zawierania przyjaźni z Litwinami. Walka brata przeciwko królowej to również żaden powód - tym bardziej, że Janusz przysięgał tej królowej wierność. Wymagasz więc od niego, aby złamał przysięgę lenną i sprzymierzył się ze swoim wrogiem w celu poparcia dla brata.

QUOTE
Chyba w 1397 roku i jednak 13 lat, a 18 to spora różnica.


Nie bardzo rozumiem? Wilhelm był młodszy od Zygmunta o 2 lata tylko.

Nie zaprzecza. Czy fakt, że jeden Habsburg nie mógł poślubić bratanicy Ludwika Andegaweńskiego świadczy, że ten Habsburg ulegał Luksemburgowi? Tym bardziej, że ten Habsburg otrzymał prawo dziedziczenia po tymże Luksemburgu...no i przecież stwierdzam, że Wilhelm okazał bardzo wiele nieposłuszeństwa Zakonowi wink.gif

Niestety, w 1383 nikt nie śnił o Jagielle jako królu polskim, a to wtedy właśnie Małopolanie zablokowali koronację Siemowita. Dotrze to do Ciebie kiedyś?

Spisane prawo stało za Andegawenkami - vide Koszyce 1374 rok. Tradycja dziedziczenia dawałaby tron Białemu. Po nim Januszowi mazowieckiemu. Przerabialiśmy ten temat, czyżbyś zapomniał?

Nie, Siemowit z Jagiełłą nie ma potencjału do pokonania Wilhelma i Krzyżaków. Niewielka część Mazowsza plus kraj atakowany przez Zakon przeciw całemu krajowi i Zakonowi, który jeździł po Litwinach jak tylko sobie chciał.

No ja nie sądziłam, ze Ludwik swoje córki zaręczał potajemnie...skoro Katarzyna była oficjalną następczynią tronu polskiego, to logiczną była sukcesja Marii po jej śmierci.

W XIV wieku nie było państwa zainteresowanego rozbiorem Polski. Projekt Opolczyka nie spotkał się z zainteresowaniem mimo naszej unii z Litwą. Nikt nie chciałby rozebrać państwa pozostającego pod władzą Habsburga i Andegawenki.

Za Warneńczyka jakoś prowincją węgierską nie zostaliśmy - nawet Rusi Czerwonej nie odzyskali.
 
User is online!  PMMini Profile Post #72

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.159
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 10/12/2019, 22:59 Quote Post

Ależ ja o przepuszczeniu wojsk Jagiełły mówiłem w kontekście OTL i tego, czego mógł się obawiać Siemowit godząc się z panowaniem Olgierdowicza. Nie wymagam od niego tego, bo w ATL poparcie Jagiełły dla Siemowita byłoby głównie finansowe. Jagiełło po prostu pożyczałby Siemowitowi pieniądze.


W 1385 Wilhelm miał 15 lat, a w 1397 - 27. Chyba jest spora różnica między piętnastolatkiem a dobiegającym trzydziestki mężczyzną jeżeli chodzi o rozsądek postępowania? Wilhelm obejmując tron polski w roku 1385 będzie się słuchał Zakonu.

Małopolanie w 1383 zablokowali koronację Siemowita osobno od Andegawenki. Liczyli, że Węgrzy im Ruś Czerwoną zwrócą. Nie przekreślili jego szans na zostanie jej mężem.

Biały złożył śluby mnisze, a Janusz abdykował, uznając Andegawenki. Zostaje więc Siemowit.

Połowa Mazowsza + Wielkopolska + potęga militarna, która po Polsce jeździła sobie jak chciała. Kontra Zakon, niewydarzony nastolatek, Małopolanie (którzy militarnie stali niżej od Wielkopolan, Bartosz z Odolanowa, który z sukcesem stawiał opór samemu Ludwikowi pochodził z Wielkopolski)...i w sumie tyle. Nie postawiłbym pieniędzy na tych drugich. A no i jeszcze Andegawenka z piękną buzią.

Przecież sama wiesz, jak to było z tymi zaręczynami Marii i że Ludwik przez długi, długi czas nie mógł narzeczonego wybrać. Czyżbyś zapomniała?

Bo Jagiełło miał siłę militarną i konfrontacja z nim była pewnym ryzykiem. Habsburgowi można zabierać ziemie po kolei, a on nic nie zrobi, bo nie ma jak.

Warneńczyk przed zdradą brata był najwyższym księciem Litwy i jego Polska się nie rozpadała.
 
User is online!  PMMini Profile Post #73

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.642
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 10/12/2019, 23:46 Quote Post

W 1387 roku Wilhelm miał lat 17 i wcale się zakonników nie słuchał - i naprawdę nie rozumiem, dlaczego miałby mieć ich za doradców w polskich sprawach po swojej koronacji.
W kontekście OTL Janusz nie przepuściłby wojsk litewskich na brata, mogłyby one wejść od storny polskiej - ale nikt w Polsce nie godziłby się na użycie wojsk litewskich przeciwko Mazowszanom.

Jagiełło nie pożyczyłby Siemowitowi pieniedzy nie mając zabezpieczenia, że książe je mu odda. Za małe prawdopodobieństwo, że Siemowitowi się uda, aby Jagiełło miał topić pieniądze w taki niepewny interes.

Małopolanie zablokowali koronację Siemowita mając świadomość, że Jadwiga, przyjedzie z Wilhelmem. Powinieneś dokładniej czytać Jana z Czarnkowa. Jan z Tęczyna mówił o wierności wobec Jadwigi i jej męża. Nie o wyborze innego męża dla Jadwigi.

Zapominasz, że Wielkopolska była podzielona. Większość nie chciała Siemowita. Była jedynie podzielona między Jadwigę i Marię.
Janusz nie abdykował, uznał, że nie ma żadnych praw do tronu, co oznacza, że również praw brata nie uznawał.

Do 1373 to trwało. To, że Ludwik trzymał to w tajemnicy przed Francuzami, nie znaczy, że przed najbliższymi - do których zaliczał Karola, skoro załatwił mu tron neapolitański. Przypominam, że według Długosza Karol przysięgał Ludwikowi, że nie będzie się upominał o tron węgierski ani polski, musiał więc wiedzieć, jakie plany żywi Ludwik.

Jaką siłę militarną? W 1387 Zakon "podróżował" po Litwie i to Jagiełło prosił ich o zawarcie pokoju z Litwą. Habsburgowi nie można zabierać ziem, ponieważ byłby w oczach Zachodu (i Zakonu) prawowitym władcą Polski.

Warneńczyk używał tego tytułu, ale nie miał faktycznej władzy nad Litwą, a Litwa do Polski nie była inkorporowana.
 
User is online!  PMMini Profile Post #74

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.159
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 11/12/2019, 7:56 Quote Post

Dlatego, że przecież nie im zawdzięczał władzę. Miecze Zakonu to byłoby to, co utrzymywało państwo Wilhelma w jako-takiej spójności. A co mieli do godzenia się, albo nie? Jagiełło był ich królem i musieli go słuchać. Zresztą po to go zapraszali na tron, aby móc używać wojsk litewskich.

Lepiej zaryzykować, niż znosić kogoś, kto będzie sprzyjał Zakonowi na swoim tronie (przecież jeżeli iść twoim tokiem rozumowania i uznać, że Polska Wilhelma będzie do czegokolwiek zdolna to sojusz Polski, Zakonu i Moskwy to byłby koszmar Jagiełły).

Tak? To dlaczego jakoś Małopolanie w OTL wcale, a wcale Wilhelma jako męża nie przyjęli? Mowa Jana z Tęczyna była wybiegiem retorycznym w celu przekonania Wielkopolan do nie koronowania Siemowita.

To dlaczego ta większość, co rzekomo go nie chciała, aż ogłosiła go królem? Poza tym po koronacji Habsburga większość wielkopolskich zwolenników Jadwigi przejdzie na stronę Siemowita.

Dobrze, czyli z Karolem będzie jak w OTL. Ale przed śmiercią pożyczyć pieniądze Siemowitowi może.

W oczach Zygmunta Luksemburczyka również byłby? Zygmunt właściwie byłby w stanie samemu wyrzucić Wilhelma z Polski. I już lepiej było go wziąć (skoro uważasz że Węgrzy nie podporządkowali sobie kupy piasku) niż Habsburga. Przynajmniej Zygmunt miał energię do robienia czegokolwiek, był prawnukiem Kazimierza i dysponował znaczącą siłą militarną. I taką siłę militarną miał również Jagiełło, która w jego przypadku utrzymywała terytoria od Morza Bałtyckiego po Jedysan w posłuszeństwie.
 
User is online!  PMMini Profile Post #75

36 Strony « < 3 4 5 6 7 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
1 Zarejestrowanych: skoczek79


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej