|
|
Bitwa na Łuku Kurskim lipiec/sierpien 1943 r., Operacja ZITADELLE
|
|
|
|
@Piro Dla mnie plan ataku na wojska sowieckie w 1943r. był samobójczy.
Jeśli zaś chodzi o Mansteina to moim zdaniem był zawodowym żołnierzem i znał się na logistyce, terenie i siłach własnych. O przeciwniku też sporo wiedział skoro przewidział, że Sowieci rzucą do walki swoje rezerwy pod Prochorowką. Skoro przewidywał, że taki plan miał sens to można założyć, że czysto teoretycznie miał.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Karghul @ 22/04/2020, 8:33) @PiroDla mnie plan ataku na wojska sowieckie w 1943r. był samobójczy. Jeśli zaś chodzi o Mansteina to moim zdaniem był zawodowym żołnierzem i znał się na logistyce, terenie i siłach własnych. O przeciwniku też sporo wiedział skoro przewidział, że Sowieci rzucą do walki swoje rezerwy pod Prochorowką. Skoro przewidywał, że taki plan miał sens to można założyć, że czysto teoretycznie miał.
Ale mało kto pamięta,że to było mokre lato i wiosna też się wlokła. Drogi nie obeschły w kwietniu tylko w maju a każda solidna burza robi ze stepowego czarnoziemu błoto a z rozjechanych dróg gruntowych topieliska.
Ogólnie zgadzam się z Tobą ale co Niemcy mieliw 1943 robić? Czekać aż ich ze wszystkich stron naraz zaatakują? Pozdrawiam
Piro
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Piro @ 22/04/2020, 7:59) Ogólnie zgadzam się z Tobą ale co Niemcy mieliw 1943 robić? Czekać aż ich ze wszystkich stron naraz zaatakują?
Strategicznie już w dniu wybuchu wojny stali źle. Podobnie jak Napoleon.
W 1943r. stali już ekstremalnie źle i tutaj tylko niekonwencjonalne rozwiązania wchodziły w grę.
"Backhand" Mansteina miał swoje plusy - realizowano by go na niemieckich warunkach, z ich przewagą w mobilności i jakości sprzętu. Do tego bez olbrzymich robót obronnych. Czas też można było dopasować, bo odwrót z Doniecka mógł odbywać się szybciej bądź wolniej - zależnie od potrzeb.
Minusy były zasadnicze - sprzeciw Hitlera, bo musiałby się zrzec władzy. Dowodzenie oddano by na całym teatrze w ręce kogoś innego. - poziom produkcji Sowietów - tutaj nawet nocne koszmary Niemców nie oddawały rzeczywistości.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Piro @ 22/04/2020, 9:59) Ogólnie zgadzam się z Tobą ale co Niemcy mieliw 1943 robić? Czekać aż ich ze wszystkich stron naraz zaatakują?
Może odpowiedzi niech udzieli Robert M. Citino?
https://www.taniaksiazka.pl/ebook-odwrot-we...ASABEgLMlPD_BwE
https://www.youtube.com/watch?v=1SdO-btKuds
Streszczając wykład, Niemcy powinni byli całkowicie reorientować swoją strategię militarną, przemysłową i administracji podbitymi narodami.
Operacja Cytadela to był miód na serce STAWKI. Niemcy zrobili dokładnie to, czego sowieci sobie od nich życzyli.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy ktoś z Państwa wie coś więcej ma temat działania nocnych bombowców ZSRR przed operacją Cytadela? Czytając ponownie książkę Pana Dennis Showaltera "Pancerz i krew. Bitwa pod Kurskiem" natrafiłem na taki fragment:
"Od stycznia partyzanckie działania dywersyjne wymierzone w linie kolejowe na tyłach niemieckiej Grupy Armii „Środek” utrudniały transport oddziałów i zaopatrzenia. 14 czerwca. Stawka zainicjowała „wojnę kolejową”, skupiając się na liniach prowadzących do sektora kurskiego. Niszczono mosty i uszkadzano tabor, co powodowało spadek morale i skuteczności załóg kolejowych. Tworzyły się zatory w ruchu, a pociągi stawały się łatwym celem dla sowieckich nocnych bombowców, które ze względów praktycznych nie napotykały oporu, ponieważ nocne myśliwce, działa przeciwlotnicze i wspierające je systemy radiolokacyjne były coraz bardziej potrzebne do obrony samej Rzeszy."
Wskazuje on na duża skuteczność nalotów nocnych bombowców na pociągi(jest on moim zdaniem dyskusyjny). Ciekawy jest także fragment o braku systemów radiolokacyjnych i nocnych myśliwców.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy ktoś czytał ten artykuł? https://www.bbc.com/news/world-europe-48963295
CODE But recently a British historian, Ben Wheatley, analysed German Luftwaffe aerial photos of the Prokhorovka battlefield, taken on 14-16 July, when the area was still in German hands. The photos were found in the US National Archives at College Park, Maryland.
Wheatley's assessment, backed by detailed study of battle reports and historical archives, is that on 12 July the Germans lost just five Panzer IV tanks at Prokhorovka, but decimated "kamikaze" Soviet tank formations, turning more than 200 Soviet tanks into smouldering wrecks.
He writes that dozens of Soviet T-34 tanks tumbled into an anti-tank ditch 4.5m (15ft) deep, dug by Soviet infantry, and when the Red Army realised its mistake other T-34s started queuing up to cross a bridge. German tanks were easily able to pick them off at the bridge.
Niemcy stracili w dniu 12 lipca 5 czołgów, a sowieci 200 czołgów.
https://www.welt.de/geschichte/zweiter-welt...her-Panzer.html
CODE In Wirklichkeit kämpften 186 deutsche Kampfwagen gegen 672 sowjetische; am Abend des Tages betrugen die Verluste rund 235 Panzer bei der Roten Armee und fünf bei der Wehrmacht – und das alles auf wenigen Quadratkilometern.
Niemcy piszą, że 186 niemieckich czołgów walczyło z 672 radzieckimi i Niemcy stracili 5 czołgów, a radzieccy 235.
Ale to znaczy, że po bitwie, radzieccy mieli 437 czołgów, a Niemcy 185 czołgów, czyli ZSRR miał ponad dwukrotną przewagę w czołgach.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 22/10/2020, 20:53
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 15/10/2020, 23:50)
Podpisy pod niektórymi fotkami zamieszczonymi w artykule, ilustrują poziom wiedzy anonimowego autora tego artykułu.
Druga fotka od góry w opisie podaje niemiecki czołg, podczas gdy jest to niemieckie działo szturmowe StuG lub StuH.
Czwarta fotka od góry ma pochodzić z bitwy na łuku kurskim, ale widać na niej T-34/85 których wtedy jeszcze nie było na wyposażeniu rosyjskich wojsk (fotka raczej pochodzi z lata 1944, może z "Bagrationa" ?, ale nie spod Kurska z lata 1943r).
Przy takich podstawowych błędach w podpisach fotek, nie zakładam, że artykuł napisał znawca Ostfrontu...
Ten post był edytowany przez obodrzyta: 16/10/2020, 1:32
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(obodrzyta @ 16/10/2020, 1:29) QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 15/10/2020, 23:50) Podpisy pod niektórymi fotkami zamieszczonymi w artykule, ilustrują poziom wiedzy anonimowego autora tego artykułu. Druga fotka od góry w opisie podaje niemiecki czołg, podczas gdy jest to niemieckie działo szturmowe StuG lub StuH. Czwarta fotka od góry ma pochodzić z bitwy na łuku kurskim, ale widać na niej T-34/85 których wtedy jeszcze nie było na wyposażeniu rosyjskich wojsk (fotka raczej pochodzi z lata 1944, może z "Bagrationa" ?, ale nie spod Kurska z lata 1943r). Przy takich podstawowych błędach w podpisach fotek, nie zakładam, że artykuł napisał znawca Ostfrontu...
Artykuł w BBC jest na temat artykułu w niemieckiej gazecie, a ten na temat pracy Bena Wheatley'a, jasne jest, że autor nie jest ekspertem.
Mnie bardziej interesuje, czy odkrycie dr. Wheatley'a coś wnosi, a jeśli tak, to co?
Tutaj jest praca: https://twitter.com/DrBenWheatley/status/12...6148864/photo/4
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.108...62.2020.1750841
On stawia pytanie, kiedy faktycznie te niemieckie czołgi zginęły, skoro nie w Bitwie pod Prochorowką?
A tutaj ciekawie:
#OTD in 1943 a group of specialists was sent to the Kursk battlefield to recover vehicles for trials. Two Ferdinand tank destroyers were taken, both disabled by mines and in good condition. #tanks #history #WW2
https://twitter.com/Tank_Archives/status/1297882012523663360
Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 16/10/2020, 7:41
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 16/10/2020, 6:12) Mnie bardziej interesuje, czy odkrycie dr. Wheatley'a coś wnosi, a jeśli tak, to co? Jeśli chodzi o bitwę pod Prochorowką to niewiele. Dla maniaków pewnie może być interesująca.
|
|
|
|
|
|
|
|
Alexander Malinowski 3,16/10/2020, 0:50
QUOTE Mnie bardziej interesuje, czy odkrycie dr. Wheatley'a coś wnosi, a jeśli tak, to co? W jakichś szczegółach pewnie tak, choć musiałbym się wczytać, ale aż tak mnie to nie interesuje.
Dawno temu Bellona wydała jakąś zachodnią książkę (mam ją gdzieś, potem poszukam), gdzie autor na podstawie dokumentów niemieckich przedstawiał, że Niemcy stracili pod Prochorowką tylko kilka czołgów (6? 9?). Generalnie podaje się różne liczby, ale też zależy: - jaki dokładnie teren bierze się pod uwagę i jakie jednostki; - co kto rozumie za stracone - spisane ze stanu jako zniszczone, czy wyeliminowane z walki na jakiś czas. Np. w pracy o Das Reich pod Kurskiem: https://vesper.pl/historia/45-dywizja-pance...k-9788377310793 jest taki stosunek strat - Niemcy 43 czołgi stracone za 650 rosyjskich.
QUOTE On stawia pytanie, kiedy faktycznie te niemieckie czołgi zginęły, skoro nie w Bitwie pod Prochorowką?
Nie chce mi się tego czytać, więc mógłbyś to streścić w zdaniu-dwóch o jakie czołgi chodzi? Generalnie Niemcy mogli jakieś czołgi stracić w innych miejscach bitwy kurskiej, ponadto ponosili duże straty w odwrotach.
|
|
|
|
|
|
|
|
@wysoki Chodzi o czołgi II KPz SS biorącego udział w bitwie pod Prochorowką. Gdzie zostały przez RKKA zniszczone w toku dalszych działań.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 16/10/2020, 7:12) Mnie bardziej interesuje, czy odkrycie dr. Wheatley'a coś wnosi, a jeśli tak, to co? Tutaj jest praca: https://www.tandfonline.com/doi/full/10.108...62.2020.1750841On stawia pytanie, kiedy faktycznie te niemieckie czołgi zginęły, skoro nie w Bitwie pod Prochorowką?
Alexander dziękuję za zwrócenie uwagi na świeży (lipiec 2020r) artykuł Bena Wheatley'a.
Bardzo profesjonalny tekst, oparty na zachowanych niemieckich dokumentach (w pracy są fotki części z nich). Szacunek budzi zwłaszcza sprawdzenie losów poszczególnych wozów bojowych w oparciu o ich nr seryjne. Artykuł bardzo dobrze wyjaśnia działanie niemieckich jednostek naprawczo-remontowych, na różnych szczeblach organizacyjnych. Jasno jest też podana klasyfikacja rodzajów strat w Panzertruppen. Ilość zamieszczonych tabel jest fantastyczna, jak na tak krótki tekst.
Dobra robota Ben
Ten post był edytowany przez obodrzyta: 16/10/2020, 13:00
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(obodrzyta @ 16/10/2020, 13:59) QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 16/10/2020, 7:12) Mnie bardziej interesuje, czy odkrycie dr. Wheatley'a coś wnosi, a jeśli tak, to co? Tutaj jest praca: https://www.tandfonline.com/doi/full/10.108...62.2020.1750841On stawia pytanie, kiedy faktycznie te niemieckie czołgi zginęły, skoro nie w Bitwie pod Prochorowką? Alexander dziękuję za zwrócenie uwagi na świeży (lipiec 2020r) artykuł Bena Wheatley'a. Bardzo profesjonalny tekst, oparty na zachowanych niemieckich dokumentach (w pracy są fotki części z nich). Szacunek budzi zwłaszcza sprawdzenie losów poszczególnych wozów bojowych w oparciu o ich nr seryjne. Artykuł bardzo dobrze wyjaśnia działanie niemieckich jednostek naprawczo-remontowych, na różnych szczeblach organizacyjnych. Jasno jest też podana klasyfikacja rodzajów strat w Panzertruppen. Ilość zamieszczonych tabel jest fantastyczna, jak na tak krótki tekst. Dobra robota Ben Faktycznie, ten artykuł wygląda bardzo ciekawie, i jest nieźle "nadziany" danymi i mapami
@Alexander
QUOTE Chodzi o czołgi II KPz SS biorącego udział w bitwie pod Prochorowką. Gdzie zostały przez RKKA zniszczone w toku dalszych działań. OK, teraz jak Obodrzyta nakierował na najciekawsze, to widzę już o co autorowi chodziło.
Generalnie szacunek dla niego za wykonaną pracę, natomiast ten fragment zdania nieco wprowadza w błąd: "(as was claimed for many decades by both Soviet and Western historiography)". Owszem, przez lata przyjmowano radziecki punkt widzenia, ale też od lat korzystając z niemieckich archiwów ujawniano prawdę na temat niemieckich strat pod Prochorowką.
QUOTE Dawno temu Bellona wydała jakąś zachodnią książkę (mam ją gdzieś, potem poszukam), gdzie autor na podstawie dokumentów niemieckich przedstawiał, że Niemcy stracili pod Prochorowką tylko kilka czołgów (6? 9?). Znalazłem ją i niedokładnie to pamiętałem. Chodzi o książkę Robina Crossa, wydaną w Polsce pod tytułem Operacja "Cytadela". Opierając się na danych niemieckich podaje on liczbę czołgów na stanie całej 4. Armii Pancernej. Jest to odpowiednio: 4 lipca - 916 wozów 5 - 884 (...) 11 - 530 12 - 508 13 - 505 14 - 488 15 - 466 16 - 530 17 - 591
Oczywiście nie pokazuje to dokładnie strat, niemniej jednak widać, że Niemcy nie mogli stracić pod Prochorowką więcej jak kilkadziesiąt pojazdów, nie było tam po ich stronie żadnej hekatomby.
A książka wyszła w oryginale w 1993 roku, czyli już co najmniej od tego czasu sprawa niewielkich strat Niemców pod Prochorowką była znana.
Zerknę jeszcze jak to wygląda w tym artykule: http://www.magnum-x.pl/artykul/czolgi2kpancsspodkurskiem Autor opiera się w swoich tekstach na niemieckich archiwaliach.
|
|
|
|
|
|
|
|
W tym wątku ze dwa razy przywołano operację rżewsko -sycowską jako przykład udanego zastosowania strategii obronnej przez Niemców. To prawda, ale pozycja rżewska była po pierwsze przygotowana do obrony po drugie była występem i siłą rzeczy stanowiła cel. Pytanie czy Niemcy byliby w stanie, przyjmując strategię obronną, umocnić do tego poziomu cały front? Wszak to atakujący wybiera miejsce ataku, chyba, że jest... no właśnie, występ na który jakoś tak z automatu idzie atak(acz występ rżewski był nie tylko występem, był występem z którego -przynajmniej STAWKA tak zakładała - można było zaatakować Moskwę. Reuasumując, obrona chyba nie była strategią dla Niemców w tym momencie, najlepsza prawdopodobnie była propozycja Mannsteina. Albo atak, gdziekolwiek ale nie na występ.
|
|
|
|
|
|
|
|
@Kiszuriwalilibori Niemcy wybrali miejsce ataku, a jednak Sowieci tam byli. Mieli cały wielki front do wyboru, a jednak obie strony wiedziały, gdzie starcie nastąpi.
Jeśli zaś chodzi o "inne" miejsce to wszędzie wystąpiłby jeden i to zasadniczy problem - brak piechoty.
Jedyną możliwością była druga wersja Mansteina czyli odwrót i kontruderzenie. I tutaj akurat problem był do przeskoczenia - opór Hitlera. Niestety w niemieckim naczelnym dowództwie pojawiła się nowa postać, która chciała "zabłysnąć".
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|