| |
|
|
 Czy wojny kozackie były nieuniknione?
| |
|
|
|
Ekonomista
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 64 |
|
| Nr użytkownika: 541 |
|
|
|
|
| |
|
Czy mozna było doprowadzić do zgody Polsko - Kozackiej ?
Czy zmiana Rzeczpospolitej z Unii Dwojga w Unię Trojga Narodów wraz z nobilitacją kozaków wzmocniłaby kraj i uratowała Rzeczpospolitą przed upadkiem?
Czy zrównanie Prawosławia z Katolicyzmem było rozwiązaniem?
W którym momencie historycznym władze Rz-litej powinny "zreformować" stosunki na Ukrainie?
Ciekaw jestem Waszych opinii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
1. Tak, skoro udało się wcześniej zawrzeć Unię z Litwą, mimo dziesięcileci najazdów na Polskę.
2. Tak, bo Kozacy nie oglądaliby się na Moskwę.
3. Tak, bo o to w dużej mierze chodziło.
4. Po Potopie okazało się, że było już za późno.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niebyłbym o tym taki przekonany. Niewiadomo dokładnie jaki obrot wziely by sprawy bo nie wszyscy byliby zadowoleni. Kozakom mogloby byc malo. Moglo by im byc malo wojen, najazdow na moldawie, związków z chanatem, wojny i 'brania dobra' w turcji, wypraw czajkami na morze czarne itp. Wlasnie tego krol polski wzbranial, w koncu raz wywolali polsko turecka wojne paląc Warnę. Jak za dlugo nie mieli niczego do roboty to po prostu szukali kogos kogo mogli by za to winic, mianowicie 'za odbieranie im wolnosci'. Dlatego byl w polsce plan wypuszczenia ich na czajkach na baltyk w celu niszczenia okretow szwedskich, niestety nigdy nie zrealizowany. W rosji by 'zająć' czyms kozakow ktorzy w swej naturze w jednym miejscu nie potrafili usiedziec, wysylano ich na ekspedycje, odkrywali syberie i wlaczali kolejne ludy po panowanie carow. Nie wyobrazam sobie by po utworzeniu unii trojga narodow czesc kozakow przeksztalcila by sie w cos w rodzaju ziemianstwa czy szlachty. Pozostal by problem panszczyzny i sposobu zycia. Rownouprawnienie, tolerancja religijna itp nie odnioslyby skutku. Dalej ktos by sie buntowal, zwiewal na zaporoze i stamtad wyruszal na zajazdy, wszczynal bunty itp. Zadnym sposobem by sie im nie dogodzilo, oni chyba sami tak naprawde nie wiedzieli czego chca. Niepodleglosci? To po co zmieniac Rzplita na Rosje? No i sobie tak polepszyli ze do dzisiaj po ukrainsku mowi sie tylko w Kijowie i na zachodzie ukrainy. Ciekawe jakby cofnac czas, co by zdecydowali....
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Niestety, zupełnie nie mogę się z Tobą, Drogi Sobiepanie, zgodzić.
Kozakom mogloby byc malo. Moglo by im byc malo wojen, najazdow na moldawie, związków z chanatem, wojny i 'brania dobra' w turcji, wypraw czajkami na morze czarne itp.
Mocno mi to Sienkiewiczem pachnie  i jego propagandą z II tomu Ogniem i mieczek - tym wszystkim Kozakom nie o wolność chodzi, a o wolność poderżniećia gadła komu popadnie Sienkiewicz takim sobie pisarzem był a historię traktował zgoła bezceremonialnie, wiec może nie patrzmy poprzez jego wizję.
Pytanie podstawowe - jaki byłby procent tych "wiecznych malkontentów"? 90%? a może tylko 5%? Elementy buntowniocze i nezadowolone były, są i będą zawsze i wszędzie, jak świat długi i szeroki. A całą sztuką jest takie tego świata urządzenie, by mogły sobie znaleźć możliwie mało destrukcyjne pole do popisu. Polski chłop pańszczyźniany też bardzo długo był hardy, "stawiał się" szlachcie, uciekał, a jakoś nie doprowadzilo to rozwalenia państwa. Dlaczego niby z Kozakami nie udałoby się nam tak ułożyć stosunków, by silniejsi byli zadowoleni a słabsi spacyfikowani? Przecie chyba żadna klątwa nad nami nie ciąży?
Nie wyobrazam sobie by po utworzeniu unii trojga narodow czesc kozakow przeksztalcila by sie w cos w rodzaju ziemianstwa czy szlachty.
A dlaczego nie? Historia widziała nie takie przemiany.
W rosji by 'zająć' czyms kozakow ktorzy w swej naturze w jednym miejscu nie potrafili usiedziec, wysylano ich na ekspedycje, odkrywali syberie i wlaczali kolejne ludy
Podbój Syberii to tak na dobrą sprawę około 1580-1690, potem Kozacy w Rosji już nie mieli się gdzie wyprawiać, a tak na dobrą sprawę to chyba dopiero od XVIII w. zaczęły się rozrastać liczebnie wojska kozackie w carskiej armii.
oni chyba sami tak naprawde nie wiedzieli czego chca. Niepodleglosci? To po co zmieniac Rzplita na Rosje? No i sobie tak polepszyli ze do dzisiaj po ukrainsku mowi sie tylko w Kijowie i na zachodzie ukrainy.
Bo Rosja była prawosławna i szanowała ich wiarę bardziej niż Rzeczpospolita, przynajmniej oni tak to widzieli. A gdybyśmy wszyscy mogli znać bslikie, dlasze i odłegłe skutki swych decyzji, to świat by wyglądał zupełnie inaczej. Tacy na przykład Powstańcy Warszawscy - czy walczyliby, wiedząc że jedynym skutkiem będzie zrównanie stolicy z ziemią?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No cóż, z imć Sienkiewiczem troche wpadłem, ale tylko troche. No dobrze, zalozmy ze jednak dalo by rade, ze to mozliwe itp, ze jakas czesc daje sie przekonac i stosunki korony z ukrainą z zaporozem w roli glownej ukladaja sie pomyslnie dla obu stron. Moja ostatnia wypowiedz byla dosyc spontaniczna, postaram sie powstrzymac od tego teraz. Nadal jednak uwazam ze tak naprawde kozak nie byl uciskanym i zniewolonym czlowiekiem szukajacym spokoju na stepie i ew. sprzeciwiajacy sie swojemu unizeniu wzgledem "obojga' narodow rzplitej. Nalezaloby najpierw sieganc do korzeni i sprawdzic skad werbowali sie kozacy, i co tak naprawde sklanialo ich do oporu. Z biegiem lat wszystkie ich przekonania, doswiadczenia (zwykle nie mile) z wyzej sytuowanymi, osobiste pobudki, chec organizacji z innymi tego samego pokroju itp przerodzily sie w swoistom tradycje kozaka-marudera-zawadiaki. Taki obraz do dzis mamy na samo uslyszenie slowa 'kozak'. Oczywiscie pozniejsza historia odmienila skojarzenia dotyczace tych ludzi, szczegolnie wsrod polakow, poza tym do dzis na ukrainie i w rosji istnieja organizacje kozackie, choc ich tradycja powoli wygasa. Taka mieszanina najrozniejszych ludzi i ich pogladow nie zawsze mogla wydawac sie sluszna i zgodna z rzeczywistoscia, czy naprawde uwazasz ze wierzyli oni iz jednyną sprawczynią ich stanu jest wladza, magnateria pokroju Wisniowieckich np? Pewnie i tak w koncu poczuliby sie 'ograniczani' chocby z powodow wymienionych przeze mnie w wyzej. Jakims wyjsciem moglo by naprawde okazac sie zatrudnienie takich formacji w innych dziedzinach, wyciagniecie choc czesci kozakow z zaporoza, tak jak np. utowrzenie z nich sdtrazy w gdansku, wlasnie wyprawy na czajkach ktore nie kontrolowane na ukrainie, przyczynily sie do tak wielu konfliktow, ROWNIEZ polsko-kozackich. Osobiscie bylbym za zrownaniem wszystkich trzech narodow, ale trzeba byloby do tego pewnych ustalonych regul, takich jak np. niezmienna definicji 'kozaka' To na pewno pozwolilo by uniknac wielu nieporozumien i jakby w pelni wlaczyc dzikie pola ukrainne do wspolpracy i zycia spoleczno-polityczno, a najzupelniej militarnego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Ekonomista
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 64 |
|
| Nr użytkownika: 541 |
|
|
|
|
| |
|
Według mnie najdogodniejszym momentem do zmiany sytuacji na Ukrainie była sytuacja po zduszeniu powstania kozackiego w 1638 roku. (Warto dodać, że wówczas kozacy rejestrowi nie przyłączyli się do buntowników, tylko ramię w ramię w ramię z armią koronną zwalczały powstańców). Można było wyciągnąć wnioski, że o ile nie zmieni się sytuacji powstania będą się powtarzać - a nawet nasilać. Należało wówczas - zaraz po zwycięstwie - nadać kozakom większe prawa, utworzyć trzeci człon Rzeczpospolitej - Ukrainę (w którym prawosławie byłoby zrównane z katolicyzmem), stworzyć stanowiska hetmanów ukraińskich etc.
Oczywiście taka reforma byłaby bardzo trudna. W Polsce mogłiby sie jej sprzeciwać senatorowie duchowni, a także część szlachty. Jeśli jednak by się udało, reforma taka mogłaby uratować Rzeczpospolitą.
Na pewno nadal byliby niezadowoleni malkontenci, ale nie mogliby oni już liczyć na poparcie ludności Ukrainy - a tak w 1648 poparcie dla Chmielnickiego (oczywiście po Żółtych Wodach i Korsuniu) było powszechne i czynne. Na całej Ukrainie wyżynano szlachtę, katolickich księży, Polaków i Żydów , a wojska Chmielnickiego zwiększały się lawinowo.
Władze Polskie poszły jednak inną drogą. Uznano, że należy kozakom mocniej przykręcić śrubę, to będą spokojni. W 1638 r. uchwalono "ordynację kozacką" - zmniejszającą liczbę kozaków rejestrowych (do 6 tyś) a wszystkich pozostających poza rejestrem potraktowano jako "w chłopy obrócone pospólstwo" . Dodatkowo podzielono ziemie niczyje(kozackie?) pomiędzy możnych, zabraniając kozakam polowań i rybołustwa na tych terenach, przydzieleno polskich dowódców do pułków kozackich itd. Zwiększono tym tylko poczucie krzywdy, a do starych powodów powstań dodano nowe.
Natomiast po wybuchu Powstania Chmielnickiego szanse na pozytywne rozwiązanie sprawy Ukraińskiej były już małe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A jak wygladala sytucacja na zimiach ukrainsko jezycznych pozostajacych poza granicami Rzeczpospolitej? Co by bylo gdyby udalo sie stworzyc RP trojga narodow, ale bez ziem na wschod od zaporoza i kaduka? Czy trzebaby bylo o nie walczyc czy w ten sposob nie podzielilibysmy ukriany, co z kolei dtalo by sie powodem kolejnych utarczek....
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co by bylo gdyby udalo sie stworzyc RP trojga narodow, ale bez ziem na wschod od Zaporoza i Kudaku? Czy trzebaby bylo o nie walczyc czy w ten sposob nie podzielilibysmy ukriany, co z kolei dtalo by sie powodem kolejnych utarczek (Sobiepan)
Imho wtedy nie było żadnej świadomości istnienia czegoś takiego jak "Naród Ukraiński", to pojawiło się dobre 200 lat później. A "państwa narodowe", "ziemie odwiecznie etniczne", "wyzwalanie pobratymców", "czystki etniczne" i tym podobne przyjemności to właściwie dopiero XX wiek. Wtedy była Ruś (=Ukraina) i Wielka Ruś (Moskwa). A granica "etniczna" między nimi pokrywała się z granicą polityczną między Rzplitą i Moskwą. W dodatku z punktu widzenia np carów byli tylko Rusini, jeden konglomerat, żadnych podziałów na Rosjan, Ukraińców, Białorusinów, Rusinów (zakarpackich), Łemków...
Poza tym Dzikie Pola ciągnęły się na wschód aż po... Chiny? Tam zaludnienie było bardzo słabe, trzon ukraińskości był w Rzeczpospolitej. Z punktu widzenia języka ukraińskiego tereny na wschód od Rzeczpospolitej to była odległa, słabo zaludniona prowincja.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
 Taaa, ciagnely sie moze i do chin ale po drodze nie byly mniej zaludnione niz dzikie pola pomiedzy Bohem a Ungolcem, a jak wiadomo nawet najdziksze swawolne kupy ludzkie moga namieszac nawet w najpoterzniejszych imperiach. Zapomniales ze to wlasnie z tych pol "jako szarancza "-(cytuje Sienkiewicza, jak widac mial wiele racji) -wylonili sie Hunowie, Tatarzy , czemu wiec nie mogli by czabanowie, kozacy, ktos tam jeszcze z kaukazu itp. Jezeli uwazano polowe europy za 'rusinow' mimo mniejszych lub wiekszych roznic to czemu taka wspolnota nie mieli by sie czuc ludzie zamieszkujacy ten sam step, zyjacy w podobny sposob itp.
Wracajac do tematu, wojen kozackich mozna bylo by uniknac, ale wymagaloby to wiecej wysiluku anizeli tylko zrowananie wyznan i wszystkich trzech 'prowincji'. Trzebaby bylo znalezc 'zajecie' dla co bardziej wojowniczych odzialow tudziez ambitniejszych przywodcow etc. etc. Mimo to wschodnia granica nie bylaby duzo bezpieczniejsza...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
 Powstanie Chmielnickiego objelo neii tylko obszar ukrainy. Rozprzestrzenilo sie ono rowniez na ziemie obecnej białorusi, a wiec moze jednak bylo w tym cos z wyzwalaniem pobratymcow? nagle z RP obojga narodow robi nam sie cos na ksztal wielkiej brytanii, -czworga niekoniecznie spokrewnionych nacji....Jak twieredzisz nie istnailo wtedy pojecie 'narod ukrainski' wiec pewnie tym bardziej nie bylo terminu 'narod białoruski', ale sytuacja chlopow na polnoc od kijowa nie wygladala wcale lepiej, kto wie czy pozniej to wlasnie nie tam przyjela sie idea rownosci nie tylko wyznaniowej w i tak tolerancyjnej Unii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Fakt, trochę z tymi Chinami pojechałem Było osadnictwo i nad Donem i na Powołżu, ale mimo wszystko nie tak liczne i zwarte jak na zachodniej Ukrainie. A co do tych „tendencji wyzwoleńczych”... To prawda, powstanie Chmielnickiego objęło znaczne obszary. Burzyli się np. górale i chłopi w Wielkopolsce, którzy jako żywo ani prawosławni nie byli ani po Rusińsku nie kumali. Być może coś mi umknęło, ale jakoś nigdy nie słyszałem o tym, by za naszą wschodnią granicą powstanie to wywołało jakiś żywszy oddźwięk masowy (tzn nie wynikający z polityki cara). Mieszkańcy Moskwy nie tworzyli spontanicznie „komitetów pomocy i poparcia” i nie przedzierali się przez granice, by wspomóc w walce swych uciskanych braci. I vice versa, nasi prawosławni też wykazywali bierność w momencie, gdy w Rosji dochodziło do chłopskich wystąpień na masową skale. Kozacy poczuwali się do pewnej z Moskwa sympatii z racji języka i religii, ale imho po żadnej stronie granicy nie było poczucia jedności narodowej. Owszem, takowa nadawała się na oręż w polityce cara, ale tak było i bez Unii Trojga Narodów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wydaje sie iż zgromadzilismy juz wiele powodow i momentow w ktorych mozna by bylo wojen kozackich uniknac, jednak nadal trudno cokolwiek powiedziec jak potoczyloby sie to dalej i czy rzeczywiscie nie pojawily by sie nowe spory. W koncu na przebieg wydarzen i nastrojow na ukraine wplyw mialo wiele czynnikow. Ostatnio zastanawialem sie nad udzialem Tatarow w wojnach na ukrainie i ich związkach z kozaczyzną, ale szybko doszedlem do wniosku iż oni walczyli wylacznie dla łupu, bo w sfery polityczne sie nie mieszali; (czy napewno?).
Poza tym znalezlem ciekawie przedstawione powody powstania z 1648 w oczach szlachty, oto one:
-mentalnosci charakter odziedziczone po "grekach" (zdradzieckosc, chytrosc, postepnosc);
-za wysokie opodatkowanie
- Krwawy odwet na chłopach Maksyma Krzywonosa powoduje u szlachty poczucie wstydu, winy i skruchy zwłaszcza po ucieczce wojska spod Piławiec. Kryzys moralny. Po kampanii zborowskiej latem 1649 przekonanie u szlachty, że należy powstańców pokonać moralnie.
- brak wyksztalecnia i anarchizm w kozackich polankach, na siczy itd.
Propozycje rozwiazan:
-zniesienie kolonii chlopskich tzw. "słobud", gdyz chlopstwo sie tam hultaji
- ukrocenie praktyk dzierzawcow dobr prywatnych ktorzy najpierw muszą zaplacic a potem odbijają to sobie na chlopstwie;
P.S. Czekam na informacje dotyczace tatarskich sojusznikow Zaporoża oraz zapraszam na dyskusje o lisowczykach!!!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Ekonomista
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 64 |
|
| Nr użytkownika: 541 |
|
|
|
|
| |
|
Głównym motywem działań Tatarów była niewątpliwie chęć łupienia, ale do polityki się jak najbardziej mieszali.
Poparli Powstanie Chmielnickiego również z tego powodu, że wiedzieli o planach Władysława IV wielkiej wojny z Turcją i Tatarami, której celem miała być..... całkowita likwidacja Chanatu Krymskiego. Poseł Tatarski w Warszawie na krótko przed wybuchem Powstania został "bardzo chłodno" przyjęty przez króla (odmówiono mu m.in. prawa do pocałowania ręki królewskiej). Polska dążąc do wojny zaprzestała także wypłacać "coroczne dary" dla Chana.
W tej sytuacji było sprawą dla Tatarów jasną, że poparcie Chmielnickiego jest dla nich kozystne i było sprawą jak najbardziej polityczną (a przy okazji oczywiscie szansą do nowych grabierzy).
Z drugiej jednak strony Chanatowi nie zależało na totalnym zwycięstwie Chmielnickiego i na powstaniu silnej Ukrainy, która mogłaby w przyszłości zagrozić Krymowi. Dowód na to - porozumienie się Chana z Janem Kazimierzem (ponad głową Chmielnickiego) pod Zborowem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A to przebiegłe liski...A z drugiej strony nie ma sie co dziwić bo zdawali sobie sprawę o tym iż inni musieli się z nimi liczyć, w koncu nie raz zagrazali europie a w tym momencie nauczyli się i europejskiej polityki. Widać nie myśleli już kwestiami klanu czy doliny.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
20/04/2004, 11:34
