|
|
Bitwa na Łuku Kurskim lipiec/sierpien 1943 r., Operacja ZITADELLE
|
|
|
|
@poldas A możesz nam wytłumaczyć jaka była różnica w taktyce pomiędzy Modlem, a Mansteinem ? Ja tutaj nie za bardzo widzę różnicę.
@Krzysztow Ależ taki plan był przedstawiony. I to jeszcze w marcu 1943r. A Stalingrad przecież został już "pomszczony".
@Piro Jaki "szerszy" ? Na wprost sowieckich sił szykujących się do ataków ?
Według planu Mansteina mieli skomasować siły pancerne w Czernichowie (płn wsch od Kijowa) i oddać południową Ukrainę aż do wysokości Krzywego Rogu. Wtedy kontratakować na rozwinięte siły sowieckie przez Charków, Donieck do Rostowa.
|
|
|
|
|
|
|
|
Krzysztow:
QUOTE My to wiemy dzisiaj ale jeszcze raz przypomnę Niemcy są nad Dnieprem. To sprawia że wierzą że jest jedno najwyżej dwa błyskotliwe zwycięstwa. A może nawet nie tyle już Niemcy a Hitler i OKH(i tyle wystarczy).
Już przed lipcem 1943r. taka była idea (przejście do strategicznej defensywy) części niemieckich najwyższych dowódców. Model i Kluge byli za w/w defensywą. Mannheim był także za za w/w defensywą (choć w jego wydaniu była to koncepcja agresywnej "manewrowej" defensywy). Guderian o ile pamiętam nie wypowiadał się w ogólnej kwestii strategicznej ofensywa/defensywa ale był zdecydowanie przeciw Operacji Cytadela uważając ze jej plan to zaprzeczenie jego koncepcji użycia sił pancernych.
Ofensywa Rżewsko - Syczewska zaś którą ZSRR przeprowadzało na północy mniej więcej w czasie gdy na południu toczyła się Bitwa pod Stalingradem (tyle że tutaj ZSRR było stroną atakującą a Niemcy się bronili) pokazała jak obrona niemiecka w obronie może niszczyć siły rosyjskie (w/w bitwa zakończyła się klęską sił ZSRR dowodzonych przez Żukowa i nazywano ją potem potocznie nieoficjalnie "Rżewską Maszynką do Mięsa" ze względu na straty sił ZSRR).
Karghul:
QUOTE Ależ taki plan był przedstawiony. I to jeszcze w marcu 1943r. A Stalingrad przecież został już "pomszczony".
Dokładnie.
Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 21/04/2020, 16:29
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE @poldas A możesz nam wytłumaczyć jaka była różnica w taktyce pomiędzy Modlem, a Mansteinem ? Ja tutaj nie za bardzo widzę różnicę. Różnica wynika na ilości zużytych materiałów pędnych. Pomysły Mansteina wymagały więcej paliwa. Model natomiast zużywał więcej materiałów wybuchowych. To taki dylemat więźnia.
|
|
|
|
|
|
|
|
@poldas Niemieckie straty w związku z obroną Rżewa wynoszą około 730 000, a pod Kurskiem nie dochodzą nawet do 1/10. Jeśli zaś chodzi o zużycie paliwa to Model zużywał go więcej w niekończących się operacjach obronnych. Poza tym Manstein też proponował obronę, ale na większą skalę.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Guderian o ile pamiętam nie wypowiadał się w ogólnej kwestii strategicznej ofensywa/defensywa ale był zdecydowanie przeciw Operacji Cytadela uważając ze jej plan to zaprzeczenie jego koncepcji użycia sił pancernych.
Co albo kto przesądził o tym że jednak Kursk "się odbędzie"?
QUOTE Według planu Mansteina mieli skomasować siły pancerne w Czernichowie (płn wsch od Kijowa) i oddać południową Ukrainę aż do wysokości Krzywego Rogu. Wtedy kontratakować na rozwinięte siły sowieckie przez Charków, Donieck do Rostowa. Czy to jest plan "zamiast" Kurska czy to inny wątek dyskusji?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Krzysztow @ 21/04/2020, 16:01) Co albo kto przesądził o tym że jednak Kursk "się odbędzie"? Moim zdaniem było to "dziecko" szefa OKH.
QUOTE Czy to jest plan "zamiast" Kurska czy to inny wątek dyskusji? Na wiosnę 1943r. Manstein przedstawił dwie propozycje - forhand (Kursk) i backhand (Rostów). Oczywiście Kursk miał być zrealizowany w jego koncepcji jak tylko teren pozwoli. W maju Manstein przeszedł na pozycje krytyka ofensywy, podzielając obiekcje Modela.
|
|
|
|
|
|
|
|
Krzysztow:
CODE Co albo kto przesądził o tym że jednak Kursk "się odbędzie"?
Decyzję podjął Hitler zgodnie z rekomendacją nowego (mianowany na to stanowisko we wrześniu 1942) szefa sztabu OKH Zeitzlera, który opracował plan Operacji Cytadela.
Zeitzler został zaś szefem sztabu OKH z pominięciem starszych i bardziej doświadczonych kandydatów bo znany był z agresywnego nastawienia (strategicznego) co podobało się Hitlerowi.
Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 21/04/2020, 17:22
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Karghul @ 21/04/2020, 17:43) @poldas Niemieckie straty w związku z obroną Rżewa wynoszą około 730 000, a pod Kurskiem nie dochodzą nawet do 1/10. Resztę pominąłem i odpowiem na to, co zachowałem; Występ Rżewski, Wiaziemski na dalekich przedpolach Moskwy, to około półtorej roku zmagań. Natomiast Bitwa pod Kurskiem to epizod trwający około 2 tygodnie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE W maju Manstein przeszedł na pozycje krytyka ofensywy, podzielając obiekcje Modela.
Maj to nie był planowanym miesiącem Kurska? A gdyby wtedy zaatakowali?
|
|
|
|
|
|
|
|
poldas372:
CODE Występ Rżewski, Wiaziemski na dalekich przedpolach Moskwy, to około półtorej roku zmagań.Natomiast Bitwa pod Kurskiem to epizod trwający około 2 tygodnie.
Występ Rżewski to istniał owszem dłużej i różne się walki wokół niego toczyły ale ofensywa ZSRR nazwana "Operacją Mars" lub "Drugą Ofensywą Rżewsko-Syczewską" a nieoficjalnie "Rżewską Maszynką do Mięsa" trwała około 3 tygodnie.
Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 21/04/2020, 17:49
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 21/04/2020, 16:37) Występ Rżewski, Wiaziemski na dalekich przedpolach Moskwy, to około półtorej roku zmagań. O co i po co ?
QUOTE(poldas372 @ 21/04/2020, 16:37) Natomiast Bitwa pod Kurskiem to epizod trwający około 2 tygodnie.
Mający, przynajmniej w założeniach jakiś sens.
QUOTE(Krzysztow @ 21/04/2020, 16:39) Maj to nie był planowanym miesiącem Kurska? A gdyby wtedy zaatakowali?
Plan Mansteina zakładał atak jak tylko wyschną drogi. Czyli prawdopodobnie połowa kwietnia. Później czas zaczął pracować na korzyść RKKA. W postępie geometrycznym.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Plan Mansteina zakładał atak jak tylko wyschną drogi. Czyli prawdopodobnie połowa kwietnia. Później czas zaczął pracować na korzyść RKKA. W postępie geometrycznym. Chyba jednym z powodów opóznienia miało być to że do walki wejdą Pantery i Tygrysy. Gdyby jednak do walk przystąpiono na przełomie kwietnia i maja? Czy ja dobrze pamiętam Rosjanie chyba na skutek zdrady dowiedzieli się o niemieckich planach i kierunkach natarć ale czy wiedzieli o pierwotnym majowym terminie i byli już wtedy na atak przygotowani czy pózniej to nastąpiło?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Krzysztow @ 21/04/2020, 17:35) Chyba jednym z powodów opóznienia miało być to że do walki wejdą Pantery i Tygrysy. Pierwotnym powodem było opóźnienie z koncentracją wojsk Modela. Głównym zaś problemem była niechęć do tego planu w niemieckim dowództwie i u Hitlera. Niestety nie było za bardzo lepszych planów, a te które proponowano nie zgadzały się z punktem widzenia Hitlera (musiałby oddać zbyt dużo władzy).
QUOTE(Krzysztow @ 21/04/2020, 17:35) Gdyby jednak do walk przystąpiono na przełomie kwietnia i maja? Sowieckie przygotowania rozpoczęto w końcu kwietnia po decyzjach z konferencji 15. Jeśli przyjmiemy geometryczny przyrost wartości obrony to wniosek może być - "mogło być lepiej". Choć wcale nie musiało.
QUOTE(Krzysztow @ 21/04/2020, 17:35) Czy ja dobrze pamiętam Rosjanie chyba na skutek zdrady dowiedzieli się o niemieckich planach i kierunkach natarć ale czy wiedzieli o pierwotnym majowym terminie i byli już wtedy na atak przygotowani czy pózniej to nastąpiło?
Przewidywali taki kierunek na naradzie z 15 kwietnia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Chyba jednym z powodów opóznienia miało być to że do walki wejdą Pantery i Tygrysy. I ferdynandy. "Tajgery" to już pół roku wcześniej weszły do akcji. Może wałkowanie tego samego po raz kolejny jest dobre dla gospodyń domowych. Ja już mam dość. Oglądnę se Kiepskich.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jaki "szerszy" ? Na wprost sowieckich sił szykujących się do ataków ?
Według planu Mansteina mieli skomasować siły pancerne w Czernichowie (płn wsch od Kijowa) i oddać południową Ukrainę aż do wysokości Krzywego Rogu. Wtedy kontratakować na rozwinięte siły sowieckie przez Charków, Donieck do Rostowa.
Jak w maju 1942 pod Charkowem ? A czemu nie - był tylko jeden pas umocnień do przerwania a nie 4 Ale jak pokazał Kostek i jeden pas dobrze broniony to dla WH AD 1943 mogło być za dużo. Plan M ma jedną wadę - to przeniesienie głównego pasa natarcia na obszar lasów - zalety nowych czołgów i lotnictwa spadają tam znacznie a i rzeczek do sforsowania przybywa. A dla ciężkich maszyn w 3 roku wojny przepraw na lekarstwo.I ta odległość - to trzeci rok wojny - infrastruktura zniszczona a cofająca się ACz wiedziała już,co należy palić,minować i wysadzać. Więc stawiam na manewr krótki,w odkrytym terenie z koniecznością przełamania jednego pasa obrony i miast materiałowej jatki czołowej klasyczny kocioł zamknięty dodatkowo linią radzieckich okopów i pól minowych.To mogło się udać Pozdrawiam PIRO
Ten post był edytowany przez Piro: 22/04/2020, 8:07
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|