Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Bitwy i kampanie (głównie ZSRR) _ Bitwa na Łuku Kurskim lipiec/sierpien 1943 r.

Napisany przez: Art 10/06/2005, 1:30

Czy ktos z szanownego grona posiada miarodajne informacje na temat strat Rosjan i Niemców podczas tej ofensywy?

Dane które znalazłem sa zastanawiające(i wymagają sprawdzenia, ew. sprostowania), podam je jako ciekawostkę (dodam tylko, że podczas dyskusji o niszczycielach czołgów ktoś podał liczbę ok. 1200 zniszczonych niemieckich czołgów podczas bitwy na Łuku Kurskim- chyba warto to wyjaśnić):

Rosjanie:
177, 847 zabitych
600,000 rannych
1,600 zniszczonych czołgów
1000 straconych samolotów

Niemcy:
56,000 zabitych
300 zniszczonych czołgów
200 straconych samolotów



Napisany przez: Morgan Ghost 10/06/2005, 10:18

Coś zaniżone masz te statystyki.. Ja mam takie informacje.

Straty Niemców:

(W sumie użytych)Czołgi - 3.500 (Straconych) 1.400 - 40%
(W sumie użytych)Działa - 10.000 (Straconych)1.500 - 15%
(W sumie użytych)Samoloty - 2.000 (Straconych)200 - 10%
(W sumie użytych)Ludzie - 500.000 (straconych)25.000 - 5%

Straty Rosyjskie:

(W sumie użytych)Czołgi - 8.400 (Straconych)6.130 - 73%
(W sumie użytych)działa - 26.000 (straconych)5.200 - 20%
(W sumie użytych)samoloty - 3.500 (Straconych)1610 - 46%
(W sumie użytych)Ludzie - 1.370.000 (straconych)253500 - 18,5%

Nie ma sensu się tu kłucić, po proastu niech każdy poda tutaj liczby znane sobie, potem porównamy co gdzie ile kto stracił.

Napisany przez: Art 24/06/2005, 14:13

QUOTE(Morgan Ghost @ 10/06/2005, 11:18)
Coś zaniżone masz te statystyki.. Ja mam takie informacje.

Straty Niemców:

(W sumie użytych)Czołgi - 3.500 (Straconych) 1.400 - 40%
(W sumie użytych)Działa - 10.000 (Straconych)1.500 - 15%
(W sumie użytych)Samoloty - 2.000 (Straconych)200 - 10%
(W sumie użytych)Ludzie - 500.000 (straconych)25.000 - 5%

Straty Rosyjskie:

(W sumie użytych)Czołgi - 8.400 (Straconych)6.130 - 73%
(W sumie użytych)działa - 26.000 (straconych)5.200 - 20%
(W sumie użytych)samoloty - 3.500 (Straconych)1610 - 46%
(W sumie użytych)Ludzie - 1.370.000 (straconych)253500 - 18,5%

Nie ma sensu się tu kłucić, po proastu niech każdy poda tutaj liczby znane sobie, potem porównamy co gdzie ile kto stracił.
*



LOL czyli wd Ciebie w Bitwie pod Kurskiem uczestniczyło ok 12.000 czołgów rolleyes.gif .
http://zhukov.mitsi.com/Kursk.htm

Napisany przez: Stefan III Batory 12/10/2005, 16:44

W lipcy 1943r. wojska niemieckie zaatakowały Łuk Kurski.Plan nowej ofensywy:1- zlikwidowanie sił radzieckich na Łuku Kurskim
2-Dojście do Wołgi 3-oskrzydlenie Moskwy i 4-pokonanie ZSRR.Jednak Niemcy zatrzymali się już na Łuku Kurskim.Czy miejsce ofensywy było źle dobrane, czy ofensywa się mogła udać (Na Łuku Kurskim i dajej...)itd.
Zapraszam do dyskusjii....

Napisany przez: Wojownik z Jury 12/10/2005, 18:35

W TV oglądałem program w którym stwierdzono iż Sowieci wiedzieli o planowanym ataku niemieckim i na pare godzin przed nim ostrzelali z artyleri oddziały niemieckie co bardzo osłabiło siłę ataku. Troche za dużo celów jak na możliwości Niemców mimo ze wtedy były one jeszcze całkiem duże ale nie mieli przewagi na froncie.

Napisany przez: Megabyzos 13/10/2005, 7:45

QUOTE(Morgan Ghost @ 10/06/2005, 11:18)
Coś zaniżone masz te statystyki.. Ja mam takie informacje.

Straty Niemców:

(W sumie użytych)Czołgi - 3.500 (Straconych) 1.400 - 40%
(W sumie użytych)Działa - 10.000 (Straconych)1.500 - 15%
(W sumie użytych)Samoloty - 2.000 (Straconych)200 - 10%
(W sumie użytych)Ludzie - 500.000 (straconych)25.000 - 5%

Straty Rosyjskie:

(W sumie użytych)Czołgi - 8.400 (Straconych)6.130 - 73%
(W sumie użytych)działa - 26.000 (straconych)5.200 - 20%
(W sumie użytych)samoloty - 3.500 (Straconych)1610 - 46%
(W sumie użytych)Ludzie - 1.370.000 (straconych)253500 - 18,5%

Nie ma sensu się tu kłucić, po proastu niech każdy poda tutaj liczby znane sobie, potem porównamy co gdzie ile kto stracił.

Mam tylko jedno pytanie Morgan. Patrze na te statystyki i chyba są zaczerpnięte z Gazet Wojennych -odcinek o Kursku. Mam jedną uwagę - niejednokrotnie przyłapałem je na zaokrąglaniu liczb i błędach merytorycznych. Czy ktoś zna rosyjskie i niemieckie statystyki strat w bitwie? Warto by było je porównać...

Napisany przez: Morgan Ghost 13/10/2005, 12:12

Szukając kolejnych źródeł o ilości czołgów po obydwu stronach, natrafiłem na wikipedi na taki tekst:

CODE
Jednak istnieją również inne poglądy co do tego, która bitwa w dziejach świata była największą bitwą pancerną. Radziecki pisarz Wiktor Suworow sugeruje, że była nią bitwa graniczna w dniach 23-27 czerwca 1941 roku w rejonie Dubna, Łucka i Równego, gdzie doszło do konfrontacji sześciu radzieckich korpusów zmechanizowanych z niemiecką 1 Grupą Pancerną gen. Kleista. Radzieckimi wojskami dowodził gen. Żukow, który miał pełną przewagę pod względem ilości posiadanego uzbrojenia. Przegrał jednak sromotnie, co może być przyczyną tak intensywnego nagłaśniania przez stronę rosyjską wydarzeń na łuku kurskim.

co o tym sądzicie?

Napisany przez: Stefan III Batory 13/10/2005, 13:39

Moim zdaniem Niemcy może źle wybrali miejsce atakowania i poza tym klęska leży w tym, że Rosjanie się dowiedzeli, że Niemcy przygotowali nowy atak w rejonie Łuku Kurskiego.

Napisany przez: Sokal 14/10/2005, 18:28

Przyjacielskie porady sugeruję przesyłać na pw :-)

Zastanawiają mnie te dane, a konkretniej czy w poczet czołgów nie zostały także zaliczne transportery opancerzony itp., bo czasem zdarzyło mi się wpadać na takie obliczenia, przede wszystkim u ruskich.
Spojrzałem do "Gazet wojennych" i zgadza się, tam są właśnie dane przedstawione przez Morgana. Spojrzałem także do "Oblicz Wojny" oraz książki "Niemiecka broń pancerna" . Tutaj dane są w zasadzie takie same i mówią o:
2,8tyś. czołgów (czołgów i dział samobieżnych),
10tyś. dział,
2tyś. samolotów oraz
900tyś. ludzi po stronie niemieckiej;

3,6tyś. czołgów,
20tyś. dział,
2,4tyś samolotów oraz
1300tyś. ludzi po stronie radzieckiej;

to tak w kwestii sprostowania danych Morgana ;-)
pozdrawiam

Napisany przez: Morgan Ghost 17/10/2005, 13:39

QUOTE
A poza tym Niemcy jeszcze tak robili abu się Ruscy kapneli że atakują...

Niby co roblili? Rosjanie dowiedzieli się w dwóch źródłach o planowanym ataku:
1) Po złamaniu enigmy Alianci zachodni wiedzieli o planach niemieckich i przekazali te informacje Stalinowi,
2) Radziecki szpieg dowiedział się o planowanej ofensywie i poinformował dowództwo.

Napisany przez: Megabyzos 17/10/2005, 14:16

QUOTE(Morgan Ghost @ 17/10/2005, 14:39)
A poza tym Niemcy jeszcze tak robili abu się Ruscy kapneli że atakują...

Niby co roblili? Ruscy dowiedzieli się w dwóch źródłach o planowanym ataku:
1) Po złamaniu enigmy alianci zachodni wiedzieli o planach niemieckich i przekazali te informacje Stalinowi
2) Radziecki szpieg dowiedział się o planowanej ofensywie i poinformował dowództwo


Zgadzam się z Morganem w zupełności. Poza tym schemat obustronnego okrążenia był już tyle razy wykorzystywany w tej wojnie przez Niemców i przez Rosjan którzy zdołali go również opanować że planowaniu niemieckiemu można zarzucić schematyzm. Nawet jeśli by się Niemcy przebili w co wątpię, to napotkali by tylko kolejne linie obrony albo Rosjanie wycofaliby się taktycznie i kosztem strat zdobyliby Niemcy jedynie trochę terenu. wink.gif

Napisany przez: Morgan Ghost 17/10/2005, 14:27

QUOTE
O ile wiem to enigma jest od U-Botów

To mało wiesz. Enigma była standardową maszyną szyfrującą we wszystkich wojskach. Tylko że Kriegsmarine, Heer, Luftwaffe i generalicja stosowały różne jej odmiany. Mimo szeregu modyfikacji i dodawaniu kolejnych bębnów szyfrujących, alianci po złamaniu szyfru enigmy odczytywali większość Niemieckich depesz i stąd wiedzieli o planowanych niektórych operacjach i posunięciach części wojsk).

Napisany przez: POPER 17/10/2005, 17:25

Co do tych podawanych przez was danych to w obrębie całego przyczółka mogło walczyć (12000 czołgów) ale mówiąc o najwiekszej bitwie pancernej chyba mówi sie o bezpośrednim starciu pod Prochorowką w której nie brało udziału tyle czołgów bo to by zakrawało o wojne światów. Myśle, że stąd wynikło wasze nieporozumienie. Jeden mówi o całej operacji a drugi tylko o tym starciu.
P.S.
Batory z tą Enigmą to sie troche załamałem, po bitwie o Anglie chyba najbardziej znany fakt z udziałem Polaków jeżeli nie najwazniejszy.

Napisany przez: Danielp 5/11/2005, 12:17

QUOTE(Stefan III Batory @ 17/10/2005, 22:00)
Bitwa na Łuku Kurskim mogła się udać gdyby nie:
1.To że się Ruscy dowiedli o planach natarcia na Łuk Kurski
2.Gdyby się nie odbył desant na Sycylie

Desant na Sycylie wpłyną zancząco na bitwe na Łuku Kurskim gdyż
Hitler wycował częśść sił z Łuku Kurskiego na Sycylie chociaż nic to nie dało
*


Ta ciekawe jak na działania na łuku kurskim mogła wpłynąć 29 DGren, 15 DGren, DPanc HG, tylko takie siły niemieckie walczyły na Sycylii.
Co i kiedy spod Kurska wycofał na Sycylię ? Na miejscu miał DPanc. HG oraz 15 DGren. Z Kalabri przerzucono w lipcu 43 29 DGren.

Napisany przez: Hunter-The Watcher 5/11/2005, 14:32

Rosjanie dowiedzieli sie o Cytadeli nie dzieki siatce szpiegow w Szwajcarii ale od Churchilla (dzieki Ultra ktora operowala rowniez dzieki rozszyfrowaniu przez nas Enigmy). Niemcy na samym poczatku utracili bardzo wazny element - element zaskoczenia. To ze Alianci wyladowali 10 lipca na Sycylii nie oznacza, ze Adolf mogl sobie bezkarnie przeniesc doborowe dywizje SS na zachod. Moim zdaniem mogl uzyc jako wspomaganie dywizji we Francji, ktore byly o wiele wyzej a tam nie byly uzywane. Pomimo mniejszego (o wiele) waloru bojowego, moglyby powstrzymac napor Aliantow we Wloszech przynajmniej do zakonczenia (nie przymusowego) Cytadeli. We Wloszech Niemcy mieli takze jednostki zdolne do zatrzymania Aliantow oraz system umocnien o ktory i tak oparli pozniejsza obrone. Co do samej Cytadeli to rzeczywiscie utrata zaskoczenia i niechlubne' spotkanie' pod Prohorowka zawazylo na przebiegu + ociaganie sie GO Kempfa. Co do ilosci czolgow to w zyciu nie bylo wiecej niz 6100 pojazdow po obu stronach.

Napisany przez: Hunter-The Watcher 5/11/2005, 21:54

Do Włoch został przerzucony II Korpus Pancerny SS, co było wielkim ciosem, ponieważ jednostka ta posiadała najnowszys przęt i była ogromna i na pewno potrzebna na tym poziomie wojny. Zosła przerzucona na rozkaz Hitlera 17 lipca(później kazał ją wysłać zpowrotem na front wschoni, no ale Adolf był geniuszem jak wiemy...smile.gif).

Napisany przez: Danielp 6/11/2005, 12:01

QUOTE(Hunter-The Watcher @ 5/11/2005, 22:54)
Do Włoch został przerzucony II Korpus Pancerny SS, co było wielkim ciosem, ponieważ jednostka ta posiadała najnowszys przęt i była ogromna i na pewno potrzebna na tym poziomie wojny. Zosła przerzucona na rozkaz Hitlera 17 lipca(później kazał ją wysłać zpowrotem na front wschoni, no ale Adolf był geniuszem jak wiemy...smile.gif).
*


Ten Korpus został solidnie przetrzepany pod Kurskiem i trafił do północnych Włoch, gdzie przybył na początku września 43.
Za http://home.hetnet.nl/~conny-rene/Korpsen/II%20SS-PK.htm


Napisany przez: Hunter-The Watcher 6/11/2005, 12:42

Rzeczywiscie przerzucanie rozpoczete 17 lipca zostalo wstrzymane z powodu ciezkiej sytuacji GA Środe. Po miesiącu II Korpus zostal przerzucony na front wschodni. Daty ostatecznego przerzucenia na front zachodni nie jestem na te chwile w stanie ustalic(musialbym poszperac).

Napisany przez: gt100 26/12/2005, 20:10

QUOTE(Morgan Ghost @ 17/10/2005, 14:39)
QUOTE
A poza tym Niemcy jeszcze tak robili abu się Ruscy kapneli że atakują...

Niby co roblili? Ruscy dowiedzieli się w dwóch źródłach o planowanym ataku:
1) Po złamaniu enigmy alianci zachodni wiedzieli o planach niemieckich i przekazali te informacje Stalinowi
2) Radziecki szpieg dowiedział się o planowanej ofensywie i poinformował dowództwo
*



Musiałbym trochę poszperać w książkach, ale conajmniej dwukrotnie spotkałem się z informacją, że prawdopodobnie nastąpił też jakiś kontrolowany przeciek informacji ze strony niemieckiej na temat planowanej ofensywy i rozmiaru sił zaangażowanych. Jednym z celów niemieckiej operacji była także likwidacja rosyjskich rezerw pancernych oraz zniszczenie frontu Centralnego i Woroneskiego. Wspomniany przeciek informacji miał służyć jak największej koncentracji sił rosyjskich wzmocnionych rezerwami z innych odcinków frontu wschodniego, które wzorem operacji z lat 41/41 można by odciąć w ataku kleszczowym i zniszczyć po rozbiciu na mniejsze kotły. Informacje te wydają mi się mało prawdopodobne ponieważ stoją w jawnej sprzeczności z punktem 2a Rozkazu Operacyjnego nr 6 podpisanego przez Hitlera 15 kwietnia 43, oraz w kontekście telefonicznej rozmowy Hitlera z Zeitzlerem w Lotzen (Gizycku) w czasie której poruszono temat uderzenia frontalnego na łuk kurski.

Napisany przez: gen.Thoma 28/01/2006, 0:58

Danielp napisał
[/I]Ta ciekawe jak na działania na łuku kurskim mogła wpłynąć 29 DGren, 15 DGren, DPanc HG, tylko takie siły niemieckie walczyły na Sycylii.
Co i kiedy spod Kurska wycofał na Sycylię ? Na miejscu miał DPanc. HG oraz 15 DGren. Z Kalabri przerzucono w lipcu 43 29 DGren. [I]

1... Co się tyczy przerzucenia sił spod Kurska to udzielono już wcześniej odpowiedzi.
2.... Osobiście nie pogardziłbym takim wsparciem pod Kurskiem jak dwie duże i dobre jednostki 15 DGren i "H Goring"- tyle , że to wsparcie mogło być o wiele większe !? , bo błędem jest branie pod uwagę tylko sił przebywajacych na Sycylii i we Włoszech .

Hitler spodziewał się desantu aliantów w poł 43 r , lecz nikt nie wiedział , gdzie to nastąpi. Sycylia choć umieszczono i uwięziono tam dwie wspomniane dywizje była brana pod uwagę lecz Niemcy dali się przekonać , że właściwe lądownie nastąpi w Bałkanach [ alianci wprowadzili adolfa w Bład]. Tam [ na Bałkanach]zgromadzili pod Rommlem [sztab w Salonikach] 10 sprawnych dywizji , które uzupełniły związane tam wcześniej spore siły Włoskie i Niemieckie.Oprócz tego należało zabezpieczyć jeszcze ewentualny kierunek lądowania w południowej Francji { dywizje we Francji i stojące w pozycji środkowej jednostki w Niemczech). Do tego ciągle obawiano się ataku na Norwegię -b ważną ze względu na znaczenie strategiczne i surowce [ok 7 sprawnych jednostek]
Alianci jeszcze przed wylądowaniem związali mnóstwo sił Niemieckich, które swoją mocą mogły nieźle namieszać pod Kurskiem.[przynajmniej 30 dobrych dywizji o pełnych stanach]

Natomiast sam desant postawił kropkę nad i . Drugi front stał się faktem . Dla Adolfa większym priorytetem stało się przepędzenie aliantów z Włoch niźli wydarzenia na Fr Wschodnim , których wagi niedoceniał- tak , jak nie doceniał Rosjan.

Napisany przez: Domen 10/04/2006, 17:15

QUOTE
Straty Niemców:

(W sumie użytych)Czołgi - 3.500 (Straconych) 1.400 - 40%
(W sumie użytych)Działa - 10.000 (Straconych)1.500 - 15%
(W sumie użytych)Samoloty - 2.000 (Straconych)200 - 10%
(W sumie użytych)Ludzie - 500.000 (straconych)25.000 - 5%

Straty Rosyjskie:

(W sumie użytych)Czołgi - 8.400 (Straconych)6.130 - 73%
(W sumie użytych)działa - 26.000 (straconych)5.200 - 20%
(W sumie użytych)samoloty - 3.500 (Straconych)1610 - 46%
(W sumie użytych)Ludzie - 1.370.000 (straconych)253500 - 18,5%

Nie ma sensu się tu kłucić, po proastu niech każdy poda tutaj liczby znane sobie, potem porównamy co gdzie ile kto stracił.


Czyli sugerujesz, że Rosjanie stracili więcej procentowo wszystkiego...

Rosjanie, gdyby faktycznie stracili 73% czołgów, to bitwa ta byłaby ich porażką, prawdopodobnie decydującą - przegraliby wojnę...

Coś mi tu śmierdzi...

Napisany przez: kopciuch1939 10/04/2006, 20:51

Na północy Sowieci poinformowani przez węgierskiego dezertera rozpoczeli ostrzał artyleryjski na 3 godziny przed planowanym niemieckim natarciem. Natomiast na południu Manstein rozpoczał działania dzień przed zapowiadanym terminem, dzięki temu zaskoczył Rosjan którzy spodziewali się natarcia w innym terminie. Bitwe pod Kurskiem Niemcy mogliby wygrac gdyby nie Hitler który kazał czekac kilka miesięcy na nowe czołgi i doborowe dywizje pancerne, czas ten pozwolił Sowietom na budowe linii obronnych potężniejszych od tych które znajdowały się pod Moskwą.

Napisany przez: Bruno 11/04/2006, 18:16

Jeśli chodzi o straty top ja znalazłem takie dane dotyczące strat obydwu stron.
Operacja Zitadelle na Łuku Kurskim była jak wspomniał przedmówca ostatnią wielką ofensywą na ost froncie. Decyzja Hitlera o zakończeniu operacji zaskoczyła nawet Mainsteina. Ale powodem jej było sygnały o lądowaniu na Sycylii wojsk alianckich oraz koncentracja wojsk sowieckich nad Donem.
Patrząc na sowiecką przewagę taktyczną, jaką dawała im obrona, dobrze przygotowanych pozycji i brak zaskoczenia, osiągnięcia korpusy Hausera były ogromne.
Straty obu stron były znaczne.
GA " Południe straciła w niej 20.700 ludzi, GA " Środek " tylko 10,000, ale w ciągu zaledwie dwóch dni.
Hauserowi zostało tylko 280 z 700 czołgów, z którymi rozpoczynał natarcie.
Straty Rosjan były większe- 2100 czołgów i 33.000 tyś samych tylko jeńców.

dane z książki Gordona Wiliamsona " Gwardia Adolfa Hitlera"

Napisany przez: Morgan Ghost 11/04/2006, 23:40

Domen, te statystyki co podałem budzą również i moje kontrowersje, ale było to spory czas temu. Obecnie za najbardziej przychylną statystykę przyjmuję ten oto znaleziony w necie rysunek, który jest w załączniku.

Analizie należało by poddać rysunek nr2, w którym to zaznaczone są poszczególne korpusy.

Dość interesujące mapy rejonu kurska można znaleść tutaj:
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/maps1943SW.htm

Napisany przez: gt100 23/07/2006, 11:11

QUOTE(Domen @ 10/04/2006, 18:15)
Natomiast Rosjanie, gdyby faktycznie stracili 73% czołgów, to bitwa ta byłaby ich porażką, prawdopodobnie decydującą - przegrali by wojnę...


Niekoniecznie, Rosjanie sami przyznają się do ogromnych strat. Poza tym ważniejsze jest kto po bitwie utrzyma teren. Dlaczego? W kilku książkach (uwielbiam ten zwrot na forum historycznym bez podania źródeł - sugeruje, że autor wyssał wiadomość z palca... Biję się w pierś), że od 70% do 90% rosyjskich czołgów utraconych w czasie bitwy pod Kurskiem wróciło do służby i uczestniczyło w jesiennej ofensywie wojsk RKKA.

Napisany przez: dul15 1/10/2006, 19:49

Mógłby ktoś dać mi dokładny przebieg tej bitwy??
confused1.gif

Napisany przez: BLACK HAWK 30/03/2007, 22:47

Panowie ja po części się zgadzam z wami, ale zauważcie, że Hitler wyznaczył operacje Cytadela na maj ale celowo ja opóźniał by jak najwięcej wyprodukowano Panter i Tygrysów.
Gdyby rozpoczął w maju to rozbił by Rosjan, dlatego, że aż tak nie rozbudowali systemow obronnych. Ale wracając do Panter i Tygrysów to Niemcy przełamywali front na poszczególnych odcinkach dzięki Tygrysom i Panterom. Bo stosowali formacje pancerne, że Tygrysy jechały na czole skrzydeł chroniły Pantery a w środku czołgi Pz III i Pz IV.
Klęska wynikła też z tego, ze Hitler za bardzo wierzył w te czołgi. Prawda, Tygrysy i Pantery zadały spore straty Rosjanom, ale spora liczba Tygrysów i Panter padała ze względu na usterki techniczne. Przecież czołgi te jechały prosto z fabryki na front. Ani nie były przetestowane sprawdzone i ulegały wielu awariom jak to się mówi cierpiały na „CHOROBY WIEKU DZIECIĘCEGO”. Wiec nie za bardzo się tam sprawdziły, tak samo niszczyciele czołgów Ferdynanty. Co z tego że miały działa 88mm ale brak ochrony przed piechotą i tez padały jak muchy. I jak mówicie o lądowaniu na Sycylii: prawda, sporo elitarnych dywizji tam zostało wysłanych a wraz z nimi Tygrysy i Pantery bo przecież najlepsi mieli najlepszy sprzęt.
I na pewno obniżyło to morale Niemców gdy te czołgi opuszczały front. Ale jedna z przyczyn że Niemcy przegrali było to, że Hitler za bardzo wierzył w nowe czołgi, że mogą one zmienić wynik bitwy a nawet bitew. I jeszcze dodam, że gdy po Prochorowce Rosjanie przeszli do kontrnatarcia na całym Łuku Kurskim to gdyby Niemcy mieli dobrze przygotowane linie obronne, mogli by Rosjan zatrzymać. Przecież celem operacji było wyrównanie frontu czyli pójście naprzód o jakieś 400 km a Niemcy nawet 50 nie osiągnęli co gorsza zostali odrzuceni na 150 km od Kurska.

Napisany przez: Morgan Ghost 31/03/2007, 16:33

W ostatnio przeczytanej przezemnie książce G.Kołtunowa i B. Sołowjowa "Bitwa pod Kurskiem" autorzy przytaczają taki stan radzieckich czołgów w przeddzień operacji:

Na froncie Centralnym 1516 czołgów
Na froncie Woroneskim 1657 czołgów

Napisany przez: adamos2006 3/10/2007, 11:32

QUOTE
Natomiast Rosjanie, gdyby faktycznie stracili 73% czołgów, to bitwa ta byłaby ich porażką, prawdopodobnie decydującą - przegrali by wojnę...


I tu chyba leży klucz do zrozumienia sowieckich sukcesów-czyli ich niesamowita zdolność do odnawiania swoich sił.Przecież w lipcu 1 Armia Pancerna i 5 Armia Pancerna Gwardii zostały rozbite i niemal całkiem zniszczone.Jednego tylko dnia-12 lipca pod Prochorowką-II Korpus Pancerny SS zniszczył ponad 600 radzieckich czołgów.A juz na początku sierpnia obie sowieckie armie biora udział w operacji "Rumiancew".Jak podaje Glantz 1 Armia Pancerna w lipcu wyremontowała okolo 1200 czolgow!

Napisany przez: Rommel 100 1/01/2008, 15:17

Myślę, że bitwa mogła zostać skończona jakimś zwycięstwem Niemców,gdyby zaatakowano wcześniej np. w Maju. Tak jak radził Manstein. Co prawda Niemcy mieli wtedy mniej jednostek, wiele nieuzupełnień i tak dalej, ale Rosjan też było mało, zaś gdy w końcu uderzono w Lipcu, Niemcy byli trochę silniejsi, Rosjanie stali się na łuku kursku potęgą przygotowaną na atak.

Napisany przez: IperyT 3/01/2008, 23:12

QUOTE(Rommel 100 @ 1/01/2008, 16:17)
Myślę, że bitwa mogła zostać skończona jakimś zwycięstwem Niemców,gdyby zaatakowano wcześniej np. w Maju. Tak jak radził Manstein. Co prawda Niemcy mieli wtedy mniej jednostek, wiele nieuzupełnień i tak dalej, ale Rosjan też było mało, zaś gdy w końcu uderzono w Lipcu, Niemcy byli trochę silniejsi, Rosjanie stali się na łuku kursku potęgą przygotowaną na atak.
*



Nie zapominajmy jednak o nieustannej przewadze liczbnej Armii radzieckiej objawiająca się niemal w każdej dziedzinie... klęska Wehrmachtu była nieuchronna przy takim obrocie sprawy jaki miał miejsce, choć gdyby przypuścili ofensywe wcześniej, być może nieznacznie poprawiłoby to ich sytuację...ale to tylko domniemania

Napisany przez: rycerzXXIw. 4/01/2008, 8:07

Według mnie Kursk nie zmieniłby nic i była to operacja skazana na porażkę. Niemcy zmarnowali jedyną szansę pokonania ZSRR i mogli tylko opóźniać to co nieuchronne(ew. budowa bomby A). Po prostu machina wojenna ZSRR weszła na najwyższe obroty a taką potęgę gospodarczą z wszystkimi potrzebnymi surowcami jest bardzo trudno pokonać+ niedobory Niemców w paliwo i części zamienne, zbyt niska produkcja itp.

Napisany przez: poldas372 11/01/2008, 10:59

Jak się operacja Kurska zakończyła - wiadomo. Pytanie - czy można to było rozegrać inaczej?
Panuje opinia, że powinni uderzyć w maju. No to spójrzmy, jak wtedy się przedstawiała sytuacja. Ciut wcześniej zakończyła się sukcesem (kontr)ofensywa Mansteina. Odbito Charków i pocharatano Rosjan. Jednak Niemcy też musieli odpocząć. Kurska nie dawało się zająć z marszu. Wpierw trzeba uzupełnić wojska, podciągnąć zaopatrzenie, etc. Nie wykluczam, że napredce zorganizowana ofensywa majowa odniosła by sukces; Kursk byłby zajęty, a linia frontu przesunięta na pozycje z pocz. grudnia 1941. Tylko co to realnie dawało? W owym czasie Niemcy nie tyle potrzebowali zdobyczy terenowych (a napewno nie w tym rejonie), co niszczenia siły nieprzyjaciela. Hipotetyczny atak w maju takich mozliwości nie stwarzał, bo w tym rejonie A.CZ. była słaba. Kurski "balkon" mierził i Adolfa i Józefa. Obaj postanowili rozegrać tam walkę bokserką. Jej celem nie było wygranie wojny, lecz maksymalne upuszczenie krwi przeciwnikowi. Dla Sowietów sukces oznaczał możliwość trwałego odzyskiwania terenu i w konsekwencji zwycięstwo. Dla Niemców sukces oznaczał wytworzenie sytuacji patowej i możliwość przerzutu części sił do obrony Italii.
Guderian proponował poczekać, bo będzie więcej nowego uzbrojenia, a produkcja rosła. Generalnie - zalecał przejście do obrony. Manstein - to samo; Przyjać uderzenie i bić na odlew pancernymi odwodami. W sensie strategii Frontu Wschodniego te koncepcje były jak najbardziej sensowne, ale... No właśnie. Przecież nie tylko na wschodzie walczono. W maju poddał swoje siły von Arnim. Droga na Sycylię stała otworem. Postawa Włochów była mocno podejrzana. Czekanie na ruch Sowietów mogło stworzyć groźną sytuację, w której Niemcy będą przyciśnięci naraz z dwóch stron. Dlatego należało przejąć inicjatywę na Wschodzie, rozegrać bitwę, a następnie zwrócić się przeciw aliantom zachodnim. Takie, a nie inne postępowanie stwarzało nadzieję na sukces. Sowieci wiedzieli, że Niemcy zaatakują, a Niemcy wiedzieli, że Sowieci o tym wiedzą. I wszystko w porządku, bo obie strony chciały zewrzeć się z głównymi siłami przeciwnika.
Założenia tej bitwy i przygotowania do niej ze strony niemieckiej były w porządku. Co innego wykonanie - moim zdaniem zbyt nerwowe. Ale teraz dobrze tak mówić, gdy się wie post faktum dużo więcej, niż wtedy mógł wiedzieć Adolf.
Swoją drogą, intryguje mnie dlaczego Niemcy nie zdecydowli się zaatakować według odrzuconej koncepcji Mansteina, czyli nie na skrzydłach, lecz w centrum wybrzuszenia z wachlarzowym rozwinięciem ataku na tyły sowieckiej obrony.
pzdr.

Napisany przez: ku140820 12/01/2008, 0:23

Bo mogli się spodziewać wielowarstwowej obrony przez całą głębokość łuku...

Napisany przez: poldas372 12/01/2008, 3:05

QUOTE(Darth Stalin @ 12/01/2008, 1:23)
Bo mogli się spodziewać wielowarstwowej obrony przez całą głębokość łuku...
*


Czyli wniosek, że przełamanie było niemożliwe, chyba że pokonując łuk na wylot.

Napisany przez: ku140820 13/01/2008, 22:42

QUOTE("poldas372")
Czyli wniosek, że przełamanie było niemożliwe, chyba że pokonując łuk na wylot.


???
Jakie "pokonanie łuku na wylot" masz na myśli?
Jeśli z zachodu na wschód to wyglądałoby to tak, jak zestawione razem (jeden za drugim) pasy obrony północnego i południowego skrzydła, tyle, że przełamywane jedynie z jednej strony. Możliwości "pokonania na wylot" nie widzę.

Ewentualnie można było próbować nie atakować łuku u obu podstaw po osi północ-południe, tylko zaatakować front u podstawy łuku, ale przecinając jego układ południkowy z zachodu na wschód i dopiero potem zakręcając odpowiednio na południe i na północ. Tyle, ze całe to rozważanie ma jedną podstawową wadę -Niemcy nie wiedzieli, ze Sowieci doskonale wiedzą, co oni planują, gdzie i kiedy...

Napisany przez: poldas372 15/01/2008, 16:44

[quote=Darth Stalin,13/01/2008, 23:42]
[/quote]
???
Jakie "pokonanie łuku na wylot" masz na myśli?
Jeśli z zachodu na wschód to wyglądałoby to tak, jak zestawione razem (jeden za drugim) pasy obrony północnego i południowego skrzydła, tyle, że przełamywane jedynie z jednej strony. Możliwości "pokonania na wylot" nie widzę.

*

[/quote]

Jeśli na wylot, to jedynie w konfiguracji, którą właśnie zastosowali Niemcy. No... ewentualnie jednym skrzydłem - czyli "prawy sierpowy" Mansteina (ale to już mrzonka).

Założenie jest takie, że za liniami obrony nie ma głębi operacyjnej, lecz następne linie obrony, następne, następne, aż zaczynają się linie obrony przeciwległego skrzydła, itd. itd. Czyli przełamanie obrony następuje dopiero po przebiciu się na wylot i tym samym, okrążeniu większości obrońców
Jednak wtedy nie powinno dojść do bitwy pod Prochorowką. Bo niby gdzie A.Cz. miała użyć odwodów pancernych, gdy Łuk Kurski jest zapchany okopami, zasiekami, bunkrami,etc?


Napisany przez: Domen 16/01/2008, 22:25

QUOTE
Czy ktos z szanownego grona posiada miarodajne informacje na temat strat Rosjan i Niemców podczas tej ofensywy?


Straty niemieckiej GA "Południe" w dniach 5 - 16 lipca 1943 roku to 161 zniszczonych czołgów - ile z nich to były straty bezpowrotne, nie wiem.

Straty bezpowrotne dywizji LSSAH i Das Reich w dniach 10 - 13 lipca 1943 (czyli wlicza się tutaj też bitwa pod Prohorovką z dnia 12 lipca), to 3 czołgi stracone bezpowrotnie.

Od 5 do 23 lipca Niemcy (9. Armia, 4. Armia Pancerna, Grupa Kempf) stracili w bitwie na łuku kurskim 4,759 zabitych (z tego chyba coś ok. 200 to straty niebojowe).

Napisany przez: Seek and destroy 25/01/2008, 13:43

QUOTE(rycerzXXIw. @ 4/01/2008, 8:07)
Według mnie Kursk nie zmieniłby nic i była to operacja skazana na porażkę. Niemcy zmarnowali jedyną szansę pokonania ZSRR i mogli tylko opóźniać to co nieuchronne(ew. budowa bomby A). Po prostu machina wojenna ZSRR weszła na najwyższe obroty a taką potęgę gospodarczą z wszystkimi potrzebnymi surowcami jest bardzo trudno pokonać+ niedobory Niemców w paliwo i części zamienne, zbyt niska produkcja itp.
*



Wygrana niemców zmieniła by dużo. Gdyby niemcy wykrwawili się to i tak mieli by spokuj na jakieś 40 dni.
Jeśli by nie zaatakowali, to by się powtórzyła sytuacja z wcześniejszej źimy, szaleńcza ofensywan Czerwonych, kolejny popis von Mansteina i roztopy, w tym czasie niemcy mogli by przerzucić więcej sprzętu do Włoch, nie mówię o Sycyli, ona była już stracona.

Co do strat
Niemcy: czołgi użytę ok 2500 (stracone ok 630 w tym 19 Tygrysów),
Czerwoni: uzytę jakieś 6000 (stracone ok. 2700)
Starty sa podane wraz z czwartą bitwa o Charków.
I Korpus Pancerny SS: straty pod Prochorówką to ok. 30 maszyn, reszta czerwoni, zniszcone i poskręcane T-34 wyglądały jak Tygrysy.

Źródło: Operacja Cytadela, Robin Cross z Bellony.

Napisany przez: adamos2006 25/01/2008, 14:08

Seek and Destroy napisał:

QUOTE
I Korpus Pancerny SS: straty pod Prochorówką to ok. 30 maszyn


Napewno nie I Korpus Pancerny SS,bo ten powstał dopiero po bitwie-jesli juz to II Korpus.
I straty były o wiele wieksze.Akurat nie mam danych pod ręką,ale ta Twoja liczba 30 czołgów wydaje sie być nieproporcjonalnie mała.Wynikało by z niej,że wojska Haussera poniosły minimalne straty,a zdecydowana większość niemieckich strat pod Prochorowką przypada na III Korpus Pancerny generała Breitha.

Napisany przez: Seek and destroy 25/01/2008, 16:43

QUOTE(adamos2006 @ 25/01/2008, 14:08)
Napewno nie I Korpus Pancerny SS,bo ten powstał dopiero po bitwie-jesli  juz to II Korpus.
I straty były o wiele wieksze.Akurat nie mam danych pod ręką,ale ta Twoja liczba 30 czołgów wydaje sie być nieproporcjonalnie mała.Wynikało by z niej,że wojska Haussera poniosły minimalne straty,a zdecydowana większość niemieckich strat pod Prochorowką przypada na III Korpus Pancerny generała Breitha.
*



Piszesz, że ponieśli większe straty, ale nie możesz swojej tezy podeprzeć faktami. Dosyć dziwnę.
Sądze, że 30 zniszczonych czołgów jest liczbą możliwą. Od 12 do 13 lipca w okolicy Prochorówki panował spokuj, i uszkodzone czołgi zostały odcholowane.
III Korpus Pancerny poniusł napewno większe straty, ponieważ bił się z częcią 69 Armia oraz z lewym skrzydłem 5 Armi Pancernej gwardii. A rosjanom udało się odrzucić III Kpanc. spod Gnizdiełowki, Awdiejewki i Nowochmielowa, więc nie mogli uratować uszkodzonych maszyn. 5 Armia Pancerna Gwardii straciła ok. 480 z 800 posiadanych czołgów.

Napisany przez: saperka 27/01/2008, 16:37

Bitwa rozgrywala się na terenie około 1/4 terytorium Polski i Sowieci pokazali,że potrafią zorganizować w szczerym polu takie umocnienia,ktorych najlepsze niemieckie formacje nie potrafią przejść.Cytuje wypowiedz ulubieńca Hitlera , Seppa Dietricha dcy.Leibstandarte ,zaraz po niemieckiej ofensywie do wysłannika Hitlera:str.152- "Teczka Hitlera" :"Tutaj jest dziesięć kilometrów stanowisk rosyjskich,które mogłem zdobyć.Ale za jaką cenę!Z ponad 150 czolgów,ktorymi zaczynałem,niespełna dwadziescia jest jeszcze zdolnych do boju.Piechota poniosła ciężkie straty.Kto wie,jak głęboko są urzutaowane stanowiska Rosjan?...Tutaj się nie przedrzemy."

Napisany przez: Scheisskopf 28/01/2008, 9:51

QUOTE
Bitwa rozgrywala się na terenie około 1/4 terytorium Polski i Sowieci pokazali,że potrafią zorganizować w szczerym polu takie umocnienia,ktorych najlepsze niemieckie formacje nie potrafią przejść.

Gwoli ścisłości, to na odcinku Frontu Woroneskiego sowieckie linie obronne zostały sforsowane. Od klęski Watutina uratowała interwencja odwodów strategicznych. Raczej nie można zatem mówić, że Sowieci zbudowali linie obronne w "szczerym polu", których Niemcy nie potrafili przejść.

Napisany przez: Domen 2/02/2008, 13:32

QUOTE
Co do strat
Niemcy: czołgi użytę ok 2500 (stracone ok 630 w tym 19 Tygrysów),
Czerwoni: uzytę jakieś 6000 (stracone ok. 2700)
Starty sa podane wraz z czwartą bitwa o Charków.
I Korpus Pancerny SS: straty pod Prochorówką to ok. 30 maszyn, reszta czerwoni, zniszcone i poskręcane T-34 wyglądały jak Tygrysy.


630 czołgów straconych przez Niemców w czasie walk na łuku kurskim to są jak już maszyny wyraportowane jako straty - wliczone są w to np. czołgi z rozbitym reflektorem albo zerwaną gąsienicą...

Straty bezpowrotne Niemców pod Prohorovką to 3 czołgi (łączne straty niemieckie to ok. 70 pojazdów opancerzonych - w tym duży procent to czołgi) - przy czym pod Prohorovką Niemcy prawie wcale nie mieli Tygrysów, walczyło tam jedynie 5 sztuk tych czołgów, na łączną liczbę 135 czołgów niemieckich jakie wzięły udział w tej bitwie.

Dla porównania Niemcy pod Prohorovką użyli 8 zdobycznych T-34 i czterech Pz II.

Sowieckie straty pod Prohorovką były mniej więcej 3 do 4-krotnie większe (ok. 220 - 280 pojazdów opancerzonych) - po stronie niemieckiej większość z tych 70 pojazdów straconych to uszkodzenia, często lekkie, a po stronie sowieckiej większy procent strat niż u Niemców stanowiły wozy ciężko uszkodzone. Większość i tak Sowieci wyremontowali, wiadomo jak potrafili szybko i skutecznie odtwarzać swoje armie pancerne.

Sowieci mieli w rejonie 501 T-34, 261 T-70, 35 brytyjskich Churchilli i kilka sztuk KW-1 - jednakże z tego tylko ok. 500 czołgów i innych pojazdów opancerzonych wzięło udział w bitwie.

Napisany przez: XYkq7yN@neostrada.pl 2/02/2008, 14:08

Skoro Niemcy poniosły tak nie wielkie straty w bitwie to dlaczego nie mogli przejść umocnień radzieckich?

Napisany przez: Seek and destroy 2/02/2008, 15:29

QUOTE(Domen @ 2/02/2008, 13:32)
630 czołgów straconych przez Niemców w czasie walk na łuku kurskim to są jak już maszyny wyraportowane jako straty - wliczone są w to np. czołgi z rozbitym reflektorem albo zerwaną gąsienicą...
Straty bezpowrotne Niemców pod Prohorovką to 3 czołgi (łączne straty niemieckie to ok. 70 pojazdów opancerzonych - w tym duży procent to czołgi) - przy czym pod Prohorovką Niemcy prawie wcale nie mieli Tygrysów, walczyło tam jedynie 5 sztuk tych czołgów, na łączną liczbę 135 czołgów niemieckich jakie wzięły udział w tej bitwie.
*



5 Tygrysów?
W chwili niemieckiej ofensywy niemieckie dywizje pancerne (nazywane grenadierów pancernych) SS posiadały:
-"Leibstandarte Adolf Hitler" -(13 kompania) 13 sztuk
-"Das Reich" - (8 kompania) 14 sztuk
-"Totenkopf" - 15 maszyn.
Wynikało by z twojego wywodu, że te 3 dywizje przed Prochorowką straciłby 37 Tygrysów. A tak np. Leibstandarte straciła pod Prochorowką 4 czołgi typu Pzkpfw VI.
Może nie sprecyzowałem, ale chodziło mi o to, że Niemcy w całej operacjii stracili 19 czołgów (z 503, 505 batalionem czołgów ciężkich i dywizją Grossdeutschland włącznie).
A w moim poście (w tym pierwszym) napisałem, że te straty są razem z bitwą (czwartą) o Charków.
Ale ty pewnie wiesz lepiej, pewnie spytałeś się Zeitzlera. rolleyes.gif rolleyes.gif rolleyes.gif rolleyes.gif

Napisany przez: Domen 2/02/2008, 17:22

QUOTE
Skoro Niemcy poniosły tak nie wielkie straty w bitwie to dlaczego nie mogli przejść umocnień radzieckich?


Niewielkie straty? Ponieśli bardzo duże straty - ok. 70 pojazdów opancerzonych, czyli ponad 40%, wyłączonych z walki.

Pod Mławą 1 września Dywizja Pancerna "Kempf" straciła 72 czołgi, czyli prawie 50% i też została powstrzymana. Drugiego września znowu poniosła straty i nie zdołała nic zdziałać. Wtedy Niemcy poszli po rozum do głowy i obeszli pozycję, co im większych problemów nie nastręczyło przy kordonowej i nieszczelnej obronie oraz chwiejnym kontrataku słabej 8. Dywizji Piechoty.

Pod Kurskiem pozycji nie było jak obejść, bo były wszędzie.

Pod Mławą dużo większy był procent strat bezpowrotnych. Pod Kurskiem bezpowrotnie utracono tylko 3 czołgi.

Staranowany czołg mimo że wymaga naprawy i jest na pewien czas wyłączony z walki, to nie odnosi przecież poważnych uszkodzeń.

QUOTE
Piszesz, że ponieśli większe straty, ale nie możesz swojej tezy podeprzeć faktami. Dosyć dziwnę.
Sądze, że 30 zniszczonych czołgów jest liczbą możliwą. Od 12 do 13 lipca w okolicy Prochorówki panował spokuj, i uszkodzone czołgi zostały odcholowane.


W wyniku samej bitwy pod Prochorovką stracili 3 czołgi bezpowrotnie.

Do tego dolicz jeszcze ok. 17 spośród uszkodzonych w czasie bitwy czołgów, które odholowano tak jak piszesz do warsztatów naprawczych, i które zostały stracone bezpowrotnie w tychże warsztatach naprawczych, zajętych podczas późniejszej sowieckiej kontrofensywy.

Niektóre źródła podają że było to ok. 27 czołgów - stąd łączna liczba 30 czołgów podawana jako straty bezpowrotne Niemiec.

Ale w czasie walk zniszczono tylko 3 - reszta, czy było ich 17 czy 27 - to już bezbronne maszyny znajdujące się w remontach i zniszczone jakiś czas po zakończeniu bitwy pod Prohorovką.

QUOTE
Bitwa rozgrywala się na terenie około 1/4 terytorium Polski i Sowieci pokazali,że potrafią zorganizować w szczerym polu takie umocnienia,ktorych najlepsze niemieckie formacje nie potrafią przejść.Cytuje wypowiedz ulubieńca Hitlera , Seppa Dietricha dcy.Leibstandarte ,zaraz po niemieckiej ofensywie do wysłannika Hitlera:str.152- "Teczka Hitlera" :"Tutaj jest dziesięć kilometrów stanowisk rosyjskich,które mogłem zdobyć.Ale za jaką cenę!Z ponad 150 czolgów,ktorymi zaczynałem,niespełna dwadziescia jest jeszcze zdolnych do boju.Piechota poniosła ciężkie straty.Kto wie,jak głęboko są urzutaowane stanowiska Rosjan?...Tutaj się nie przedrzemy."


QUOTE
5 Tygrysów?
W chwili niemieckiej ofensywy niemieckie dywizje pancerne (nazywane grenadierów pancernych) SS posiadały:
-"Leibstandarte Adolf Hitler" -(13 kompania) 13 sztuk
-"Das Reich" - (8 kompania) 14 sztuk
-"Totenkopf" - 15 maszyn.


"Totenkopf" nie brała wogóle udziału w bitwie pod Prohorowką, a 11 lipca wieczorem miała 10 operacyjnych tygrysów, ogółem 101 operacyjnych czołgów.

QUOTE
Wynikało by z twojego wywodu, że te 3 dywizje przed Prochorowką straciłby 37 Tygrysów.


Jak najbardziej możliwe, że wyłączonych z walki zostało 37 tygrysów. Najcięższe straty Niemcy ponieśli w ciągu czterech pierwszych dni "Cytadeli" - np. 48. Korpus Pancerny wieczorem 10 lipca miał 38 operacyjnych Panter, a 131 oczekiwało na naprawę - tyle że akurat w tym przypadku większość strat to były awarie, a więc straty niebojowe - Pantery w okresie walk na Łuku Kurskim psuły się dziesiątkami bo to były pierwsze modele, z licznymi wadami konstrukcyjnymi.

5 lipca czyli na początku ofensywy tylko ok. 40 z 200 posiadanych Panter było sprawnych, potem dochodziły kolejne, ale inne się psuły lub były tracone w boju - itd.

Nie zmienia to faktu że najcięższe straty ponieśli Niemcy w ciągu 4 pierwszych dni, bardzo duże na polach minowych - 5 lipca do godziny 17:00 653. Panzerjäger Abteilung stracił 37 z 49 posiadanych Ferdinandów - wszystkie uległy uszkodzeniom na minach.

Tyle że w większości były to lekkie uszkodzenia, wyłączające co prawda wozy z walki na krótszy lub dłuższy czas (nie mogły jeździć), ale stosunkowo łatwe do naprawienia - czasem wystarczyło wymienić gąsienice.

Problem był większy z ich odholowaniem do warsztatów naprawczych. Takie lekko uszkodzone działo samobieżne mogło być wyłączone z walki na kilka a może nawet kilkanaście dni.

11 lipca wieczorem w dywizji "LAH" było łącznie 67 operacyjnych czołgów (w tym 4 tygrysy), a w dywizji "Das Reich" operacyjnych było 68 czołgów (w tym 1 tygrys).

Możliwe że jakieś czołgi doszły z warsztatów naprawczych w ciągu nocy.

QUOTE
A tak np. Leibstandarte straciła pod Prochorowką 4 czołgi typu Pzkpfw VI.


Zgadza się - miała 4 operacyjne i straty wyniosły 4 - czyli po bitwie nie miała już żadnego w pełni sprawnego tygrysa.

QUOTE
Może nie sprecyzowałem, ale chodziło mi o to, że Niemcy w całej operacjii stracili 19 czołgów (z 503, 505 batalionem czołgów ciężkich i dywizją Grossdeutschland włącznie).
A w moim poście (w tym pierwszym) napisałem, że te straty są razem z bitwą (czwartą) o Charków.


OK - razem z Charkowem - bo nie wiedziałem właśnie skąd taką liczbę wytrzasnąłeś.

Ale w temacie wątku jest wyraźnie napisane "Operacja Zitadelle".

Co do Grossdeutschland to po 5 dniach walk, 10 lipca, ze 118 czołgów operacyjnych zostało jej 20 czołgów operacyjnych, w tym 6 Panter - przy czym straty w Panterach to znowu pewnie w znakomitej części awarie.

Napisany przez: XYkq7yN@neostrada.pl 2/02/2008, 23:01

QUOTE
Problem był większy z ich odholowaniem do warsztatów naprawczych. Takie lekko uszkodzone działo samobieżne mogło być wyłączone z walki na kilka a może nawet kilkanaście dni.



A czy nie było takiej możliwości by naprawiać lekkich uszkodzeń na miejscu, bez odholowywania ich do miejsc naprawy?

Napisany przez: Seek and destroy 3/02/2008, 13:50

QUOTE(Domen @ 2/02/2008, 17:22)
QUOTE
Skoro Niemcy poniosły tak nie wielkie straty w bitwie to dlaczego nie mogli przejść umocnień radzieckich?


Niewielkie straty? Ponieśli bardzo duże straty - ok. 70 pojazdów opancerzonych, czyli ponad 40%, wyłączonych z walki.

Pod Mławą 1 września Dywizja Pancerna "Kempf" straciła 72 czołgi, czyli prawie 50% i też została powstrzymana. Drugiego września znowu poniosła straty i nie zdołała nic zdziałać. Wtedy Niemcy poszli po rozum do głowy i obeszli pozycję, co im większych problemów nie nastręczyło przy kordonowej i nieszczelnej obronie oraz chwiejnym kontrataku słabej 8. Dywizji Piechoty.

Pod Kurskiem pozycji nie było jak obejść, bo były wszędzie.

Pod Mławą dużo większy był procent strat bezpowrotnych. Pod Kurskiem bezpowrotnie utracono tylko 3 czołgi.

Staranowany czołg mimo że wymaga naprawy i jest na pewien czas wyłączony z walki, to nie odnosi przecież poważnych uszkodzeń.

QUOTE
Piszesz, że ponieśli większe straty, ale nie możesz swojej tezy podeprzeć faktami. Dosyć dziwnę.
Sądze, że 30 zniszczonych czołgów jest liczbą możliwą. Od 12 do 13 lipca w okolicy Prochorówki panował spokuj, i uszkodzone czołgi zostały odcholowane.


W wyniku samej bitwy pod Prochorovką stracili 3 czołgi bezpowrotnie.

Do tego dolicz jeszcze ok. 17 spośród uszkodzonych w czasie bitwy czołgów, które odholowano tak jak piszesz do warsztatów naprawczych, i które zostały stracone bezpowrotnie w tychże warsztatach naprawczych, zajętych podczas późniejszej sowieckiej kontrofensywy.

Niektóre źródła podają że było to ok. 27 czołgów - stąd łączna liczba 30 czołgów podawana jako straty bezpowrotne Niemiec.

Ale w czasie walk zniszczono tylko 3 - reszta, czy było ich 17 czy 27 - to już bezbronne maszyny znajdujące się w remontach i zniszczone jakiś czas po zakończeniu bitwy pod Prohorovką.

QUOTE
Bitwa rozgrywala się na terenie około 1/4 terytorium Polski i Sowieci pokazali,że potrafią zorganizować w szczerym polu takie umocnienia,ktorych najlepsze niemieckie formacje nie potrafią przejść.Cytuje wypowiedz ulubieńca Hitlera , Seppa Dietricha dcy.Leibstandarte ,zaraz po niemieckiej ofensywie do wysłannika Hitlera:str.152- "Teczka Hitlera" :"Tutaj jest dziesięć kilometrów stanowisk rosyjskich,które mogłem zdobyć.Ale za jaką cenę!Z ponad 150 czolgów,ktorymi zaczynałem,niespełna dwadziescia jest jeszcze zdolnych do boju.Piechota poniosła ciężkie straty.Kto wie,jak głęboko są urzutaowane stanowiska Rosjan?...Tutaj się nie przedrzemy."


QUOTE
5 Tygrysów?
W chwili niemieckiej ofensywy niemieckie dywizje pancerne (nazywane grenadierów pancernych) SS posiadały:
-"Leibstandarte Adolf Hitler" -(13 kompania) 13 sztuk
-"Das Reich" - (8 kompania) 14 sztuk
-"Totenkopf" - 15 maszyn.


"Totenkopf" nie brała wogóle udziału w bitwie pod Prohorowką, a 11 lipca wieczorem miała 10 operacyjnych tygrysów, ogółem 101 operacyjnych czołgów.

QUOTE
Wynikało by z twojego wywodu, że te 3 dywizje przed Prochorowką straciłby 37 Tygrysów.


Jak najbardziej możliwe, że wyłączonych z walki zostało 37 tygrysów. Najcięższe straty Niemcy ponieśli w ciągu czterech pierwszych dni "Cytadeli" - np. 48. Korpus Pancerny wieczorem 10 lipca miał 38 operacyjnych Panter, a 131 oczekiwało na naprawę - tyle że akurat w tym przypadku większość strat to były awarie, a więc straty niebojowe - Pantery w okresie walk na Łuku Kurskim psuły się dziesiątkami bo to były pierwsze modele, z licznymi wadami konstrukcyjnymi.

5 lipca czyli na początku ofensywy tylko ok. 40 z 200 posiadanych Panter było sprawnych, potem dochodziły kolejne, ale inne się psuły lub były tracone w boju - itd.

Nie zmienia to faktu że najcięższe straty ponieśli Niemcy w ciągu 4 pierwszych dni, bardzo duże na polach minowych - 5 lipca do godziny 17:00 653. Panzerjäger Abteilung stracił 37 z 49 posiadanych Ferdinandów - wszystkie uległy uszkodzeniom na minach.

Tyle że w większości były to lekkie uszkodzenia, wyłączające co prawda wozy z walki na krótszy lub dłuższy czas (nie mogły jeździć), ale stosunkowo łatwe do naprawienia - czasem wystarczyło wymienić gąsienice.

Problem był większy z ich odholowaniem do warsztatów naprawczych. Takie lekko uszkodzone działo samobieżne mogło być wyłączone z walki na kilka a może nawet kilkanaście dni.

11 lipca wieczorem w dywizji "LAH" było łącznie 67 operacyjnych czołgów (w tym 4 tygrysy), a w dywizji "Das Reich" operacyjnych było 68 czołgów (w tym 1 tygrys).

Możliwe że jakieś czołgi doszły z warsztatów naprawczych w ciągu nocy.

QUOTE
A tak np. Leibstandarte straciła pod Prochorowką 4 czołgi typu Pzkpfw VI.


Zgadza się - miała 4 operacyjne i straty wyniosły 4 - czyli po bitwie nie miała już żadnego w pełni sprawnego tygrysa.

QUOTE
Może nie sprecyzowałem, ale chodziło mi o to, że Niemcy w całej operacjii stracili 19 czołgów (z 503, 505 batalionem czołgów ciężkich i dywizją Grossdeutschland włącznie).
A w moim poście (w tym pierwszym) napisałem, że te straty są razem z bitwą (czwartą) o Charków.


OK - razem z Charkowem - bo nie wiedziałem właśnie skąd taką liczbę wytrzasnąłeś.

Ale w temacie wątku jest wyraźnie napisane "Operacja Zitadelle".

Co do Grossdeutschland to po 5 dniach walk, 10 lipca, ze 118 czołgów operacyjnych zostało jej 20 czołgów operacyjnych, w tym 6 Panter - przy czym straty w Panterach to znowu pewnie w znakomitej części awarie.
*



"Totenkopf" nie brał udziału w starciach pod Prochorowką?
Ciekawe. rolleyes.gif rolleyes.gif rolleyes.gif
Grossdeutschland przed rozpoczęciem ataku na Czerwonych liczył
-ok. 15 Tigerów,
-ok. 104 Panthery,
-ok. 30-38 Pzkpfw IV,
-kilkadziesiąt dział szturmowych i niszczycieli czołgów.
Co do strat Panther w całej bitwie
Lipiec:
5 - 208 Pzkpfw V Ausf. D (minus 20, usterki techniczne, powrót do Niemiec),
6 - uszkodzenia 126 maszyn (pole minowe),
7 - dysponują 40 maszyn,
10 - raport dla Zeitzlera :
56 uszkodzonych na minach, 44 uszkodzenia układu paliwowego,
25 zniszczonych w walkach.
Stwierdzono także, że Panthery doskonale radzą sobię w walce z KW i T-34 na dystansach do 2000m
20 - zakończenie walk, drugi raport. Z użytych 208 panther ,2 odesłano do fabryk, 85 remonty bierzące, 49 zniszczonych, 7 zniszczone przez załogi.
w dniach 10 - 12 lipca 45 Pzkpfw V zniszczyło 143 T-34.

Napisany przez: Domen 30/04/2008, 22:05

"Totenkopf" nie brał udziału w bitwie pod Prochorowką - tego dnia walczył na północ od rzeki Psyol i w tym rejonie był zaangażowany w walki z innymi oddziałami - gł. z 6. Korpusu Gwardyjskiego.

Co do tych strat o których pisałeś - zamiast "zniszczyło" trafniejsze byłoby określenie "wyeliminowało z walki".

Napisany przez: panc 16/08/2008, 16:58

To ja dorzucę "swoją" cegiełke-
http://www.geocities.com/armysappersforward/kursk.htm

(całkiem pokaźną)

Napisany przez: Domen 16/09/2008, 16:01

QUOTE
"Operacja Zitadelle"


Od 5 do 23 lipca 1943 roku 2. Korpus Pancerny SS (w składzie trzy dywizje pancerne) stracił:

5 x Pz. III
23 x Pz. IV
3 x Tiger
5 x StuG

Razem: 36 wozów pancernych.

Z tego 19 sztuk przed Prochorowką (5 - 9 lipca), między 10 a 13 lipca - 3 sztuki, pozostałe 14 sztuk - później (14 - 23 lipca).

Przypominam, że bitwa pod Prochorowką miała miejsce 12 lipca.

To są oficjalne niemieckie zestawienia strat, przytoczone za "Kursk 1943, A Statistical Analysis" Niklasa Zetterlinga i Andersa Franksona.

Napisany przez: Reezoon 8/06/2010, 18:51

2) Radziecki szpieg dowiedział się o planowanej ofensywie i poinformował dowództwo.

Wydaje mi się że to sowiecki zwiad zdobył kilka "źródeł informacji" w postaci niemca;)
O ile dobrze pamiętam marszałek Rokossowski podjął bardzo ryzykowną decyzje i zarządził rozpocząć przygotowanie artyleryjskie na 45 min przed planowaniem atakiem niemieckim. Na szczęście dla niego rozkaz okazał się być trafny. Puszki niemców mocno oberwały po głowach.

Napisany przez: orkan 25/06/2010, 21:30

Domen a wyłączonych czasowo? Przestańmy uprawiać demagoge. Wiadomo że strona panująca nad polem bitwy ma szanse na miejscu lub w po ściągnięciu do warsztatu wyłączony pojazd naprawić. Po wytarciu krwi i naprawie to waktycznie pojazd niezniszczony.

Napisany przez: klerykRD 21/03/2012, 14:43

Czy posiada ktoś z was dane, ile i jakiego typu czołgi zgromadzili Niemcy przed bitwa? Najlepiej z rozróżnieniem na jednostki, ale to już szczegół. Wyżej jest trochę informacji, ale raczej nie wszystkie.

Napisany przez: kundel1 21/03/2012, 14:52

QUOTE(klerykRD @ 21/03/2012, 15:43)
Czy posiada ktoś z was dane, ile i jakiego typu czołgi zgromadzili Niemcy przed bitwa? Najlepiej z rozróżnieniem na jednostki, ale to już szczegół. Wyżej jest trochę informacji, ale raczej nie wszystkie.
*



Te publikacje zawierają wiele tabel z wyszczególnieniem sprzętu poszczególnych jednostek (dywizji, brygad, samodzielnych pułków i batalionów) obu stron:

http://ebookee.org/Prochorowka-1943-Militaria-280-_565087.html

http://ebookee.org/Wydawnictwo-Militaria-84-Kursk-1943-vol-1-Zitadelle_280099.html

http://ebookee.org/Wydawnictwo-Militaria-85-Kursk-1943-vol-2-Orel-Bielgorod-Harkov_280098.html

Napisany przez: Wjtwat 21/03/2012, 15:33

Odnośnie Prochorowki - jest wiele mitów.

Obecnie wielu ludzi kwestionuję sukces swoiecki w II Wojnie Śiwatowej i moim zdaniem takie "kwestionowanie" to tylko próba pokazania że "Ameryka jest the best", a "Rosja to dwa tygodnie i ruina" przez propagande ludzi takich jak nijaki Suworow.

Tymczasem wiadomo że tchóżostwo w Armii Czerwonej nie było mile widziane i wątpie żeby była prawdziwa teza o tym że Sowieckie porzucały T-34 na sam widok Tygrysów - Żandarmieria polowa po schwytaniu tych ludzi by ich niezwłocznie rozstrzelała. Ewentualnie jeśli ktoś ma źródła to poproszę.

Ale jest tez wiele mitów z drugiej strony - straty sowieckie były pod Kurskiem bardzo poważne przez co minął niemal rok zanim dotarli do Wisły - tak poważnych strat nie dało się szybko uzupełnić. Ale niemieckie również były powazne i z pewnością np. pod Prochorowką Niemcy stracili więcej niż kilkanaście czołgów - tyle kiedyś napisał ktoś na wikipedia.

Ogólnie odnośnie tej decydującej bitwy jest wiele manipulacji - z powodów politycznych

Napisany przez: Grzegorz_50 21/03/2012, 22:28

QUOTE(klerykRD @ 21/03/2012, 14:43)
Czy posiada ktoś z was dane, ile i jakiego typu czołgi zgromadzili Niemcy przed bitwa? Najlepiej z rozróżnieniem na jednostki, ale to już szczegół. Wyżej jest trochę informacji, ale raczej nie wszystkie.
*



Droga pod Kursk-artykuł w Poligonie nr 6/2011.Same szczegóły o które kolega pyta.

Napisany przez: ku 250622 25/03/2012, 15:12

user posted image
Stan na 4.07.1943r., tabelka pomija Pz II, Pz.38(t) oraz StuG bedace na wyposazeniu DP w 9A
* tylko 2 kompanie dostepne 4.07
** w nawiasie Pz III Flamm

Napisany przez: Boczek IV 10/07/2013, 17:40

W najnowszym numerze "Technika Wojskowa Historia" tematem przewodnim jest właśnie Kursk.

Napisany przez: Marek Zak 10/07/2013, 19:58

A czjest napisane, że sowieci dokladnie znali plany Niemców wprost ze sztabu generalnego? Gdy w marcowej kontrofensywie ich nie znali, Manstein ich załatwił.

Napisany przez: lancelot 10/07/2013, 20:08

O ile wiem znali z kilku niezaleznych źródeł od Brytyjczyków (enigma), z siatki szwajcarskiej i z informacji zdobytych na polu operacyjnym (jeńców) a także dzięki zwiadowi lotniczemu. Mam rację?

Napisany przez: Marek Zak 10/07/2013, 20:15

QUOTE
[=Lancelot
O ile wiem znali z kilku niezaleznych źródeł od Brytyjczyków (enigma), z siatki szwajcarskiej i z informacji zdobytych na polu operacyjnym (jeńców) a także dzięki zwiadowi lotniczemu. Mam rację?
/


To tez, ale czytałem, ze mieli dokładne informacje ze sztabu generalnego Wehrmachtu.

Napisany przez: lancelot 10/07/2013, 20:18

A gdzie czytałeś o takich przeciekach?

Napisany przez: Marek Zak 10/07/2013, 20:22

QUOTE
A gdzie czytałeś o takich przeciekach?
/


Tadeusz Konecki ,,Operacja Cytadela" - to tak na 99%.

Napisany przez: tigi102 14/07/2013, 20:02

Straty strony niemieckiej są mocno zawyżone, Niemcy którzy kontrolowali pole bitwy ściągali uszkodzone czołgi i naprawiali, zaś wysadzali rosyjskie. Co ciekawe więcej panter ściągnięto z pola bitwy z powodu prozaicznych awarii, niż w wyniku ataków rosyjskich. Straty rosyjskie były ogromne, dowodem może być tez to, że nie przyznawano w zasadzie za bitwę medali /Watunin dostał 20lat póżniej pośmiertnie/. Co do wcześniejszego ostrzału rosyjskiego; nie wyrządził on większych szkód. Hitler przerzucił przeciwko aliantom część załóg czołgów, ale nie przesyłano sprzętu.

QUOTE(Marek Zak @ 10/07/2013, 19:58)
A czjest napisane, że sowieci dokladnie znali plany Niemców wprost ze sztabu generalnego? Gdy w marcowej kontrofensywie ich nie znali, Manstein ich załatwił.
*



takiego zgromadzenia wojsk nie można ukryć. Manstein np.: miał świetne rozeznanie ze zwiadu lotniczego co do ilości i rozlokowania jednostek radzieckich.

Napisany przez: Kamaz73 9/05/2016, 10:45

Pojawiło się nowe ujęcie Bitwy pod Kurskiem ( Operacji Cytadela) pióra Roberta Michulca zarówno z perspektywy Niemieckiej ( okazuje się że raz Bitwa nie była tak kluczowa, celem nie było zdobywanie terenu zaś inicjatorem tej bitwy sensu stricte nie był sam Hitler) jak i Sowieckiej ( wielkie zwycięstwo AS było tylko propagandową przykrywką dla hekatomby wojsk sowieckich).
Polecam się zapoznać bo wywracają te artykuły szereg ustaleń dotąd funkcjonujących w historiografii:
http://www.magnum-x.pl/artykul/luk-kurski-przelom-bez-przelomu
Mimo że od ponad dekady możemy cieszyć się w Niemczech swobodą ocen „mitycznej” bitwy kurskiej, wciąż pozostaje problem z jej oceną. W literaturze historycznej niejednokrotnie łączy się stare wnioski z nowym opisem. W wyniku tego aż za często trudno doczytać, skąd i po co wzięła się „Zitadelle”, kto i dlaczego ją wygrał, jakie były jej skutki oraz jaki był jej wkład w dzieło wielkiego zwycięstwa wszystkich narodów świata nad faszyzmem. Nawet najlepsi zachodni czy rosyjscy specjaliści mają poważne trudności z uściśleniem ocen i wyważeniem wniosków. W ich pracach wciąż możemy zetknąć się z nawet najbardziej rozdmuchanymi tezami, na przykład taką, że zwycięstwo Sowietów pod Kurskiem doprowadziło do załamania całego frontu wschodniego, zniszczenia Wehrmachtu (a więc i pokonania Niemców na zachodzie), wyniesienia poziomu sztuki wojennej Armii Czerwonej na wyżyny itp.

Większość takich tez jest błędna, choćby dlatego, że stoi w oderwaniu od realiów 1943 roku, zarówno politycznych, strategicznych (geostrategicznych), operacyjnych, logistycznych, jak i ogólnowojskowych. To z kolei jest wynikiem przyswajania sobie fundamentalnych założeń alianckiej propagandy czasu wojny, jeszcze dzisiaj dosyć powszechnie funkcjonujących jako argumenty fachowe. Jednym z takich założeń jest przekonanie, że Niemcy wycieńczeni mistrzowskimi zwycięstwami Armii Czerwonej musieli całkowicie zmienić założenia swojej agresji na wschód w 1943 roku: jeśli w 1941 roku atakowali na całym froncie, a w 1942 roku na jednym z kierunków, to w 1943 roku już tylko na wyselekcjonowanym odcinku.

Innym założeniem tego typu jest przeświadczenie, że efektem działania na wyselekcjonowanym odcinku miała być głęboka ofensywa na Moskwę. Jeszcze inne założenie zaszczepiło w wielu wiarę, że „Zitadelle” była jak najbardziej klasyczną batalią przeprowadzoną w jakimś ściśle określonym celu (miasto Kursk) i z konkretnym efektem końcowym, a przy tym wyraźnie wygraną przez jedną ze stron dzięki przewadze profesjonalizmu, waleczności, męstwa.

Najmocniej rozreklamowane jest jednak założenie, że bitwa kurska była największą batalią pancerną. Akurat ta kwestia doprowadziła niejednego historyka do zdefiniowania operacji „Zitadelle” jako najnowocześniejszej bitwy mas zmechanizowanych wojsk, wręcz kreującej nowe oblicze wojny znane nam z Zatoki Perskiej. To bez mała fundament nowoczesnej wojskowości.

oraz
Dzięki specyfice organizacyjnej wojsk RKKA, ich wyposażenia i organizacji boju Niemcom w lutym i marcu 1943 roku udało się dosyć swobodnie wymanewrować w pasie HGr. „Süd” większość wojsk sowieckich. Pozostałe rozbijano i niszczono zorganizowanym ogniem mieszanych grup bojowych, składających się z czołgów, transporterów pancernych piechoty i wozów bojowych artylerii polowej, przeciwpancernej i przeciwlotniczej. Tam, gdzie wybito lub wymanewrowano czołgi przeciwnika, opór nieprzyjaciela zazwyczaj łamano bez specjalnego trudu, ponieważ artyleria sowiecka, jakkolwiek zazwyczaj bardzo silna, pozbawiona była ogona logistycznego i możliwości współpracy z innymi rodzajami wojsk. W konsekwencji Front Woroneski, stojący na drodze Niemców pod Charkowem, został przez nich rozjechany i odrzucony poza to miasto, w którym ostał się głównie dzięki nastaniu roztopów.
za http://www.magnum-x.pl/artykul/wojska-pancerne-rkka-pod-kurskiem
Polecam się zapoznać wink.gif


Napisany przez: Archanioł 9/05/2016, 11:41

Szczerze mówiąc to nic nowego. Już od kilku (kilkunastu?) lat, na pewno jeśli idzie o sowietów, to obalanie mitu wielkiego zwycięstwa jest jak najbardziej skuteczne.

Napisany przez: wysoki 9/05/2016, 11:58

QUOTE
Polecam się zapoznać bo wywracają te artykuły szereg ustaleń dotąd funkcjonujących w historiografii:

A p. Michulec przedstawia nazwiska oraz tytuły prac z którymi walczy i które obala (tak żeby było jasne do kogo się kieruje i kiedy one były wydane) czy poprzestaje na ogólnikach typu:
QUOTE
W literaturze historycznej niejednokrotnie łączy się stare wnioski z nowym opisem

Napisany przez: Kamaz73 9/05/2016, 12:33

Opiera się na ogólnikach... to w końcu artykuł a nie praca doktorancka. Co to zmienia?
Chociaż z drugiej strony wskazuje na źródła które dokonują przekłamania w tym wspomnienia na których bazują historycy.

Napisany przez: wysoki 9/05/2016, 12:47

QUOTE
Opiera się na ogólnikach... to w końcu artykuł a nie praca doktorancka. Co to zmienia?

Rozumiem ale niestety zmienia wiele. (I doktorska chyba?).

Zachęcasz w ten sposób:
QUOTE
Polecam się zapoznać bo wywracają te artykuły szereg ustaleń dotąd funkcjonujących w historiografii:

a ja nie widzę tu jakiegoś wielkiego odkrycia Ameryki, które zmieniło by dotychczasowe spojrzenie, więc dobrze było by wiedzieć do kogo konkretnie autor się odnosi i co konkretnie obala.
Trzeba po prostu pamiętać o tym na co zwrócił już uwagę Archanioł - wiedza i podejście do bitwy pod Kurskiem przez ostatnie lata poważnie się zmieniła. Badacze analizują od nowa teorie o największej bitwie pancernej pod Prochorowką i opisują jak to naprawdę było.

Przykładowo piszesz:

QUOTE
Pojawiło się nowe ujęcie Bitwy pod Kurskiem ( Operacji Cytadela) pióra Roberta Michulca zarówno z perspektywy Niemieckiej ( okazuje się że raz Bitwa nie była tak kluczowa, celem nie było zdobywanie terenu zaś inicjatorem tej bitwy sensu stricte nie był sam Hitler) jak i Sowieckiej ( wielkie zwycięstwo AS było tylko propagandową przykrywką dla hekatomby wojsk sowieckich).

I stąd moje pytania - dla kogo ono jest nowe i cóż to dzisiaj, w 2016 roku, za odkrycia?
Przecież te rzeczy są już od lat znane.


QUOTE
Chociaż z drugiej strony wskazuje na źródła, które dokonują przekłamania, w tym wspomnienia na których bazują historycy.

Wstawiłem tam niezbędne dwa przecinki i zakładam, że zdanie miało tak brzmieć?
Jeśli tak, to możesz podać jakie autor podaje źródła? Jakie wspomnienia, na których bazują historycy?

Napisany przez: Barg 9/05/2016, 12:54

W drugim artykule tego numeru Michulec napisał iż spadek produkcji sowieckich czołgów w pierwszej połowie 1943 roku był spowodowany bombardowaniem sowieckich fabryk przez Luftwaffe. Przytacza konkretne dane liczbowe i z nich rzeczywiście widać zmniejszenie produkcji czołgów. Problem dla mnie w tym iż pierwszy raz czytam o nalotach Luftwaffe na sowieckie fabryki (w 1943 roku) i to na wszystkie - bo spadek produkcji czołgów był we wszystkich. A przecież niektóre z nich zostały przeniesione na Ural, czyli dość daleko od frontu. Wie ktoś coś o tych bombardowaniach? Ma ktoś jakieś dane, opracowania to potwierdzające?

Napisany przez: Miro P 9/05/2016, 13:07

QUOTE(lancelot @ 10/07/2013, 21:18)
A gdzie czytałeś o takich przeciekach?
*


Mówi o tym m.in. ksiazka "Czerwona orkiestra" V.E.Tarranta.
Poza tym w wielu książkach poświęconym frontowi wschodniemu można znaleźć informację, ze ZSRR posiadał agenta , który najprawdopodobniej był albo członkiem Naczelnego Dowództwa Wermachtu)OKW) , albo miał dostęp do dokumentów OKW. Sam Keitel kiedyś przyznał, że wiele rozkazów OKW było znane Moskwie, zaniam on je oficjalnie podpisał

Napisany przez: Barg 9/05/2016, 13:11

Tyle tylko że najprawdopodobniej nie było żadnego agenta, za to była Enimgma po stronie Aliantów, którzy przekazywali różne dane wywiadowcze ZSRR.

Napisany przez: Kamaz73 9/05/2016, 13:16

QUOTE(wysoki @ 9/05/2016, 13:47)
QUOTE
Opiera się na ogólnikach... to w końcu artykuł a nie praca doktorancka. Co to zmienia?

Rozumiem ale niestety zmienia wiele. (I doktorska chyba?).

Zachęcasz w ten sposób:
QUOTE
Polecam się zapoznać bo wywracają te artykuły szereg ustaleń dotąd funkcjonujących w historiografii:

a ja nie widzę tu jakiegoś wielkiego odkrycia Ameryki, które zmieniło by dotychczasowe spojrzenie, więc dobrze było by wiedzieć do kogo konkretnie autor się odnosi i co konkretnie obala.
Trzeba po prostu pamiętać o tym na co zwrócił już uwagę Archanioł - wiedza i podejście do bitwy pod Kurskiem przez ostatnie lata poważnie się zmieniła. Badacze analizują od nowa teorie o największej bitwie pancernej pod Prochorowką i opisują jak to naprawdę było.

Przykładowo piszesz:

QUOTE
Pojawiło się nowe ujęcie Bitwy pod Kurskiem ( Operacji Cytadela) pióra Roberta Michulca zarówno z perspektywy Niemieckiej ( okazuje się że raz Bitwa nie była tak kluczowa, celem nie było zdobywanie terenu zaś inicjatorem tej bitwy sensu stricte nie był sam Hitler) jak i Sowieckiej ( wielkie zwycięstwo AS było tylko propagandową przykrywką dla hekatomby wojsk sowieckich).

I stąd moje pytania - dla kogo ono jest nowe i cóż to dzisiaj, w 2016 roku, za odkrycia?
Przecież te rzeczy są już od lat znane.


QUOTE
Chociaż z drugiej strony wskazuje na źródła, które dokonują przekłamania, w tym wspomnienia na których bazują historycy.

Wstawiłem tam niezbędne dwa przecinki i zakładam, że zdanie miało tak brzmieć?
Jeśli tak, to możesz podać jakie autor podaje źródła? Jakie wspomnienia, na których bazują historycy?
*


Może prościej będzie jak zapoznasz się z tym artykułem bo wymienianie przeze mnie odnośników mija się z celem. Jeżeli to materiał czysto odtwórczy ( a z tego co widzę nie opiera się na pracach innych a raczej na swoich ustaleniach) to wskaż proszę gdzie tak stawiano sprawę wcześniej.
Nie jestem specem od tej bitwy więc możliwe że coś mi umknęło.

Napisany przez: Gajusz Mariusz TW 9/05/2016, 14:35

Czytałem w ostatnich dniach ten numer TW-H 3/2016 i dla mnie nie tyle stosunek strat był niespodzianką (nie od dziś wiadomo że tak wyglądały te wielkie zwycięstwa - "maszynki do mięsa") ile niechęć Hitlera do samej akcji jak i rozprawienie się z legendą na czekanie na PzKpfw V. Praktycznie tylko ostatni termin już był tym dyktowany gdyż w końcu czerwca - początku lipca nie grało już roli żadne zaskoczenie (zresztą i tak nie poszły do Modela tylko na południe). I ten wniosek autora że 5 lipca cała operacja dla generałów jak i Hitlera była niechciana (oczywiście nie chodzi o Mansteina, którego stosunek do operacji wraz z kolejnym przekładanym terminem jest powszechnie znany.) Autor podnosi tez kwestie celu samej operacji. Na plan pierwszy wysuwa jednoznacznie wybijanie radzieckich korpusów w miejscu wybranym przez Niemców a nie zdobywanie obszaru. I mimo że jak udowadnia autor w praktyce to się ziściło lecz rezerwy zgromadzone przez STAWKĘ były już poza "zasięgiem Wehrmachtu" w tym względzie. Ilość utraconych czołgów przez ACz w drugiej połowie 1943 dają wyobrażenie o tym jakim kosztem Kreml odzyskiwał teren wcześniej utracony. Ciekawy jest ten wynik inspekcji wozów niemieckich unieruchomionych w lipcu 43. Legenda o roli Sturmovików jak i całej WWS w zaważeniu na wynik bitwy jest także kolejny raz odsyłana do lamusa.

Natomiast ja z całym przekonaniem zachęcam do zapoznania się z artykułem Roberta Wróblewskiego (zresztą jak z każdym artykułem tego autora) zamieszczonym w TW-H NUMER SPECJALNY 2/2016 dotyczącym udziałowi 20DPanc w operacji Cytadela
http://www.magnum-x.pl/artykul/kursk-walki-20-dpanc-w-swietle-niemieckich-i-radzieckich-materialow-archiwalnych-cz-1
Nie dość że mamy dokładne wejrzenie w dywizję pancerną nie należącą do tych sztandarowych i tak chętnie branych na warsztat przez autorów to jeszcze na jej przykładzie mamy kolejne rozprawienie się z legendarnym radzieckim wyprzedzającym uderzeniu ogniowym. Oczywiście nie tyle z faktem co z jego efektami. Polecam!

Napisany przez: Archanioł 9/05/2016, 18:42

QUOTE
Czytałem w ostatnich dniach ten numer TW-H 3/2016 i dla mnie nie tyle stosunek strat był niespodzianką (nie od dziś wiadomo że tak wyglądały te wielkie zwycięstwa - "maszynki do mięsa") ile niechęć Hitlera do samej akcji jak i rozprawienie się z legendą na czekanie na PzKpfw V.


Czyli nic nowego.

QUOTE
Autor podnosi tez kwestie celu samej operacji. Na plan pierwszy wysuwa jednoznacznie wybijanie radzieckich korpusów w miejscu wybranym przez Niemców a nie zdobywanie obszaru.


Też nic nowego.

Ostatecznie więc wynika, że kolejny raz Michulec "odkrywa" to, co zostało już odkryte sad.gif

Napisany przez: Barg 9/05/2016, 19:18

QUOTE(Archanioł @ 9/05/2016, 18:42)
QUOTE
Czytałem w ostatnich dniach ten numer TW-H 3/2016 i dla mnie nie tyle stosunek strat był niespodzianką (nie od dziś wiadomo że tak wyglądały te wielkie zwycięstwa - "maszynki do mięsa") ile niechęć Hitlera do samej akcji jak i rozprawienie się z legendą na czekanie na PzKpfw V.


Czyli nic nowego.

QUOTE
Autor podnosi tez kwestie celu samej operacji. Na plan pierwszy wysuwa jednoznacznie wybijanie radzieckich korpusów w miejscu wybranym przez Niemców a nie zdobywanie obszaru.


Też nic nowego.

Ostatecznie więc wynika, że kolejny raz Michulec "odkrywa" to, co zostało już odkryte sad.gif
*


Teza o bombardowaniach przez Luftwaffe sowieckiego przemysłu czołgowego (o czym napisał w drugim artykule o Kursku) w pierwszej połowie 1943 nie jest nowością? Dla mnie tak.

Napisany przez: Archanioł 9/05/2016, 22:03

Nie, bo czym Niemcy mogły sięgnąć Uralu? To jakaś głupota. Spadek produkcji nie wynikał z bombardowań tylko z wygaszania produkcji części modeli i wprowadzania nowych. Zresztą jest czysto iluzoryczny.

Napisany przez: Klebern 9/05/2016, 22:25

Czy ktoś kto czytał te dwa artykuły w całości mógłby napisać w jaki sposób autor argumentuje tezę o tych bombardowaniach? I czym?

Teoretycznie do Czelabińska samolot typu Heinkel 177 mógł dolecieć.

Napisany przez: Miro P 9/05/2016, 22:28

QUOTE(Barg @ 9/05/2016, 14:11)
Tyle tylko że najprawdopodobniej nie było żadnego agenta, za to była Enimgma po stronie Aliantów, którzy przekazywali różne dane wywiadowcze ZSRR.
*


Jesteś w błędzie, chyba że udowodnisz to źródłami. Ba , prawdopodobnie nie był to jeden agent. Enigma odczytywała komunikaty przekazywane tylko droga radiową. Na wschodzie Niemcy korzystali z wielu linii dalekopisowych, dlatego tez nie wszystko było przekazywane droga radiową. W 1942 r. ściślej od czerwca Anglicy poważnie ograniczyli przekazywanie scisle tajnych informacji,nie byli zadowoleni ze współpracy polegającej na wymianie danych wywiadowczych z Rosjanami za pośrednictwem Radzieckiej Misji Wojskowej w Londynie. W drugiej połowie 1942 roku wiadomości dot. frontu wschodniego Moskwie w zasadzie już nie przekazywano.
Poza tym, informacje frontu wschodniego za pośrednictwem Enigmy , odczytywane w Anglii i przekazywane Moskwie z przyczyn oczywistych zawierały tylko ogólną wskazówkę co do zakresu, celów oraz postępów ofensywy i były przekazywane po 2-3 dniach.Zwłoka była często spowodowana tym, ze znaczna odległość komunikatów przekazywanych drogą radiową powodowała liczne zakłócenia- w tekstach docierających do Anglii były przekłąmania lub brakowało słów . I rzecz jasna dla Anglików priorytetem były informacje dot.ich bezpośrednio.
Nie ulega natomiast wątpliwości, ze Rosjanie mieli swoje źródła w siedzibie Naczelnego Dowództwa.O decyzjach tam zapadających,informacje docierały do Moskwy już po kilku godzinach.

Napisany przez: Speedy 9/05/2016, 22:31

QUOTE(Archanioł @ 9/05/2016, 22:03)
Nie, bo czym Niemcy mogły sięgnąć Uralu? To jakaś głupota. Spadek produkcji nie wynikał z bombardowań tylko z wygaszania produkcji części modeli i wprowadzania nowych. Zresztą jest czysto iluzoryczny.
*



Nooo nie całkiem. Dość dobrze opisana jest w necie seria nalotów na Gorki (Niżnyj Nowgorod) w czerwcu 1943. Straszliwie dostało się tamtejszym zakładom GAZ, produkcja samochodów pancernych BA-64 prawie ustała, to samo terenówek GAZ-69, czołgów lekkich T-70 była porządnie ograniczona przez szereg miesięcy. A robiono tam jeszcze multum innych rzeczy, np. koła do różnych typów dział i czołgów T-34 (ten wydział sfajczył się doszczętnie), korpusy rakiet artyleryjskich M-13.

Pytanie czy Luftwaffe stać było na taki wysiłek na dłuższą metę. W 8 nalotach wykonali łącznie 645 misji, zrzucili ze 4 tys. bomb (Rosjanie tak dziwnie podają, nie w tonach a w sztukach). Czy byliby w stanie tak nacisnąć na inne jeszcze cele itd.

Napisany przez: Archanioł 9/05/2016, 22:35

QUOTE(Klebern @ 9/05/2016, 22:25)
Czy ktoś kto czytał te dwa artykuły w całości mógłby napisać w jaki sposób autor argumentuje tezę o tych bombardowaniach? I czym?

Teoretycznie do Czelabińska samolot typu Heinkel 177 mógł dolecieć.
*



Ale wersja A1 nie nadawała się do służby operacyjnej z uwagi na liczne błędy konstrukcyjne i wytrzymałościowe. Wersji A3 było chyba jednak za mało na takie naloty. Zresztą największą ich akcją było zbombardowanie węzła kolejowego w Wielkich Łukach latem 1944.

QUOTE
Nooo nie całkiem. Dość dobrze opisana jest w necie seria nalotów na Gorki (Niżnyj Nowgorod) w czerwcu 1943. Straszliwie dostało się tamtejszym zakładom GAZ, produkcja samochodów pancernych BA-64 prawie ustała, to samo terenówek GAZ-69, czołgów lekkich T-70 była porządnie ograniczona przez szereg miesięcy. A robiono tam jeszcze multum innych rzeczy, np. koła do różnych typów dział i czołgów T-34 (ten wydział sfajczył się doszczętnie), korpusy rakiet artyleryjskich M-13.

Pytanie czy Luftwaffe stać było na taki wysiłek na dłuższą metę. W 8 nalotach wykonali łącznie 645 misji, zrzucili ze 4 tys. bomb (Rosjanie tak dziwnie podają, nie w tonach a w sztukach). Czy byliby w stanie tak nacisnąć na inne jeszcze cele itd.


Ale gdzie leży Gorki a gdzie Ural? Poza tym, skąd info, że ustała prawie zupełnie produkcja w fabryce? Była ona mocno ograniczona i klika miesięcy zajęło jej przywrócenie, ale żeby ustała zupełnie?

Napisany przez: AKMS 9/05/2016, 22:38

QUOTE("Speedy")
Straszliwie dostało się tamtejszym zakładom GAZ, produkcja samochodów pancernych BA-64 prawie ustała, to samo terenówek GAZ-69, czołgów lekkich T-70 była porządnie ograniczona przez szereg miesięcy


GAZ-69 to pojazd powojenny, no chyba że był jakiś "drugowojenny" pojazd o takim samym oznaczeniu.

Napisany przez: wysoki 9/05/2016, 22:44

@Kamaz

QUOTE
Może prościej będzie jak zapoznasz się z tym artykułem bo wymienianie przeze mnie odnośników mija się z celem. Jeżeli to materiał czysto odtwórczy ( a z tego co widzę nie opiera się na pracach innych a raczej na swoich ustaleniach) to wskaż proszę gdzie tak stawiano sprawę wcześniej.
Nie jestem specem od tej bitwy więc możliwe że coś mi umknęło.

Trochę się uśmiechnąłem, ale OK smile.gif.

Ogłosiłeś rewelację, ale uwierzyłeś, że to wielkie odkrycie autorowi.
Wymienianie odnośników mija się z celem, ale wysyłanie mnie abym poszedł do saloniku i wydał 15 zł tylko po to, aby zapoznać się z artykułem i wiedzieć na co powołuje się p. Michulec ma sens wink.gif?
No i jeszcze raz - wymienianie odnośników mija się z celem ale nie mija się z nim abym ja Ci teraz wypisywał całą literaturę przedmiotu smile.gif?

Przecież choćby wymienienie prac (książek i artykułów) omawiających ten problem
QUOTE
jak i Sowieckiej ( wielkie zwycięstwo AS było tylko propagandową przykrywką dla hekatomby wojsk sowieckich).
od lat 90-tych XX wieku to jest praca benedyktyna wink.gif.

Ale OK, możemy się tak umówić, iż sobie pójdę w wolnej chwili do jakiegoś saloniku i zobaczę czy opłaca mi się kupić ten numer. Akurat bardziej zaintrygowała mnie ta dziwna teza o bombardowaniach, ale może warto to będzie mieć. Jeśli nie, to niestety będziesz musiał zaczekać aż będę go mógł pożyczyć od kumpla, który je prenumeruje. Jak sam przeczyta to sobie od niego wezmę.

@Barg
QUOTE
Teza o bombardowaniach przez Luftwaffe sowieckiego przemysłu czołgowego (o czym napisał w drugim artykule o Kursku) w pierwszej połowie 1943 nie jest nowością? Dla mnie tak.

Gdzieś na forum nawet dyskutowaliśmy o niemieckich planach bombardowania fabryk na Uralu.
Ale nawet się zaciekawiłem.
QUOTE
Problem dla mnie w tym iż pierwszy raz czytam o nalotach Luftwaffe na sowieckie fabryki (w 1943 roku) i to na wszystkie - bo spadek produkcji czołgów był we wszystkich

T-34 produkowano o ile pamiętam w tym momencie w:
- Swierdłowsku (ale nie wiem kiedy miały być te naloty, bo tam produkowali tylko część roku);
- Czelabińsku
- Omsku
- Gorkim
- Niżnym Tagile.


A autor podał do jakiego miesiąca ma się odnosić ten spadek produkcji?

I jak wyglądają podane przez niego dane, tak jak tutaj: http://tankfront.ru/ussr/industry/sp_t-34.html czy jakoś inaczej?

Napisany przez: Archanioł 9/05/2016, 22:56

Jedynie w Gorkim wyraźny spadek produkcji - zapewne spowodowany bombardowaniem, ale bez tragedii.

Napisany przez: Barg 10/05/2016, 7:24

QUOTE(Miro P @ 9/05/2016, 22:28)
QUOTE(Barg @ 9/05/2016, 14:11)
Tyle tylko że najprawdopodobniej nie było żadnego agenta, za to była Enimgma po stronie Aliantów, którzy przekazywali różne dane wywiadowcze ZSRR.
*


Jesteś w błędzie, chyba że udowodnisz to źródłami. Ba , prawdopodobnie nie był to jeden agent. Enigma odczytywała komunikaty przekazywane tylko droga radiową. Na wschodzie Niemcy korzystali z wielu linii dalekopisowych, dlatego tez nie wszystko było przekazywane droga radiową.
[...]
Nie ulega natomiast wątpliwości, ze Rosjanie mieli swoje źródła w siedzibie Naczelnego Dowództwa.O decyzjach tam zapadających,informacje docierały do Moskwy już po kilku godzinach.
*


To raczej Ty udowodnij źródłami obecność agentów w Naczelnym Dowództwie, z kanałami łączności, no bo skoro do Moskwy informacje docierały już po kilku godzinach to przecież nie listownie.

No i właśnie gdy nie wszystko było przekazywane drogą radiową i operacje miały wymiar lokalny w skali Frontu Wschodniego, to Niemcy odnosili sukcesy - patrz Charków.

@ Wysoki - Michulec załączył inne dane (piszę z pamięci bo czasopisma do pracy nie wziąłem), różniące się od tego co Ty załączyłeś. Szkoda tylko, że nie obserwowałem dyskusji wczoraj wieczorem bo bym dzisiaj załączył skan z artykułu, a tak zrobię to jutro.

I wedle mnie warto mieć to czasopismo. No ale jak je zbieram od lat.

@Klebern - nie, Michulec nie argumentuje w jaki sposób doszło do bombardowań. Ot po prostu podał takie info. Zmniejszenie produkcji argumentuje też zmianami montażowymi.

Napisany przez: Speedy 10/05/2016, 8:04

QUOTE(AKMS @ 9/05/2016, 22:38)
QUOTE("Speedy")
Straszliwie dostało się tamtejszym zakładom GAZ, produkcja samochodów pancernych BA-64 prawie ustała, to samo terenówek GAZ-69, czołgów lekkich T-70 była porządnie ograniczona przez szereg miesięcy


GAZ-69 to pojazd powojenny, no chyba że był jakiś "drugowojenny" pojazd o takim samym oznaczeniu.
*



Oczywiście mój błąd - GAZ-67. I w ogóle to bardziej skomplikowane bo on jakby wchodził dopiero i nalot opóźnił podjęcie produkcji.

Napisany przez: Speedy 10/05/2016, 8:17

QUOTE(Speedy @ 10/05/2016, 8:04)
QUOTE(AKMS @ 9/05/2016, 22:38)
QUOTE("Speedy")
Straszliwie dostało się tamtejszym zakładom GAZ, produkcja samochodów pancernych BA-64 prawie ustała, to samo terenówek GAZ-69, czołgów lekkich T-70 była porządnie ograniczona przez szereg miesięcy


GAZ-69 to pojazd powojenny, no chyba że był jakiś "drugowojenny" pojazd o takim samym oznaczeniu.
*



Oczywiście mój błąd - GAZ-67. I w ogóle to bardziej skomplikowane bo on jakby wchodził dopiero i nalot opóźnił podjęcie produkcji.



Jeszcze mały edit:
tu jest raport RAND-a na temat ataków Luftwaffe na radziecki przemysł, na podstawie danych niemieckich:
https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_memoranda/2006/RM6206.pdf

Generalnie do 1942 atakowali mało, bo raczej mieli na widoku zajęcie tych przemysłowych regionów, od 1943 zaczęli więcej, a dopiero w 1943/44 podjęli takie bardziej pogłębione analizy i planowanie - jak już za bardzo nie mieli dostępnych baz w odpowiednich punktach biggrin.gif

Napisany przez: Miro P 10/05/2016, 8:43

QUOTE(Barg @ 10/05/2016, 8:24)
QUOTE(Miro P @ 9/05/2016, 22:28)
QUOTE(Barg @ 9/05/2016, 14:11)
Tyle tylko że najprawdopodobniej nie było żadnego agenta, za to była Enimgma po stronie Aliantów, którzy przekazywali różne dane wywiadowcze ZSRR.
*


Jesteś w błędzie, chyba że udowodnisz to źródłami. Ba , prawdopodobnie nie był to jeden agent. Enigma odczytywała komunikaty przekazywane tylko droga radiową. Na wschodzie Niemcy korzystali z wielu linii dalekopisowych, dlatego tez nie wszystko było przekazywane droga radiową.
[...]
Nie ulega natomiast wątpliwości, ze Rosjanie mieli swoje źródła w siedzibie Naczelnego Dowództwa.O decyzjach tam zapadających,informacje docierały do Moskwy już po kilku godzinach.
*


To raczej Ty udowodnij źródłami obecność agentów w Naczelnym Dowództwie, z kanałami łączności, no bo skoro do Moskwy informacje docierały już po kilku godzinach to przecież nie listownie.

No i właśnie gdy nie wszystko było przekazywane drogą radiową i operacje miały wymiar lokalny w skali Frontu Wschodniego, to Niemcy odnosili sukcesy - patrz Charków.


*


Ja już jedno zródło podałem w poście 75. To o czym pisałem w następnym pochodzi z tej publikacji. Kanałem łączności była siatka w szpiegowska w Szwajcarii . "Lucy" mówi ci to coś. Wspomina o tym również R.Overy w książce "Krew na sniegu"str.192-193. A czemu jesteś taki zdziwiony, ze informacje do Moskwy docierały po kilku godzinach.? Droga radiowa nie istniała wtedy?
O posiadaniu agentów w Naczelnym Dowództwie OKW pisał tez Ch.Bellamy w "Wojnie absolutnej".
Teraz czas na twoje źródła.

Napisany przez: Barg 10/05/2016, 8:48

Miro P:
Jeszcze raz - to są wszystko opracowania, nie źródła.
Ale dobrze - skoro to już jest kilku agentów to niewątpliwie znane są ich nazwiska, no i funkcje jakie zajmowali w Naczelnym Dowództwie. Są one znane, czy pozostaniemy przy domniemaniach?
Gdzie Szwajcaria, a gdzie Berlin.
Łączność radiowa? Oczywiście Niemcy byliby tak naiwni i nie wykryli by nadawania.

Napisany przez: Kamaz73 10/05/2016, 12:14


@Wysoki
Ja nie namawiam do kupienia a do zapoznania się czy to coś odkrywczego czy nie. Dla mnie tak bo nie interesuję się tą tematyką za bardzo gdyż nie zauważyłem jakiejś rewolucji poza ujawnianiem hekatomb strat po stronie Sowieckiej.
Tak więc pożycz czy sobie obejrzyj bo dla mnie dane tam wskazane to rewelacja acz dla fachowców zapewne nie a w tym temacie w ogóle poza ogólnikami nic sensownego się nie wyczytało o tej tematyce ... no kilka twierdzeń ex cathedra.
Zachęcam więc laików a czy ludzie wiedzący więcej coś tam znajdą? Nie wiem. Może ktoś coś napisze po przeczytaniu.
Pytam się która z prac Twoim zdaniem tą tematykę w takim świetle przedstawia i jest godna polecenia a nie bibliografię do doktoratu!
Pozdro

Napisany przez: Archanioł 10/05/2016, 12:18

Książki Zamulina - rozłożył południowe skrzydło na czynniki pierwsze. Tylko po rosyjsku póki co.

Napisany przez: Kamaz73 10/05/2016, 12:49

Niestety odpada. sad.gif Aż tak mocny z rosyjskiego nie jestem. Ale dzięki wink.gif A coś po polsku?

Napisany przez: wysoki 10/05/2016, 12:53

Domyślam się, że najbardziej zainteresuje Cię coś po polsku, więc jak przeczytam artykuł i zobaczę na co autor się powołał, bo zakładam istnienie jakiejś bibliografii, to Ci coś podrzucę.

QUOTE
@ Wysoki - Michulec załączył inne dane (piszę z pamięci bo czasopisma do pracy nie wziąłem), różniące się od tego co Ty załączyłeś.

Robi się ciekawie skąd je wziął.
Bo w swojej pracy o T-34 (Mityczna broń) podał praktycznie dokładnie takie same (183 zgadza się idealnie, tak samo 112 i 174, w Czelabińsku różnica o dosłownie 1 sztukę i tylko Swierdłowsk 452 zamiast 439). Teraz musiał dotrzeć do czegoś innego.

Napisany przez: Barg 10/05/2016, 12:54

@ Kamaz73
Myślę że możesz spokojnie przeczytać:
http://napoleonv.pl/opis/7589682/kursk-1943-niemieckie-spojrzenie-naoczne-swiadectwa-niemieckich-dowodcow-z-operacji-zitadelle.html

@Wysoki - zerknę wieczorem i jak różnice będą znaczne (a tak je pamiętam) to jutro wkleję skan. Bibliografii niestety w tym czasopiśmie autorzy nie podają.

Napisany przez: Miro P 10/05/2016, 13:45


To może ty podasz swoje źródła , nie opracowania, na potwierdzenie swojej tezy, ze nie było żadnego agenta?(najprawdopodobniej). Drogą radiową nie można przekazać szybko informacji Z Berlina do Szwajcarii? A stamtąd do Moskwy.? A z Londynu podczas wojny nie docierały informacje do okupowanej Polski.? A Niemcy oczywiście nie byli naiwni i w całej okupowanej Europie i neutralnej Szwajcarii natychmiast wyłapywali wszystkie radiostacje.?
Czekam na twoje źródła, nie opracowania smile.gif , potwierdzające, ze nie było takiej siatki szpiegowakiej kierowanej przez "Lucy", ze ZSRR nie korzystał z informacji dostarczonych poprzez "Lucy", a który miał swoich informatorów w Naczelnym Dowództwie OKW. " Werther"- coś ci mówi?

Napisany przez: Barg 10/05/2016, 13:55

Postawiłeś tezę że w najwyższym niemieckim dowództwie byli agenci - udowodnij ją. Swoją drogą jak ja mam coś udowodnić czego nie było? Zastanowiłeś się?

CODE

Czekam na twoje źródła, nie opracowania :) , potwierdzające, ze nie było takiej siatki szpiegowakiej kierowanej przez "Lucy", ze ZSRR nie korzystał z informacji dostarczonych poprzez "Lucy", a który miał swoich informatorów w Naczelnym Dowództwie OKW. " Werther"- coś ci mówi?
[right][snapback]1546122[/snapback][/right]

W którym moim poście wyczytałeś że zaprzeczam istnienia jakiejkolwiek siatki wywiadowczej? Masz udowodnić że agenci tej siatki działali w Najwyższym Dowództwie i tyle.

Napisany przez: Miro P 10/05/2016, 16:23


Rozumiem,ze to cała twoja argumentacja na potwierdzenie twojej tezy W poście 75 napisałem, że ZSRR dysponował agentem w w Naczelnym Dowództwie OKW. Ty odpowiedziałeś, ze "Tyle tylko że najprawdopodobniej nie było żadnego agenta, za to była Enimgma po stronie Aliantów, którzy przekazywali różne dane wywiadowcze ZSRR."
Ja przytoczyłem , trzy zródła, potwierdzające to, ty zadnego, kóre by zaprzeczało mojemu i ciągle domagasz się ode mnie dowodów.

Napisany przez: Barg 10/05/2016, 16:46



@ Wysoki, to są jednak dokładnie te same dane. Tylko zwróć uwagę produkcja czołgów w:
Marzec 1943 - 1411 sztuk
Kwiecień 1943 - 1315
Maj 1943 - 1246
Czerwiec 1943- 1085 sztuk.
Widać zmniejszenie produkcji?
I tylko dla tego okresu podaje dane.

Napisany przez: Miro P 10/05/2016, 17:42

Barg:
Zasady na tym forum są takie. Postawiłeś tezę, to ją udowadniaj. Ja przytoczyłem argumenty na swoją. Ty ich nie przyjmujesz. Masz prawo. W zamian nie przytoczyłeś żadnych źródeł, które obaliły moje informacje. A twoja teza , przypomnę W OKW nie było żadnego agenta.
A na pewno dobrze wiesz,że tożsamość "Werthera" nie jest do dzisiaj znana.
A że istniał, potwierdza to wielu historyków.
Kolejne moje źródło, pardon opracowanie:
Paul Carell w swojej książce „Spalona Ziemia” domyśla się kim był „Werter” pisząc:

„Jest nęcące, wymienić nazwisko szczególnie podejrzanego rotmistrza, człowieka, na którego wskazuje wiele dokumentów i poszlak. Jeśli nie był sam „Werterem”, to był przecież jego najważniejszym pomocnikiem w naczelnym dowództwie wermachtu. Jednak surowe ustawy w Republice Federalnej o ochronie honoru i fakt, że brakuje jeszcze ostatniego przekonującego dokumentu dowodowego, powstrzymują mnie od tego”.
Czy podasz ty teraz coś konkretnego, czy dalej będziesz przytaczał argumentację rodem forum z onetu?

Napisany przez: osorkon2 10/05/2016, 17:59

MiroP

QUOTE
Kolejne moje źródło, pardon opracowanie:
Paul Carell w swojej książce „Spalona Ziemia” domyśla się kim był „Werter” pisząc:


Bogowie cytujesz Carella? Przecież to bajkopisarz jakich mało. Fakt trudno nazwać jego wychwalające niemieckie siły zbrojne, źródłem. Jednak przytaczanie takiej popularnej pozycji jako argumentu w dyskusji jest błędem. To tak jakby cytować Wołoszańskiego.

Napisany przez: Barg 10/05/2016, 18:04

QUOTE
A na pewno dobrze wiesz,że tożsamość "Werthera" nie jest do dzisiaj znana.

Tak, bo nikt nie przedstawił dowodów że to był on. To są tylko domysły.

QUOTE
A że istniał, potwierdza to wielu historyków.
Kolejne moje źródło, pardon opracowanie:
Paul Carell w swojej książce „Spalona Ziemia”  domyśla się kim był „Werter” pisząc:

„Jest  nęcące, wymienić nazwisko szczególnie podejrzanego rotmistrza, człowieka, na którego wskazuje wiele dokumentów i poszlak. Jeśli nie był sam „Werterem”, to był przecież jego najważniejszym pomocnikiem w naczelnym dowództwie wermachtu. Jednak surowe ustawy w Republice Federalnej o ochronie honoru i fakt, że brakuje jeszcze ostatniego  przekonującego dokumentu dowodowego, powstrzymują  mnie od tego”.
Czy podasz ty teraz coś konkretnego, czy dalej będziesz przytaczał argumentację rodem forum z onetu?
*


No podpowiadam:
Raz: zastępca szefa łączności
Dwa: Carell się domyśla tylko...
Trzy: Jak nazywał się Carell naprawdę? Nie, to nie on był tym agentem.
Cztery: Kiedy opublikowano Spaloną Ziemię, a kiedy wyszły na jaw dane o Enigmie? Wiesz? Nie? To sobie porównaj daty.

Napisany przez: Miro P 10/05/2016, 18:30


Twoja teza : Nie było zadnego agenta w Naczelnym Dowództwie OKW. Rozumiem, ze nie doczekam się potwierdzenia tej tezy opartej na źródłach, czy nawet opracowaniach.?

Napisany przez: Barg 10/05/2016, 18:37

Nie potrafię udowodnić czegoś, czego nie było... To proste i logiczne. rolleyes.gif

Napisany przez: Miro P 10/05/2016, 18:41


Czyli ci wszyscy historycy , którzy o takim agencie(agentach) piszą nieprawdę. Bo albo oni kłamią, albo ty, szanowny kolego.

Napisany przez: Barg 10/05/2016, 18:54

Miro:
Nie, ci wszyscy historycy piszą "prawdopodobnie", czego próbkę sam dałeś cytując Carella. Za to inni historycy piszą iż Lucy, Czerwona Orkiestra itp. to jeśli już to była przykrywka w razie wpadki, dla przekazywania danych z Enigmy (lub Ultry) przez zachodnich aliantów do ZSRR. Chodziło o ochronę Enigmy (Ultry).

I takie jest moje stanowisko, które możesz obalić udowadniając na dowodach (a nie znam takich), a nie opracowaniach: kim był i jeśli był agent Werther i jak kontaktował się ze Szwajcarią.


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Edycja
Dodałem załącznik z zaznaczonym długopisem fragmentem, w którym p. Michulec napisał o bombardowaniach sowieckiego przemysłu czołgowego. W tabeli widać też iż ilość produkowanych T-34 malała w poszczególnych miesiącach - produkcja w marcu 1411 czołgów, produkcja w czerwcu - 1085 czołgów.

Napisany przez: wysoki 11/05/2016, 11:23

@Barg
Umknęła mi ta edycja.

QUOTE
@ Wysoki, to są jednak dokładnie te same dane. Tylko zwróć uwagę produkcja czołgów w:
Marzec 1943 - 1411 sztuk
Kwiecień 1943 - 1315
Maj 1943 - 1246
Czerwiec 1943- 1085 sztuk.
Widać zmniejszenie produkcji?
I tylko dla tego okresu podaje dane.


I teraz to.
QUOTE
Edycja
Dodałem załącznik z zaznaczonym długopisem fragmentem, w którym p. Michulec napisał o bombardowaniach sowieckiego przemysłu czołgowego. W tabeli widać też iż ilość produkowanych T-34 malała w poszczególnych miesiącach - produkcja w marcu 1411 czołgów, produkcja w czerwcu - 1085 czołgów.


No to podliczmy.
P. Michulec pisze, że przyczyną spadku były głównie bombardowania, ale bombardowana była tylko fabryka nr 112 w Gorkim - można sobie zerknąć do tekstu, który podrzucił Speedy, strony 27-28 oryginału, 39-40 w odtwarzaniu.
Patrząc wg jego systemu, czyli porównując produkcję z marca do czerwca, wychodzi, że spadła wszędzie oprócz UZTM, czyli powodem nie mogły być głównie bombardowania. Na ten spadek z 1411 do 1085, czyli o 326 wozów, złożyły się spadki fabryk: nr 183 - 110 wozów; nr 112 - 131; CzKZ - 41; nr 174 - 57; w UZTM wzrost o 13.
Czyli reasumując, jeśli przyjmiemy, że przyczyną spadku produkcji w Gorkim są tylko bombardowania, to i tak z 326 wozów będą one odpowiadały tylko za 131 sztuk (40%).

Czyli nie wychodzi, chyba żeby autorowi chodziło ogólnie o bombardowania, że jak uderzono w fabrykę kauczuku syntetycznego w Jarosławiu i rafinerię w Saratowie to to obniżyło produkcję czołgów, ale jak to policzył nie wiem wink.gif.

Napisany przez: Kamaz73 11/05/2016, 13:49

Wysoki
Ale On nie szacował. Po prostu stwierdził że spadek produkcji został spowodowany głównie w wyniku uderzeń bombowych LFW. Nic więcej. Być może były inne przyczyny np. zmiana profilu produkcji czy coś ale wskazuje że do tego przyczyniły się głównie bombardowania które były jednak dotkliwe ( do tej pory wspomina się to bombardowanie w Jaroslawlu z 11.06.43 roku np.).

Napisany przez: Miro P 11/05/2016, 14:14


Pewnie dla barga dowodem nie będzie też stwierdzenie prof..H.Hinsleya historyka wywiadu brytyjskiego ,autora czterotomowego dzieła "British Intelligence in the Second World War", który twierdzi, że: " Nie jest prawdą szeroko rozpowszechnione twierdzenie, jakoby władze brytyjskie wykorzystywały siatkę"Lucy", radziecką organizację szpiegowakśa działającą w Szwajcarii, w celu pzrekazywania Moskwie informacji wywiadowczych" tom. II str.60
Pewnie kol. barga nie przekona też to, że w opracowniu CIA "The Rote Kapelle" str, 165,193 można znaleźć potwierdzenie tego, że zródło informacji "Lucy"znajdowało się w siedzibie Naczelnego Dowództwa przy Bendlerstrasse w Berlinie

Napisany przez: wysoki 11/05/2016, 14:32

QUOTE(Kamaz73 @ 11/05/2016, 14:49)
Wysoki
Ale On nie szacował. Po prostu stwierdził że spadek produkcji został spowodowany głównie w wyniku uderzeń bombowych LFW. Nic więcej. Być może były inne przyczyny np. zmiana profilu produkcji czy coś ale wskazuje że do tego przyczyniły się głównie bombardowania które były jednak dotkliwe ( do tej pory wspomina się to bombardowanie w Jaroslawlu z 11.06.43 roku np.).
*


Spróbuję sprawę opisać jaśniej i prościej.

P. Michulec przedstawił swoją opinię. Ja przedstawiłem krótkie wyliczenie, że on się myli.
No i tyle.

Możesz mi wykazać (właśnie o to prosiłem w poprzednim poście) związek bombardowania Jarosławia z produkcją T-34?
Bo to by pchnęło temat do przodu smile.gif.

Napisany przez: Kamaz73 11/05/2016, 16:21

QUOTE(wysoki @ 11/05/2016, 15:32)
QUOTE(Kamaz73 @ 11/05/2016, 14:49)
Wysoki
Ale On nie szacował. Po prostu stwierdził że spadek produkcji został spowodowany głównie w wyniku uderzeń bombowych LFW. Nic więcej. Być może były inne przyczyny np. zmiana profilu produkcji czy coś ale wskazuje że do tego przyczyniły się głównie bombardowania które były jednak dotkliwe ( do tej pory wspomina się to bombardowanie w Jaroslawlu z 11.06.43 roku np.).
*


Spróbuję sprawę opisać jaśniej i prościej.

P. Michulec przedstawił swoją opinię. Ja przedstawiłem krótkie wyliczenie, że on się myli.
No i tyle.

Możesz mi wykazać (właśnie o to prosiłem w poprzednim poście) związek bombardowania Jarosławia z produkcją T-34?
Bo to by pchnęło temat do przodu smile.gif.
*


Wysoki

No właśnie nie przedstawiłeś bo wskazywał na bombardowania w ogólności a TY zawęziłeś to do samych producentów czołgów.
No i Ja Ci tego nie pchnę poza domniemaniami a chyba nie oto chodzi. Próbowałem poszukać danych o tej fabryce ale poza informacją iż jeden z bloków został zniszczony ( poważnie uszkodzony) nie mam żadnych innych danych. Co więc spowodowało spadek produkcji? Hmmm... może produkowano jakieś podzespoły w zbombardowanych fabrykach? Nie mam pojęcia. Może problem z obsadzeniem stanowisk pracy z uwagi na potrzeby wojsk Sowieckich skoro natracili tyle luda w dotychczasowych walkach? Hmmm

BTW: Kolega Michulec popełnił to dzieło a nie Muchulec wink.gif

Napisany przez: Klebern 11/05/2016, 17:04

Jest jeszcze jedna poszlaka, która tłumaczyłaby spadek produkcji. Gułag. Przez okres 1941-43 mimo spadku ogólnej ilości więźniów z 1,5 do 1,2 miliona, to w sumie przez te obozy pracy w tym okresie przewinęło się aż ponad 2,4 mln ludzi. To naprawdę dużo. Oczywiście dużą część oprócz recydywistów i politycznych objęła "amnestia" i trafili na front. Jednak skądś ci ludzie się wzięli i możliwe, że to mogło spowodować chwilowy deficyt rąk do pracy.

Napisany przez: wysoki 11/05/2016, 17:43

QUOTE(Kamaz73 @ 11/05/2016, 17:21)
QUOTE(wysoki @ 11/05/2016, 15:32)
QUOTE(Kamaz73 @ 11/05/2016, 14:49)
Wysoki
Ale On nie szacował. Po prostu stwierdził że spadek produkcji został spowodowany głównie w wyniku uderzeń bombowych LFW. Nic więcej. Być może były inne przyczyny np. zmiana profilu produkcji czy coś ale wskazuje że do tego przyczyniły się głównie bombardowania które były jednak dotkliwe ( do tej pory wspomina się to bombardowanie w Jaroslawlu z 11.06.43 roku np.).
*


Spróbuję sprawę opisać jaśniej i prościej.

P. Michulec przedstawił swoją opinię. Ja przedstawiłem krótkie wyliczenie, że on się myli.
No i tyle.

Możesz mi wykazać (właśnie o to prosiłem w poprzednim poście) związek bombardowania Jarosławia z produkcją T-34?
Bo to by pchnęło temat do przodu smile.gif.
*


Wysoki

No właśnie nie przedstawiłeś bo wskazywał na bombardowania w ogólności a TY zawęziłeś to do samych producentów czołgów.
BTW: Kolega Michulec popełnił to dzieło a nie Muchulec wink.gif
*


Kamazie, no właśnie tak od razu zaznaczyłem: "Czyli nie wychodzi, chyba żeby autorowi chodziło ogólnie o bombardowania, że jak uderzono w fabrykę kauczuku syntetycznego w Jarosławiu i rafinerię w Saratowie to to obniżyło produkcję czołgów, ale jak to policzył nie wiem".

Zawęziłem do producentów, bo jaki wpływ mogło mieć bombardowanie rafinerii czy fabryki kauczuku? Znaczy drugie mogło, ale czy spadek produkcji był aż tak duży i czy nie było żadnych zapasów?

Niestety bez znajomości przyjętego przez niego systemu szacunków niewiele da się powiedzieć pewnego, tak samo można powiedzieć, że spadek produkcji w Gorkim wcale nie musi być w całości spowodowany bombardowaniami.
Dlatego, opierając się na obecnie znanych danych przedstawiam, iż jest to teza błędna.

Natomiast może oczywiście choćby chodzić o pewien skrót myślowy. W stylu - produkcja spadła o 300 wozów a spowodowały to 4 powody. Z tego bombardowania dały obniżkę o 100 wozów, więc to one były główna przyczyną.

QUOTE
No i Ja Ci tego nie pchnę poza domniemaniami a chyba nie oto chodzi. Próbowałem poszukać danych o tej fabryce ale poza informacją iż jeden z bloków został zniszczony ( poważnie uszkodzony) nie mam żadnych innych danych. Co więc spowodowało spadek produkcji? Hmmm... może produkowano jakieś podzespoły w zbombardowanych fabrykach? Nie mam pojęcia. Może problem z obsadzeniem stanowisk pracy z uwagi na potrzeby wojsk Sowieckich skoro natracili tyle luda w dotychczasowych walkach? Hmmm

Ale jakie podzespoły i w jakich fabrykach?


P.S.
Nazwisko poprawiłem smile.gif.



Napisany przez: Miro P 12/05/2016, 11:14


Kończąc już ten poboczny wątek powiem tak:
Jak pisze W.Tarrant "W Czerwonej Orkiestrze" hipotezę Reada i Fishera" obala wspomniany przeze mnie Hinsley .Jak również Philip Knightley, autor wielu publikacji dot. wywiadu m.in. II wojny światowej. Wg niego Claude Dansey, który miał tym kierować , nie miał dostępu do "Ultry"(informacje uzyskane z przejętych komunikatów "enigmy") dot. frontu wschodniego.
Pisałem wcześniej, że Enigma umożliwiała odczytywanie komunikatów przekazywanych tylko droga radiową. A na froncie wschodnim Niemcy często korzystali z linii dalekopisowych. Poza tym informacje do Moskwy trafiały z reguły po 2-3 dniach. Od lipca 1942 , ośrodek GC&CS(Brytyjska Szkoła szyfrów i dekryptażu )nie miał już możliwości odczytywania komunikatów z frontu wschodniego, przesyłanych za pośrednictwem Enigmy. Mimo to "Lucy" nadal otrzymywał niezwykle szczegółowe informacje o decyzjach podejmowanych w niemieckim Dowództwie Naczelnym w ciągu kilku godzin od ich zapadnięcia.

Jeśli chodzi o twój cytat, to tam jest napisane "ze nie jest wykluczone", co nie brzmi zbyt przekonywująco, a po za tym chyba stoi w sprzeczności z twoją tezą?
Źródłami informacji "Lucy" wg Tarranta byli m.in. gen.Fritz Thiele,gen. Erich Fellgeibel, pułk.R,Gersdoff. Oprócz nich informacji "Lucy" dostarczało 7 innych osób, z których 3 nie zidentyfikowano. Wg opracowania CIA"The Rote Kapelle , należeli do nich jeszcze gen.Hans Oster,zastępca szefa Abwehry Hans Bernd Gisevius, Carl Goerdeler ,pułk. Fritz Boetzel. Krąg informatorów "Lucy" tworzyło 9 oficerów i jedna osoba cywilna. Trzech z nich nie zostało zidentyfikowanych, ale najprawdopodobniej byli oni wyższymi oficerami Luftwaffe.

Napisany przez: ku 250622 24/05/2016, 11:43


Problem jest jednak to, że Sowieci otrzymywali depesze z "Ultry" prosto z Bletchey Park w cotygodniowych raportach swojego szpiega. Trudno, żeby nie porównali sobie tych materiałów i dali się wmanewrować w brytyjską grę.
Jedną z ostatnich wiadomości jaką Brytyjczycy oficjalnie przekazali Sowietom 30 kwietnia była korespondencja von Weichs'a. Od maja nastąpiło zmniejszenie komunikacji radiowej, a właściwie jej zawieszenie. Tyle tylko, że ta akurat korespondencja dawała obraz zamiarów Wehrmachtu i przypuszczeń Niemców co do sowieckich planów.
Poza tym informacje do Moskwy trafiały z reguły po 2-3 dniach.
Ze względu na długość ostatnia brytyjska informacja trafiła do Moskwy po 5 dniach.

Napisany przez: blackhawk 20/08/2016, 16:26

Wydaje mi się, jakoby Rosjanie użyli w przygotowaniu artyleryjskim słynne Katiusze. Czy ktoś jest w stanie to potwierdzić i podać wiarygodne źródło?

Napisany przez: wysoki 20/08/2016, 16:36

QUOTE(blackhawk @ 20/08/2016, 17:26)
Wydaje mi się, jakoby Rosjanie użyli w przygotowaniu artyleryjskim słynne Katiusze. Czy ktoś jest w stanie to potwierdzić i podać wiarygodne źródło?
*


A w którym konkretnie przygotowaniu artyleryjskim?

I jakie to mają być Katiusze? Ogólnie wszelka broń rakietowa bez względu na kaliber czy chodzi Ci o coś konkretnego?

Napisany przez: blackhawk 20/08/2016, 17:00

wysoki napisał:

QUOTE(wysoki)
A w którym konkretnie przygotowaniu artyleryjskim?

Oczywiście w tym, które inicjowało bitwę na Łuku Kurskim. sleep.gif
wysoki napisał:
QUOTE
I jakie to mają być Katiusze? Ogólnie wszelka broń rakietowa bez względu na kaliber czy chodzi Ci o coś konkretnego?

Chodzi mi ogólnie o wszelką broń rakietową.


Napisany przez: poldas372 20/08/2016, 17:09

Nie ma sensu naciskać.
4 lipca 1943 roku, godzina 01,10;
Front Centralny Rokossowskiego rozpoczął nawałę artyleryjską na 9 Armię Modela.
Główną rolę odgrywała artyleria lufowa, a za nią wyrzutnie rakietowe BM-13 i Rama M-31. To ostatnie - coś na wzór niemieckiego Wurfgeraet 40.
Te ostatnie, to były takie wyrzutnie koszowe i nie miały nawet podwozia, a tym bardziej ciężarówki pod sobą.
Idealne do obrony.

Napisany przez: wysoki 20/08/2016, 17:31

QUOTE
Oczywiście w tym, które inicjowało bitwę na Łuku Kurskim.

Jakby to było takie oczywiste to nie trzeba by było pytać wink.gif.

W takim razie jeszcze co do tych katiusz i źródła. Co rozumiesz przez źródło? Ma być wtórne czy pierwotne?
Jak wtórne wystarczy to czy chodzi o cytat, że przykładowo użyto w tym ostrzale katiusz czy wolałbyś coś w postaci np. informacji, iż w ostrzale brała udział konkretna jednostka wyposażona w katiusze?

Napisany przez: poldas372 20/08/2016, 17:55

"O godzinie 1,10 od strony rosyjskiej rozległo się nagle i zaczęło się zbliżać wycie, jak nie z tego świata: Artyleria wszystkich kalibrów, ciężkie moździerze, organy Stalina i inne ciężkie środki rażenia miotają swoje granaty i rakiety na stojące w gotowości pozycje niemieckie, na linie tyłowe i drogi dojazdowe."

Cytat - P.K. Schmidt "Spalona Ziemia" wydawnictwo Bellona - 2003.
Strona dwudziesta szósta.

Napisany przez: obodrzyta 20/08/2016, 18:48

W poście poldasa372 chyba pomyłkowo podkreślono nie te słowa co trzeba.
Podkreślenie powinno dotyczyć "organów Stalina" bo tak w wielu krajach określano rosyjskie wyrzutnie rakietowe.
Poniżej cytat z rosyjskiej viki:
Тогда как в советских войсках боевые машины БМ-13 и аналоги получили устойчивое прозвище «Катюша», в немецких войсках эти машины были прозваны «сталинскими орга́нами» (нем. Stalinorgel) — из-за ассоциации внешнего вида пакета направляющих реактивной установки с системой труб этого музыкального инструмента и из-за характерного звука, издававшегося при запуске реактивных снарядов. Советские установки данного типа получили известность под этим прозвищем, помимо Германии, также в ряде других стран — Дании (дат. Stalinorgel), Финляндии (фин. Stalinin urut), Франции (фр. Orgues de Staline), Норвегии (норв. Stalinorgel), Нидерландах (нидерл. Stalinorgel), Венгрии (венг. Sztálinorgona) и Швеции (швед. Stalins orgel). Следует отметить, что среди немецких солдат также распространилось и советское прозвище «Катюша» — Katjuscha.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8E%D1%88%D0%B0_(%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D1%89%D0%B5_%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D1%8F)

Napisany przez: poldas372 20/08/2016, 19:35

Niczego omyłkowo nie podkreślono w wypowiedzi numer 132.
Przeczytałem cytat przedmówcy starannie.
Jednak tam nie ma nic poza propagandą.
Oczywiście te BM-13; Jednak na nich broń rakietowa się nie kończyła.
Podałem wyżej co jeszcze było.


Napisany przez: freddy 20/08/2016, 19:43

Temat nawet ciekawy, ale zastanawia mnie jedna kwestia. O planowanej ofensywie pod Kurskiem Stalin dowiedział się podobno od Churchilla, a wynikało to z wywiadu brytyjskiego. Na ile te informacje są prawdziwe ? Czy może to jednak GRU wykryło ofensywę niemiecką ?

Napisany przez: poldas372 20/08/2016, 20:21

Odpowiedź jest prozaiczna;
Od niemieckich dezerterów.
Dotyczy to oczywiście daty ataku.
Bo mniej więcej, to i bez wywiadu wiedziano na co się zanosi.

Napisany przez: freddy 20/08/2016, 20:53

Czy ci niemieccy dezerterzy uciekli do Rosjan, czy może jednak do Anglików ? Nie wydaje mi się, że Sowieci mogli zauważyć dokładnie co dzieje się po drugiej stronie frontu. Nie zauważyli co dzieje się tuż pod ich nosem w Czerwcu 1941. (Ale to jednak inna historia, to przecież ogólnie wiadomo, że to ZSRR miało zaatakować pierwsze)


Czy ci niemieccy dezerterzy uciekli do Rosjan, czy może jednak do Anglików
W lipcu 1943 roku bylo raczej trudno zdezerterowac do Anglikow ...
Moderator N_S

Napisany przez: poldas372 20/08/2016, 21:01

Do wojsk Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich.

QUOTE
Nie wydaje mi się, że Sowieci mogli zauważyć dokładnie co dzieje się po drugiej stronie frontu.
Mnie dawniej również się nie wydawało, ale w końcu doznałem olśnienia;
Mieli rozpoznawcze lotnictwo.

Napisany przez: gregski 20/08/2016, 21:08

Z tego co wiem to przygotowania do tej operacji się ślimaczyły. Zdaje się, ze była przekładana. Hitler chciał by wzięły w niej udział nowe czołgi.
W takich warunkach trudno zachować tajemnice.
W jakichś niemieckich wspomnieniach wyczytałem taki mniej więcej passus:
"Rosjanie wiedzieli. My wiedzieliśmy, że wiedzą. Teraz miało się rozstrzygnąć kto jest lepszy."
Może to Manstein ale pewny nie jestem.

Napisany przez: Duncan1306 20/08/2016, 21:10

QUOTE(poldas372 @ 20/08/2016, 22:01)
Do wojsk Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich.
QUOTE
Nie wydaje mi się, że Sowieci mogli zauważyć dokładnie co dzieje się po drugiej stronie frontu.
Mnie dawniej również się nie wydawało, ale w końcu doznałem olśnienia;
Mieli rozpoznawcze lotnictwo.
*


A także takich agentów jak Oberleutnant Siebert alias Kuźniecow

Napisany przez: ku 250622 21/08/2016, 8:32

QUOTE(freddy @ 20/08/2016, 19:53)
Nie wydaje mi się, że Sowieci mogli zauważyć dokładnie co dzieje się po drugiej stronie frontu.[...]

Bardzo, ale to bardzo błędnie Ci się wydaje. W swej defensywie Sowieci wyprzedzali Niemców co jest osiągnięciem nie lada, bo to przecież atakujący wybiera gdzie i kiedy.

Napisany przez: obodrzyta 21/08/2016, 11:58

QUOTE(blackhawk @ 20/08/2016, 16:26)
Wydaje mi się, jakoby Rosjanie użyli w przygotowaniu artyleryjskim słynne Katiusze.


Na stronie rkka.ru w dziale mapy można znaleźć schemat ognia artylerii 6-tej Armii Gwardii na dzień 04.07.1943r.
http://rkka.ru./imaps.htm

trzeba wybrać 1943r, potem 9 mapka od góry (Схема огня и боевого порядка артиллерии 6-й гв. А в контрподготовке).
Na mapce rejony ognia artylerii rakietowej to te zaznaczone prostokątami (kwadraty to rejony ognia klasycznej artylerii).

Interesująca jest też 8 mapka od góry (w 1943r) z ukazaniem pozycji artylerii rakietowej 13-tej Armii
(Огонь реактивной артиллерии в системе противотанковой обороны 13-й А)
Prostokąty oznaczają rejony ognia artylerii rakietowej.

Napisany przez: blackhawk 21/08/2016, 17:58

Postawię tezę: Rosjanie wiedzieli o planowanym przez Niemców ataku
Wojownik z Jury napisał:

QUOTE
Sowieci wiedzieli o planowanym ataku niemieckim i na pare godzin przed nim ostrzelali z artyleri oddziały niemieckie co bardzo osłabiło siłę ataku

Na dodatek mamy tutaj info o strzelającej ze strony Rosjan artylerii (wspomniane przeze mnie Katiusze).
Oczywiście, że Rosjanie wiedzieli o planowanym przez Niemców ataku, gdyż:
Morgan Ghost napisał:
QUOTE
Rosjanie dowiedzieli się w dwóch źródłach o planowanym ataku
I jeszcze to:
poldas372 napisał:
QUOTE
Mieli [Rosjanie - przyp. blackhawk] rozpoznawcze lotnictwo.

Napisany przez: poldas372 21/08/2016, 18:24

Żadna nowość.
Sowieci wiedzieli już w maju 1943 roku, że występ wokół Kurska Niemcy zechcą zlikwidować.
Problemem była konkretna data ataku.

Napisany przez: obodrzyta 21/08/2016, 23:37

Marszałek Żukow w swoich "Wspomnieniach i refleksjach" cytuje swój własny meldunek z 08.04.1943r do Naczelnego Dowódcy, w którym wskazuje jako najbardziej prawdopodobne miejsce ataku wojsk niemieckich - właśnie występ "łuku kurskiego", w formie dwustronnego uderzenia ze skrzydeł z rejonów Biełgorodu i Orła, spotykających się na wschód od Kurska i w ten sposób okrążających wojska rosyjskie na "łuku kurskim".

Raport kończy się takim stwierdzeniem: "Przejście naszych wojsk do natarcia w najbliższych dniach uważam za niecelowe. Lepiej, jeśli wyczerpiemy przeciwnika na naszej obronie, zniszczymy jego czołgi, a następnie - po wprowadzeniu świeżych odwodów, przechodząc do ogólnego natarcia, ostatecznie zlikwidujemy główne zgrupowanie nieprzyjaciela".

Zwracam jeszcze raz uwagę na datę tego dokumentu: 08.04.1943r.

Napisany przez: Archanioł 22/08/2016, 7:03

Ale nie ma się czemu dziwić. Dlatego, że wg wszelkie prawdopodobieństwa meldunek ów powstał po ... śmierci Stalina smile.gif

Napisany przez: Barg 22/08/2016, 7:11

QUOTE(Archanioł @ 22/08/2016, 7:03)
Ale nie ma się czemu dziwić. Dlatego, że wg wszelkie prawdopodobieństwa meldunek ów powstał po ... śmierci Stalina smile.gif
*


A skąd to info o fałszowaniu? Pytam ot tak bo się może przydać, ot choćby w kwestii wstrzymania ofensywy na Warszawę bodajże 31 lipca 1944 roku.

Napisany przez: Archanioł 22/08/2016, 7:55

Z wspomnień Rokossowskiego czy książki Isajewa "Mify i prawda o Marszale Żukowie". Do tego, fakt, że każda z edycji jego "Wspomnień i refleksji" różni się od wcześniejszej smile.gif Dodaj sobie także i to, że do połowy kwietnia w OKW ścierały się 3 koncepcje odnośnie dalszych operacji na centralnym i południowym odcinku frontu.










Napisany przez: ku 250622 22/08/2016, 11:41

@Archanioł
A możesz coś szerzej o wszystkich kwestiach poruszonych w ostatnich postach ?
1. O fałszerstwie meldunków
2. Porównaniu ze wspomnieniami Rokossowskiego z kwietnia 1943r.
3. Trzech koncepcjach w OKW

Napisany przez: blackhawk 22/08/2016, 12:28

Moją tezę potwierdza również post lancelota:

QUOTE
O ile wiem znali [Rosjanie - przyp. blackhawk] z kilku niezaleznych źródeł od Brytyjczyków (enigma), z siatki szwajcarskiej i z informacji zdobytych na polu operacyjnym (jeńców) a także dzięki zwiadowi lotniczemu.

i jeszcze to: Marek Zak:
QUOTE
mieli [Rosjanie - przyp. blackhawk] dokładne informacje ze sztabu generalnego Wehrmachtu.

I na dodatek coś o lotnictwie:
tigi 102 napisał:
QUOTE
Manstein np.: miał świetne rozeznanie ze zwiadu lotniczego co do ilości i rozlokowania jednostek radzieckich.

Napisany przez: Archanioł 22/08/2016, 12:31

QUOTE(Karghul @ 22/08/2016, 11:41)
@Archanioł
A możesz coś szerzej o wszystkich kwestiach poruszonych w ostatnich postach ?
1. O fałszerstwie meldunków
2. Porównaniu ze wspomnieniami Rokossowskiego z kwietnia 1943r.
3. Trzech koncepcjach w OKW
*



To tylko przypuszczenia, twardych dowodów nie ma. Wieczorem napiszę kilka słów więcej.

Napisany przez: obodrzyta 22/08/2016, 12:49

Sprawdziłem i nie znalazłem we wspomnieniach marszałka Rokossowskiego "Żołnierski obowiązek" żadnego odniesienia do meldunku marszałka Żukowa z 08.04.1943 (wobec tego nie można twierdzić, że Rokossowski kwestionuje we wspomnieniach jego autentyczność).

Rokossowki wspomina natomiast, o sporządzonej przez siebie na początku kwietnia 1943r, na żądanie przybyłych "towarzyszy z Moskwy" (szef tyłów A.Chrulow, z-ca szefa Sztabu generalnego A.Antonow i szef Centralnego Sztabu Ruchu Partyzanckiego P.Ponomarenko)"notatce służbowej" z oceną przewidywanych działań nieprzyjaciela. Przy czym Rokossowski nie podaje ani daty, ani nr, ani też nie cytuje nawet fragmentów tego dokumentu.

Marszałek Żukow z kolei nie podaje informacji o jakiejś "notatce służbowej" marszałka Rokossowskiego.
Ale zamiast tego przytacza treść (bez trzech pierwszych punktów) meldunku generała M.Malinina, szefa sztabu Frontu Centralnego (którego d-cą był marszałek Rokossowski), z datą 10.04.1943 i nr 11 990.
W ocenie Frontu Centralnego główny atak wojsk niemieckich jest prawdopodobny tylko na kierunku Kursk - Woroneż, a "na innych kierunkach natarcie wroga jest wątpliwe". W podsumowaniu meldunku jest stwierdzenie: "Zespolonymi wysiłkami wojsk Frontu Zachodniego, Briańskiego i Centralnego zniszczyć orłowskie zgrupowanie nieprzyjaciela, a tym samym pozbawić go możliwości wykonania uderzenia z rejonu Orła przez Liwny na Kastornoje (...)".

Czytając ten fragment wspomnień Żukowa, dostrzegam tu nieujawniony wprost wątek animozji między obu marszałkami, w tym przypadku odnośnie tego kto był "ojcem" zwycięskiej obronno-zaczepnej strategii bitwy na "łuku kurskim" (Żukow w ten sposób sugeruje, że Rokossowski optował w tym przypadku tylko za strategią ofensywną, bez uprzedniego "wykrwawienia" wojsk pancernych wroga na solidnej obronie).

Za wiarygodnością wersji marszałka Żukowa przemawia także treść monografii "Bitwa pod Kurskiem", której autorami są rosyjscy historycy: G.Kołtunow i B.Sołowjow (dziwne ale w całej pracy brak imion autorów). Autorzy w przypisach przytaczają sygnatury archiwalne obu dokumentów.
"Meldunek" Żukowa z 08.04.1943r nosi sygnaturę: Archiw MO, f. 16a, op. 1691, d. 233, 11. 283-287.
"Meldunek" Malinina z 10.04.1943r ma sygnaturę: Archiw MO, f.233, op. 2307, d.3, 11. 29-33.

Oficjalna wstępna decyzja o koncepcji rozegrania bitwy na "łuku kurskim" jako bitwy obronno-zaczepnej, została podjęta na naradzie w Moskwie dn. 12.04.1943r przez Kwaterę Główną i Sztab Generalny, z udziałem Stalina, Żukowa, Wasilewskiego i Antonowa.

Napisany przez: blackhawk 22/08/2016, 17:05

Porównam teraz siły lotnicze, które były we władaniu III Rzeszy i ZSRR.

"1. Dywizja Lotnicza (...) na północy (730 samolotów) oraz VIII Korpus Lotniczy na południu (1100 samolotów)." Łącznie 1830 samolotów.
"Siły sowieckie miały być wspierane przez około 2500 samolotów należących do 2. i 16APow."
państwo: III Rzesza | ZSRR
samoloty: 1830 | 2500
stosunek sił: 0,732 | 1
Inne źródło (http://historia.wp.pl/title,Najwieksza-bitwa-pancerna-w-historii-Starcie-pod-Kurskiem-zmienilo-losy-swiata,wid,17707317,wiadomosc.html?ticaid=117982) podaje:
państwo: III Rzesza| ZSRR
samoloty: 2000 | 2172
stosunek sił: 0,92 | 1

Napisany przez: Archanioł 22/08/2016, 21:42

QUOTE
A możesz coś szerzej o wszystkich kwestiach poruszonych w ostatnich postach ?
1. O fałszerstwie meldunków


Bardzo przepraszam, ale pamięć spłatała mi figla. Rzecz w tym, że ów "meldunek" nie jest meldunkiem a raportem czy referatem (oryginalnie доклад). Isajew wskazuje, że de facto wobec koncentracji wojsk niemieckich w pasie 1 Armii Pancernej i GA "Kempf" (operacja "Habicht"), a następnie planów operacji "Panthera", konkluzja musiała być jedna - zamiar operacji oskrzydlającej z "balkonu" biełgorodzko-charkowskiego. A ponieważ Żukow pozostawał w ścisłych relacjach z Wasilewskim, ten przekazał mu ocenę sytuacji na kierunku orłowskim. Aczkolwiek odnosząc się do Rokossowskiego, Isajew podnosi, że jego ocena nie mogła być spowodowana koncentracją wojsk nepla, a raczej chęcią uzyskania jak największych sił do preferowanej operacji zaczepnej. Także Szekotichin (Kрупнейшеe танковое сражение, Moskwa 2009) podnosi, że Rokossowski chciał operacji zaczepnej przeciwko "balkonowi" orłowskiemu. z kolei Watutin i Malinowski chcieli ataku wyprzedzającego na południu przeciwko GA "Południe". I takie stanowiska dowódców frontów otrzymał Stalin do 10 kwietnia 43. Jednak 12 kwietnia 43 w wąskim gronie (Stalin, Żukow, Wasilewski, Antonow) podjęto decyzję o przejściu do strategicznej obrony na całym froncie, bez oglądania się na poglądy dowódców frontów (Zamulin wprost określa to w jednej ze swoich książek o bitwie kurskiej jako prezent dla Mansteina). Stąd też rozgoryczenie wyrażone przez Rokossowskiego we wspomnieniach, że decyzję podjęto bez konsultacji, choć później stało się to praktyką przy dużych operacjach z udziałem kilku frontów. Generalnie sowieci spodziewali się jedynie, ze atak wyjdzie z obu "balkonów", ale nie bardzo wiedzieli dokładnie w którą stronę będą to natarcie zbieżne - czy na Woroneż czy płyciej, a może tylko z jednego "balkonu". Dlatego Isajew jest zdania, że mitem są twierdzenia, jakoby Żukow dokładnie przewidział niemieckie zamiary latem 43

QUOTE
Porównaniu ze wspomnieniami Rokossowskiego z kwietnia 1943r.


Żukow nie był u Rokossowskiego, nie znał jego oceny sytuacji. Znał ją natomiast Wasilewski i Antonow. A Żukow był spowinowacony z Wasilewskim i był to jedyny generał, którego Żukow darzył szacunkiem tj. traktował go po partnersku a nie w swoim stylu smile.gif Ponadto ze wspomnień Rokossowskiego jednoznacznie bije niechęć do Żukowa, jako osoby przypisującej sobie zasługi innych.

QUOTE
3. Trzech koncepcjach w OKW


Pierwsza to było przejście do strategicznej obrony na zajmowanych rubieżach i wykrwawienie ACz.
Druga, forsowana przez Mansteina to słynny "lewy sierpowy" - koncentracja masy uderzeniowej głeboko w przestrzeni operacyjnej w okolicach Kijowa i na skutek ofensywy ACz wyprowadzenie silnego przeciwuderzenia siłami 10-12 dywizji pancernych, wspartych przez 3-4 dywizje grenadierów pancernych i trochę piechoty w celu odcięcia i zniszczenia wojsk sowieckich w Donbasie.
Trzecia, forsowana przez Zeitzlera operacji Cytadela.
Pośrednio były jeszcze różne koncepcje Hitlera ("Habicht", "Panthera"). Projekt dyrektywy odnośnie "Cytadeli" znalazł się na biurku Hitlera 12 kwietnia, a zatwierdził go dopiero 15.
Można by uznać zatem, ze Żukow genialny był.

@obodrzyta@

Mam nadzieję, ze po części Ci odpowiedziałem. Co do wspomnianej przez Ciebie publikacji zważ na rok pierwszego jej wydania - 1970 - to okres mitologizowania postaci Żukowa.

Napisany przez: obodrzyta 22/08/2016, 22:53

QUOTE(Archanioł @ 22/08/2016, 21:42)


@obodrzyta@

Mam nadzieję, ze po części Ci odpowiedziałem. Co do wspomnianej przez Ciebie publikacji zważ na rok pierwszego jej wydania - 1970 - to okres mitologizowania postaci Żukowa.



Dziękuję za interesujący i obszerny post,z małą uwagą, że to nie forumowicz obodrzyta zadawał pytania tylko forumowicz Karghul.

Interesują mnie fakty a nie mity - w rosyjskim archiwum Ministerstwa Obrony przechowywane są wspomniane przeze mnie raporty Żukowa i Malinina, sygnatury dokumentów będące w użyciu w latach siedemdziesiątych podałem w poprzednim poście.

Wspomnienia rosyjskich dowódców są wbrew pozorom tak samo wiarygodne jak ich niemieckich czy alianckich odpowiedników, do wszystkich należy podchodzić ostrożnie ze względu na specyfikę tego rodzaju źródeł. W powojennych realiach rosyjskich wprost o pewnych sprawach się nie pisało, ale dużo można wyczytać "między wierszami" i "z kontekstu". Błędne byłoby przyjęcie założenia, że są to tylko propagandowe mity.

Napisany przez: Archanioł 22/08/2016, 23:39

QUOTE
Wspomnienia rosyjskich dowódców są wbrew pozorom tak samo wiarygodne jak ich niemieckich czy alianckich odpowiedników, do wszystkich należy podchodzić ostrożnie ze względu na specyfikę tego rodzaju źródeł. W powojennych realiach rosyjskich wprost o pewnych sprawach się nie pisało, ale dużo można wyczytać "między wierszami" i "z kontekstu". Błędne byłoby przyjęcie założenia, że są to tylko propagandowe mity.


Jedno zastrzeżenie do Twojej uwagi - wspomnienia radzieckich dowódców zasługują na szczególną ostrożność. Najjaskrawszym tego przykładem są właśnie wspomnienia Żukowa, gdzie w każdym wydaniu występują różnice. Ponadto na uwadze należy mieć coś takiego jak cenzura - od obowiązującej linii partii tekst odejść nie mógł. Natomiast faktycznie wiele da się wyczytać "między wierszami". Szczególnie podobały mię w tym zakresie wspomnienia Moskalenki i Greczki.

Napisany przez: Duncan1306 23/08/2016, 0:06

QUOTE(Archanioł @ 23/08/2016, 0:39)
...
Natomiast faktycznie wiele da się wyczytać "między wierszami". Szczególnie podobały mię w tym zakresie wspomnienia Moskalenki i Greczki.
*


Jeżeli chodzi o czytanie między wierszami polecam jeszcze wspomnienia Gorbatowa, Bagramiana i Batowa.

Napisany przez: ku 250622 23/08/2016, 7:30

QUOTE(obodrzyta @ 22/08/2016, 21:53)
Dziękuję za interesujący i obszerny post,z małą uwagą, że to nie forumowicz obodrzyta zadawał pytania tylko forumowicz Karghul.

Ja przyłączę się do podziękowań dla obu Panów. Interesujące posty, choć moje opracowania bardziej zgadzają się z kolegą obodrzytą.

Choć do kolegi Archanioła prośba o kolejne doprecyzowanie trzeciej kwestii ...

QUOTE(Archanioł @ 22/08/2016, 20:42)
Pierwsza to było przejście do strategicznej obrony na zajmowanych rubieżach i wykrwawienie ACz.
Druga, forsowana przez Mansteina to słynny "lewy sierpowy" - koncentracja masy uderzeniowej głeboko w przestrzeni operacyjnej w okolicach Kijowa i na skutek ofensywy ACz wyprowadzenie silnego przeciwuderzenia siłami 10-12 dywizji pancernych, wspartych przez 3-4 dywizje grenadierów pancernych i trochę piechoty w celu odcięcia i zniszczenia wojsk sowieckich w Donbasie.
Trzecia, forsowana przez Zeitzlera operacji Cytadela.
Pośrednio były jeszcze różne koncepcje Hitlera ("Habicht", "Panthera"). Projekt dyrektywy odnośnie "Cytadeli" znalazł się na biurku Hitlera 12 kwietnia, a zatwierdził go dopiero 15.

Jak dla mnie przedstawiłeś niestety dwie koncepcje i obie Mansteina. Niemcy na początku 1943r. doszli do wniosku, że w tym roku nie są w stanie pokonać ZSRR i będą musieli przejść do defensywy. Opcje były dwie: strategiczna defensywa albo aktywna defensywa. To dwie opcje Mansteina zwane forhandem i backhandem. Pierwsza zakładała limitowane uderzenie na występ kurski w celu skrócenia linii frontu w jak najszybszym możliwym czasie, a drugą opisałeś. Operacja "Cytadela" była natomiast zwyrodnieniem pierwszej koncepcji feldmarszałka w wykonaniu nowego Szefa OKH.
QUOTE(Archanioł @ 22/08/2016, 20:42)
Można by uznać zatem, ze Żukow genialny był.

Tak daleko bym się nie posunął, ale skoro tak twierdzisz ...

Napisany przez: Archanioł 23/08/2016, 8:43

QUOTE
Jak dla mnie przedstawiłeś niestety dwie koncepcje i obie Mansteina. Niemcy na początku 1943r. doszli do wniosku, że w tym roku nie są w stanie pokonać ZSRR i będą musieli przejść do defensywy. Opcje były dwie: strategiczna defensywa albo aktywna defensywa. To dwie opcje Mansteina zwane forhandem i backhandem. Pierwsza zakładała limitowane uderzenie na występ kurski w celu skrócenia linii frontu w jak najszybszym możliwym czasie, a drugą opisałeś. Operacja "Cytadela" była natomiast zwyrodnieniem pierwszej koncepcji feldmarszałka w wykonaniu nowego Szefa OKH.


Nie. "forhand" to było silne limitowane uderzenie wyprzedające o ograniczonym celu (przede wszystkim zadania jak największych strat sowietom), po to, aby na lato nie osiągnęli zdolności do podjęcia swojej ofensywy. Uderzenie powinno nastąpić najpóźniej pod koniec kwietnia w pierwszej dekadzie maja jak ustąpią roztopy. Sam jednak preferował "backhand". Nie zmienia to faktu, że dyskutowano obie te koncepcje. I trzecia koncpecja, to była Cytadela - zniszczenie wojsk ACz w celu odzyskania inicjatywy (za tą koncepcją był też von Kluge). Ale masz rację przedstawiłem dwie koncepcje smile.gif Po 1 i 2 to to samo smile.gif

QUOTE
Tak daleko bym się nie posunął, ale skoro tak twierdzisz ...


Nie no - moja wypowiedź w tej części była ironiczna smile.gif

Napisany przez: blackhawk 23/08/2016, 11:20

adamos 2006 napisał:

QUOTE
I straty były o wiele większe. Akurat nie mam danych pod ręką, ale ta Twoja liczba 30 czołgów wydaje się być nieproporcjonalnie mała

ZSRR stracił 1626 samolotów, 450 tys. żołnierzy, 7 tys. czołgów, a III Rzesza 681 samolotów, 300 tys. żołnierzy, 1,5 tys. czołgów i dział pancernych. Źródło: http://historia.wp.pl/strona,2,title,Najwieksza-bitwa-pancerna-w-historii-Starcie-pod-Kurskiem-zmienilo-losy-swiata,wid,17707317,wiadomosc.html

Napisany przez: ku 250622 23/08/2016, 11:50

QUOTE(blackhawk @ 23/08/2016, 10:20)
[...]1,5 tys. czołgów i dział pancernych.[...]

A możesz wskazać ile tych czołgów i dział pancernych wzięło udział w bitwie na łuku kurskim ?

Napisany przez: Net_Skater 23/08/2016, 12:09

blackhawk, podales dane na podstawie artykulu na stronie wp.pl.
A oto dane ze zrodla angielskojezycznego, autorem jest Lloyd Clark, profesor historii na Buckingham University, ekspert w tematyce II WS:
Niemcy: 56 827 zolnierzy, 252 czolgi i 159 samolotow
Rosjanie:177 847 zolnierzy, ok. 1600 pojazdow gasiennicowych i 460 samolotow


N_S


Zrodlo: L.Clark. Kursk - The Greatest Battle. Eastern Front 1943

Napisany przez: blackhawk 23/08/2016, 12:13

Karghul napisał:

QUOTE
A możesz wskazać ile tych czołgów i dział pancernych wzięło udział w bitwie na łuku kurskim?

Mogę. Manstein poaiadał sprawnych około 1000 czołgów i 150 dział szturmowych. Na północy 9.A Modela (...) dysponowała XXIII KA na lewym skrzydle oraz XLI, XLVII i XLVI KPanc z XX KA na prawym skrzydle. (...) Ogółem Model posiadał 21 dywizji (...) oraz ponad 900 czołgów."
źródło: A;bert Seaton, "Wojna Totalna. Wehrmacht przeciw Armii Czerwonej 1941-1945" Razem: III Rzesza pod Kurskiem dysponowała ok. 1900 maszyn (czołgów).

Napisany przez: Halsey42 23/08/2016, 12:38

QUOTE(Net_Skater @ 23/08/2016, 12:09)
Niemcy: 56 827 zolnierzy, 252 czolgi i 159 samolotow
*


W odniesieniu do całej bitwy pod Kurskiem to absolutnie niemożliwe. Może takie liczby pojawiły się w tym źródle w jakimś innym kontekście, np. jakiegoś epizodu bitwy?

Napisany przez: ku 250622 23/08/2016, 12:40

QUOTE(blackhawk @ 23/08/2016, 11:13)
Mogę. Manstein poaiadał sprawnych około 1000 czołgów i 150 dział szturmowych. Na północy 9.A Modela (...) dysponowała XXIII KA na lewym skrzydle oraz XLI, XLVII i XLVI KPanc z XX KA na prawym skrzydle. (...) Ogółem Model posiadał 21 dywizji (...) oraz ponad 900 czołgów."

No to mamy problem.
9A - 161 Pz III
- 313 Pz IV
- 45 Pz VI
Mógłbym podać z rozbiciem na dywizje, ale już to raz robiłem i wcięło. W najlepszym razie mamy 500+, a nie 900+. Co jest trendy, ale nie zgadzają się nam liczby.

4A - 309 Pz III
- 285 Pz IV
- 194 Pz V
- 57 Pz VI

Grupa "Kempf" - 165 Pz III
- 104 Pz IV
- 45 Pz VI

Stany czołgów na 4 lipca. Na południu prawie się zgadza, ale jak dla mnie zniszczeniu uległy wszystkie czołgi niemieckie w czasie samej bitwy.

Przeoczyłem post Halseya, wiec mały edycik:
QUOTE(Halsey42 @ 23/08/2016, 11:38)
W odniesieniu do całej bitwy pod Kurskiem to absolutnie niemożliwe. Może takie liczby pojawiły się w tym źródle w jakimś innym kontekście, np. jakiegoś epizodu bitwy?

9A w czasie ofensywnej części bitwy (5-14 lipca) straciła 88 czołgów i dział szturmowych, a na południu (5- 17 lipca) 190 czołgów i dział szturmowych (79 Pz IV, 44 Pz V, 40 Pz III [+3 flammpanzer], 18 dział szturmowych, 6 Pz VI. Dane dla południa zawierają II SS K Panc.

Napisany przez: blackhawk 23/08/2016, 12:56

No to podsumujmy Twoje dane i porównajmy z moimi:
9.A - 519 czołgów,
4.A - 845 czołgów,
i Grupa Kempf - 314 czołgów.
Łącznie: 1678 czołgów wobec moich 1900 czołgów: czy taki rozrzut danych Ci pasuje?


Napisany przez: ku 250622 23/08/2016, 13:01

QUOTE(blackhawk @ 23/08/2016, 11:56)
[...]Łącznie: 1678 czołgów wobec moich 1900 czołgów: czy taki rozrzut danych Ci pasuje?

Tak długo jak Twoje dane nie podają daty tak długo mi pasują do momentu aż zestawię je ze stratami. Strata 1500 z 1678 czołgów jest dla mnie ciężka do przyjęcia, bo 17 lipca Niemcy wciąż panowali nad polem bitwy, a wycofywali się na rozkaz.

Napisany przez: blackhawk 23/08/2016, 13:05

Moje dane odwołują się do początkowej fazy bitwy pod Kurskiem, czyli zdaje się, że 4 lipca 1943 r.
Karghul napisał:

QUOTE
1500 z 1678 czołgów jest dla mnie ciężka do przyjęcia

A gdzie ja pisałem, że straty wynoszą 1500 czołgów z 1670? confused1.gif
Ja twierdzę, że 1500 z 1900 czołgów dry.gif

Napisany przez: Net_Skater 23/08/2016, 13:15

Halsey:

QUOTE
(Net_Skater @ 23/08/2016, 12:09)
QUOTE
Niemcy: 56 827 zolnierzy, 252 czolgi i 159 samolotow

*
W odniesieniu do całej bitwy pod Kurskiem to absolutnie niemożliwe. Może takie liczby pojawiły się w tym źródle w jakimś innym kontekście, np. jakiegoś epizodu bitwy?


Aby bylo to calkowicie jasne, zacytuje z oryginalu (str. 408) trzy zdania poprzedzajace wyliczenie strat:
As Manstein later lamented: "As so the last German offensive on the east ended in fiasco, even though the enemy opposite the two attacking armies of the Southern Army Group had suffered four times their losses in prisoners, dead and wounded". The field marschall was correct. The Soviets did suffer more casualties than the Germans during Operation Zitadelle.
(nie jest to zaznaczone przypisem ale w bibliografii ksiazki znajduje sie pozycja: Erich von Manstein: Lost Victories i jestem pewny, ze cytat pochodzi stamtad).

Twoje stwierdzenie "absolutnie niemozliwe" wymaga rzeczowego udowodnienia.

N_S

Napisany przez: Halsey42 23/08/2016, 16:57

QUOTE(Net_Skater @ 23/08/2016, 13:15)
Aby bylo to calkowicie jasne, zacytuje z oryginalu (str. 408) trzy zdania poprzedzajace wyliczenie strat:
As Manstein later lamented: "As so the last German offensive on the east ended in fiasco, even though the enemy opposite the two attacking armies of the Southern Army Group had suffered four times their losses in prisoners, dead and wounded". The field marschall was correct. The Soviets did suffer more casualties than the Germans during Operation Zitadelle.
(nie jest to zaznaczone przypisem ale w bibliografii ksiazki znajduje sie pozycja: Erich von Manstein: Lost Victories i jestem pewny, ze cytat pochodzi stamtad).

Twoje stwierdzenie "absolutnie niemozliwe" wymaga rzeczowego udowodnienia.
*


Takich liczb nie ma w wspomnieniach Mansteina - te zaś, które Manstein zamieszcza (20 720, z czego 3300 zabitych), odnoszą się jedynie do podległych mu wojsk (por. moje podkreślenie w cytacie). Podejrzewam więc, że źródłem jest tutaj raczej praca Kursk 1943: A Statistical Analysis autorstwa Niklasa Zetterlinga i Andersa Franksona. Ich wyliczenia zostały jednak podane niebezpodstawnej krytyce (zob. Steven H. Newton Kursk: the German View). Można też im wytknąć, że dotyczą wyłącznie okresu od 5 do 17 lipca 1943, a więc nie całości bitwy kurskiej, która nie zakończyła się wraz z odtrąbieniem Zitadelle.

Napisany przez: Gajusz Mariusz TW 23/08/2016, 17:12

Dokładnie, niskie straty bezpowrotnie straconych pojazdów dotyczą czasu gdy panem pola walki pozostawali Niemcy ściągając gros unieruchomionych pojazdów do warsztatów lub nawet do Niemiec. Czyli z grubsza do 15 lipca. Co nie znaczy że nie są one prawdziwe. (dwucześciowy artykuł Roberta Wróblewskiego o walkach w tym okresie nawet tak "szeregowej" dywizji jak 20DPanc najlepiej o tym świadczy ( http://www.magnum-x.pl/artykul/kursk-walki-20-dpanc-w-swietle-niemieckich-i-radzieckich-materialow-archiwalnych-cz-1 i http://www.magnum-x.pl/artykul/kursk-walki-20-dpanc-w-swietle-niemieckich-i-radzieckich-materialow-archiwalnych-czesc-2 )

Napisany przez: blackhawk 23/08/2016, 17:27

Gajusz Mariusz TW napisał

QUOTE
"Dokładnie, niskie straty bezpowrotnie straconych pojazdów dotyczą czasu gdy panem pola walki pozostawali Niemcy (...)"

To proszę podać te "niskie straty" w liczbach.

Napisany przez: Gajusz Mariusz TW 23/08/2016, 17:32

Zaraz po tym jak mi je oddadzą bo pożyczone oba numery. Szkoda że nie ma DS na forum bo wiem że też kupuje. Może jakiś inny forumowicz ma? Jak nie to obiecuję że wrócę do tematu i podam Ci straty bezpowrotne dej dywizji przy najbliższej możliwej okazji. Będziesz zaskoczony, obiecuję.

Napisany przez: blackhawk 23/08/2016, 18:02

Art napisał:

QUOTE
Rosjanie:
1,600 zniszczonych czołgów (...)
Niemcy:
300 zniszczonych czołgów

Dla porównania: (Morgan Ghost)
QUOTE
Straty Niemców:
(W sumie użytych)Czołgi - 3.500 (Straconych) 1.400 - 40%
Straty rosyjskie:
(W sumie użytych)Czołgi - 8.400 (Straconych)6.130 - 73%

QUOTE
(Net_Skater @ 23/08/2016, 12:09)
Niemcy: 56 827 zolnierzy, 252 czolgi i 159 samolotów]

I weź tu bądź mądry wobec takich rozrzutów w danych. Cóż, trzeba wybrać najbardziej wiarygodne źródło...

Napisany przez: ku 250622 23/08/2016, 20:39

QUOTE(blackhawk @ 23/08/2016, 12:05)
Moje dane odwołują się do początkowej fazy bitwy pod Kurskiem, czyli zdaje się, że 4 lipca 1943 r.[...]

Czyli posiadasz błędne dane.

QUOTE(Halsey42 @ 23/08/2016, 15:57)
Takich liczb nie ma w wspomnieniach Mansteina - te zaś, które Manstein zamieszcza (20 720, z czego 3300 zabitych), odnoszą się jedynie do podległych mu wojsk (por. moje podkreślenie w cytacie). Podejrzewam więc, że źródłem jest tutaj raczej praca Kursk 1943: A Statistical Analysis autorstwa Niklasa Zetterlinga i Andersa Franksona. Ich wyliczenia zostały jednak podane niebezpodstawnej krytyce (zob. Steven H. Newton Kursk: the German View). Można też im wytknąć, że dotyczą wyłącznie okresu od 5 do 17 lipca 1943, a więc nie całości bitwy kurskiej, która nie zakończyła się wraz z odtrąbieniem Zitadelle

Takich liczb nie może być we wspomnieniach, bo były one inne i zaprezentowane przeze mnie na poprzedniej stronie. 252 czołgi to straty w operacji "Cytadela". Dla 9A zbiorczo czołgi i działa, a dla południa meldunek zbiorczy z 24 lipca z rozbiciem na poszczególne wozy.

Napisany przez: Archanioł 23/08/2016, 22:41

Wg Jentza (Panzertruppen t. 2 s. 101) straty bezpowrotne w czołgach GA Południe na 31 lipca wyniosły 84 Pantery i 175 innych typów czołgów. Wg tego samego autora GA Środek do 31 lipca straciła 304 czołgi (s. 86). Straty nie obejmują dział pancernych i niszczycieli czołgów.

QUOTE
Takich liczb nie ma w wspomnieniach Mansteina - te zaś, które Manstein zamieszcza (20 720, z czego 3300 zabitych), odnoszą się jedynie do podległych mu wojsk (por. moje podkreślenie w cytacie). Podejrzewam więc, że źródłem jest tutaj raczej praca Kursk 1943: A Statistical Analysis autorstwa Niklasa Zetterlinga i Andersa Franksona. Ich wyliczenia zostały jednak podane niebezpodstawnej krytyce (zob. Steven H. Newton Kursk: the German View). Można też im wytknąć, że dotyczą wyłącznie okresu od 5 do 17 lipca 1943, a więc nie całości bitwy kurskiej, która nie zakończyła się wraz z odtrąbieniem Zitadelle.


Ale liczby te (56 827 zolnierzy, 252 czolgi i 159 samolotow) u Zetterlinga i Franksona, jak mi się zdaje (nie mam już książki) dotyczą tylko GA Południe.

Napisany przez: blackhawk 24/08/2016, 10:49

Karghul napisał:

QUOTE
Czyli posiadasz błędne dane.

Przyznaję, moja wina, ponieważ w artykule napisano: "1500 czołgów i dział pancernych", ale łącznie 1500, a ile z tego to czołgi a ile działa? Tego nie wiem. Wypadałoby rozdzielić te dane.

Napisany przez: Net_Skater 25/08/2016, 9:26

blackhawk:
dwoch uzytkownikow (art i Morgan_Ghost) napisalo ich posty w 2005 roku. Pierwszego nie ma od 2008 roku, drugi ostatni raz byl na Forum w kwietniu 2016.
Obydwoje nie podali zrodel.
Ja podaje zrodlo: ta ksiazka ukazala sie na rynku w 2012 roku wiec jest stosunkowo mloda, spis bibliograficzny jest imponujaco duzy.
Halsey podaje zrodlo (Kursk 1943: A Statistical Analysis - ktore nota bene jest wymienione w spisie bibligraficznym ksiazki ktora sie posilkowalem) slusznie podkreslajac, ze glowny problem z wlasciwym przedstawieniem strat obydwu walczacych stron lezy w zroznicowaniu okreslenia czasu bitwy w pracach roznych historykow.
Tak wiec przy okreslaniu wysokosci strat podstawowym kryterium bedzie przedstawienie od kiedy do kiedy te straty byly naliczane. Znajac ilosc zaangazowanych sil przeciwnikow, nawet kilka dni roznicy w dlugosci tego okresu powoduje znaczace zmiany w naliczanych stratach.


N_S

Napisany przez: Gajusz Mariusz TW 31/08/2016, 16:02

QUOTE(blackhawk @ 23/08/2016, 18:27)
Gajusz Mariusz TW napisał
QUOTE
"Dokładnie, niskie straty bezpowrotnie straconych pojazdów dotyczą czasu gdy panem pola walki pozostawali Niemcy (...)"

To proszę podać te "niskie straty" w liczbach.


Obiecałem więc czynię:

W tym czasie Pz.Rgt 21 (czyli pułk pancerny 20DPanc) posiadał tylko jeden batalion: Pz.Abt.21 (poprzednio znany jako III./Pz.Rgt.21) który na 1 lipca 1943 wykazywał: 2 Pz III(k), 10 Pz III(lg), 5 Pz III (7,5), 9 Pz IV(k), 40 Pz IV (lg), 3 Pz III Bef. Posiadane do niedawna Pz 38(t) w ilości 9 sztuk odesłano jako wozy dowodzenia do pułku artylerii (Pz.Art.Rgt 92 - 3sztuki), batalionu saperów (Pz.Pi.Btl 92 - 3 sztuki) i dywizyjnemu batalionowi p-panc (Pz. Jag.Abt 92 - także 3 sztuki).

Po całym pierwszym dniu walk o godz. 2:00 6 lipca w pułku gotowych do walki było: 9 Pz III(lg), 5 Pz III (7,5), 9 Pz IV(k), 39 Pz IV(lg) i 3 Pz III Bef. Po kolejnej dobie wozów sprawnych było: 9 Pz III(lg), 4 Pz III(7,5), 5 Pz IV (k), 23 Pz IV(lg) i 3 Pz III Bef Oprócz 2 zniszczonych (1 Pz IV(k) i 1 Pz IV(lg)) reszta w naprawie. Uszkodzenia od min i walk spowodowało ze batalion miał sprawnych wieczorem 9 lipca tylko: 3 Pz III(lg), 2 Pz III(7,5), 5 Pz IV(k), 15 Pz IV(lg) i 1 Pz III Bef lecz praca oddziałów warsztatowych sprawiła że rankiem 10 lipca sprawnych było: 5 Pz III(lg), 6 Pz III(7,5), 3 Pz IV(k), 25 Pz IV(lg) i 1 Pz III Bef. W naprawach było: krótkiej - 2 Pz III(k), 1 Pz III(lg), 3 Pz IV(k), 7 Pz IV(lg) i 1 Pz III Bef. W długiej - 3 Pz III(lg) i 8 Pz IV(lg). Do tego momentu bezpowrotnie stracono 1 Pz III(lg), 1 Pz IV(k) i 2 Pz IV(lg). Wieczorem tego dnia po decydujących walkach o Tiepłoje sprawnych było: 7 Pz III(lg), 2 Pz III(7,5), 5 Pz IV(k), 21 Pz IV(lg) i 1 Pz III Bef. Około 15:00 11 lipca batalion posiadał sprawnych: 9 Pz III(lg), 4 Pz III(7,5), 5 Pz IV(k), 19 Pz IV(lg) i 2 Pz III Bef. Zaś rankiem 12 lipca 9 Pz III(lg), 4 Pz III(7,5), 5 Pz IV(k), 22 Pz IV(lg) i 2 Pz III Bef. Tego też dnia zdjęto ze stanu kolejne 2 czołgi. Straty bezpowrotne do dnia zakończenia działań ofensywnych tej dywizji w tym dniu ograniczają się do 6 sztuk. W ciągu kolejnych dwóch dni dywizja została zluzowana i odmaszerowała w rejon Orła.

Napisany przez: ku 250622 1/09/2016, 11:37

QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 31/08/2016, 15:02)
QUOTE(blackhawk @ 23/08/2016, 18:27)

To proszę podać te "niskie straty" w liczbach.

Obiecałem więc czynię:

A ja dodam, że to największe starcie pancerne w historii kosztowało Niemców na południu 6 Tygrysów. Jak na skalę wojny to chyba niewiele wink.gif

Napisany przez: Archanioł 1/09/2016, 11:54

QUOTE(Karghul @ 1/09/2016, 11:37)
QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 31/08/2016, 15:02)
QUOTE(blackhawk @ 23/08/2016, 18:27)

To proszę podać te "niskie straty" w liczbach.

Obiecałem więc czynię:

A ja dodam, że to największe starcie pancerne w historii kosztowało Niemców na południu 6 Tygrysów. Jak na skalę wojny to chyba niewiele wink.gif
*



Zależy jak liczyć okres bitwy. Wielokrotnie na to zwracał uwagę Halsey.

Napisany przez: ku 250622 1/09/2016, 11:59

QUOTE(Archanioł @ 1/09/2016, 10:54)
Zależy jak liczyć okres bitwy. Wielokrotnie na to zwracał uwagę Halsey.

Oczywiście nieprecyzyjnie, przepraszam. Chodzi mi o samą operację "Cytadela" i o straty bezpowrotne.

Napisany przez: Archanioł 5/09/2016, 20:13

QUOTE(Karghul @ 1/09/2016, 11:37)
QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 31/08/2016, 15:02)
QUOTE(blackhawk @ 23/08/2016, 18:27)

To proszę podać te "niskie straty" w liczbach.

Obiecałem więc czynię:

A ja dodam, że to największe starcie pancerne w historii kosztowało Niemców na południu 6 Tygrysów. Jak na skalę wojny to chyba niewiele wink.gif
*



W sumie, z ciekawości zapytam za jaki okres liczysz?

Napisany przez: ku 250622 5/09/2016, 20:49

QUOTE(Archanioł @ 5/09/2016, 19:13)
W sumie, z ciekawości zapytam za jaki okres liczysz?

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=9488&view=findpost&p=1568896 podałem całą rozpiskę.

Napisany przez: Archanioł 5/09/2016, 21:02

od 15 do 20 stracili jeszcze jednego Tygrysa.

Napisany przez: bednarzo22 24/07/2017, 8:48

pamiętam jak mowiono w filmach dokumentalnych, że dowodcy na czele z von Mansteinem odradzali atakowanie Armii Czerwonej, a pod uwage brano obronę i kontrataki tak jak te pod Charkowem 1943 zakonczone sukcesem mimo czterokrotnej przewagi wroga. Hitler byl slepy i gluchy, tak samo lekckewazac Normandie.



"Mowienie w filmach dokumentalnych" to raczej cienka baza faktograficzna. Jak latwo zauwazyc, w tym watku stosuje sie udokumentowane zrodla historyczne pisane. W tym aspekcie filmy dokumentalne nie ciesza sie dobra opinia.
Moderator N_S

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 20/04/2020, 9:15

Oglądałem filmik o bitwie i wg. niego bitwa zakończyła się, gdy Hitler podjął decyzję o przesunięciu sił do Włoch, żeby utworzyć nowy front.
Dyskutuję teraz z trollami Putina, którzy twierdzą, że było to już po klęsce niemieckiej. Mi się wydaje, że bitwa taktycznie była nierozstrzygnięta w tym momencie, a dopiero wycofanie sił potwierdziło operacyjną klęskę.
Czy ja mam rację, czy trolle?

Napisany przez: poldas372 20/04/2020, 10:12

Trolle.
Operacja Orłowska wyjaśniła sytuację.
Co ciekawe, sowieci pod Kurskiem ponieśli większe straty niż atakujący Niemcy, ale i to nie pomogło.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 20/04/2020, 10:16

QUOTE(poldas372 @ 20/04/2020, 10:12)
Trolle.
Operacja Orłowska wyjaśniła sytuację.
Co ciekawe, sowieci pod Kurskiem ponieśli większe straty niż atakujący Niemcy, ale i to nie pomogło.
*




Co z tą operacją Orłowską?

Czy gdyby Niemcy kontynuowali operację, byliby w stanie zniszczyć radzieckie armie?

Napisany przez: poldas372 20/04/2020, 10:21

To, że się odbyła.
Zaraz jak tylko Niemcy stanęli pod Kurskiem.
Sowieci bili na odlew.
Mieli na to dość sił.
Mimo tego że im Niemcy niemal zniszczyli jedną armię, a drugą mocno pokiereszowali.

Napisany przez: Net_Skater 20/04/2020, 11:02

Mozna tylko ubolewac, ze dyskutanci operuja ogolnikami bez przedstawienia danych, nie wspominajac nawet o zrodlach historycznych.
Poprawmy ta niedoskonalosc.
Feldmarszalek von Manstein lamentowal:
"Przegralismy ostatnia niemiecka ofensywe na froncie wschodnim mimo, ze przeciwnik poniosl cztery razy wieksze straty w zabitych, rannych i jencach".
Mial racje. Straty sil Rokossowskiego i Watutina to 177 847 zolnierzy, okolo 1 600 pojazdow pancernych i ok. 460 samolotow. Straty von Mansteina i Modela: 56 827 zolnierzy, 252 czolgi i 159 samolotow. Straty te nie byly az tak wazne jak zdolnosc obydwu stron do ich uzupelnienia. Rosjanie byli w stanie zaabsorbowac strate 19 000 czolgow straconych w drugiej polowie 1943 roku (wydajnosc przemyslu obronnego + Land Lease). Rzesza nie miala takich mozliwosci. Niemiecki historyk Karl-Heinz Friese: "To nie pojedynki czolgowe wygraly Bitwe pod Kurskiem. Bitwe pod Kurskiem wygraly fabryki. III Rzesza przegrala "bitwe produkcyjna" na dlugo przed Kurskiem".

N_S

Zrodlo: Lloyd Clark. Kursk - the greatest battle Eastern Front 1943

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 20/04/2020, 11:16

Bitwa na Łuku Kurskim była więc taktycznym sukcesem niemieckim, ale operacyjną klęską.

Moje pytanie było, czy odwołanie wojsk do Włoch podsumowało już zakończoną bitwę, czy też ją przerwało?


Byloby ulatwieniem, gdybys wyszczegolnil:
- kiedy nastapilo to "odwolanie"
- jakie jednostki zostaly "odwolane"
- jaka iloscia jakiego uzbrojenia mialy "odwolane".
N_S

Napisany przez: ku 250622 20/04/2020, 11:30

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 20/04/2020, 8:15)
Oglądałem filmik o bitwie i wg. niego bitwa zakończyła się, gdy Hitler podjął decyzję o przesunięciu sił do Włoch, żeby utworzyć nowy front.

Jak widzę w odpowiedzi N_S podpowiedział Ci już pewne drogi dojścia do faktów - ja zadałbym inne pytanie:
- o której decyzji Hitlera o przesunięciu sił do Włoch mowa wink.gif
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 20/04/2020, 8:15)
Dyskutuję teraz z trollami Putina, którzy twierdzą, że było to już po klęsce niemieckiej.

To zależy jak zdefiniujesz słowo "klęska" i o jakim poziomie mowa
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 20/04/2020, 8:15)
Mi się wydaje, że bitwa taktycznie była nierozstrzygnięta w tym momencie, a dopiero wycofanie sił potwierdziło operacyjną klęskę.

Przypomnij nam jaki był niemiecki operacyjny cel bitwy pod Kurskiem, czy udało się go zrealizować, a dopiero potem możemy dyskutować o reszcie.
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 20/04/2020, 8:15)
Czy ja mam rację, czy trolle?

Z mojej perspektywy żadne z Was. Wszystko zależy od przyjętej perspektywy. Jeśli przyjmiesz założenia strony sowieckiej to ona "wygrała" bitwę pod Kurskiem już w momencie jej rozpoczęcia wink.gif

Napisany przez: Piro 20/04/2020, 12:19

A może sama decyzja o przebijaniu się przez głęboko rozbudowaną i obsadzoną rezerwami
"w głąb" obronę byłą sama w sobie klęską?

Na północy nie włamano się nawet w główny pas obrony - gdyby nie pomysły wiecznych kontratatów
to bilans wycinania czołgów na polach minowych bronionych wielowarstwowym ogniem ppanc
mógłby być jeszcze mniej korzystny dla tysiącletniej?
Tak dla formalności - jakie było ŚREDNIE dzienne tempo natarcia niemieckiego?
Pozdrawiam
Piro

Napisany przez: Miro P 20/04/2020, 13:01

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 20/04/2020, 10:15)
Oglądałem filmik o bitwie i wg. niego bitwa zakończyła się, gdy Hitler podjął decyzję o przesunięciu sił do Włoch, żeby utworzyć nowy front.
Dyskutuję teraz z trollami Putina, którzy twierdzą, że było to już po klęsce niemieckiej. Mi się wydaje, że bitwa taktycznie była nierozstrzygnięta w tym momencie, a dopiero wycofanie sił potwierdziło operacyjną klęskę.
Czy ja mam rację, czy trolle?
*


Obawiam się, że racje mają trolle wink.gif Decyzję o przerzutu części sił do Włoch Hitler podjął 13 lipca na naradzie w Wilczym Szańcu. Odpowiednie rozkazy wydał 17 lipca. Trochę takie przygotowania miały trwać, ponieważ dokładnie 26 lipca, na wieść o aresztowaniu Mussoliniego wezwał Klugego i nakazał mu bezzwłoczne przerzucenie II Korpusu Pancernego do Włoch. Ostatecznie jednak przerzucona została tylko I Dywizja Pancerna "Leibstandarte Adolf Hitler". A wtedy było już "po ptokach".

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 20/04/2020, 13:20

Co by się więc zmieniło, gdyby Włochy nie wyszły z Osi i alianci nie wylądowali?

Napisany przez: poldas372 20/04/2020, 13:27

A 12 lipca ruszyła radziecka ofensywa pod Orłem.
N_S ładnie uściślił że to był już etap wojny materiałowej.
Nawet gdyby Niemcom pod Kurskiem się udało, to na dłuższą metę by to guzik zmieniało.

Napisany przez: Lubuszanin89 20/04/2020, 13:35

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 20/04/2020, 13:20)
Co by się więc zmieniło, gdyby Włochy nie wyszły z Osi i alianci nie wylądowali?
*



Von Arnim ze swoimi wojskami padł w w płn. Afryce w maju 1943r.
Oczywiste się stało ze następnym przystankiem będzie Sycylia i Włochy kontynentalne, więc tak czy siak trzeba tam będzie za chwilę wysłać duże siły do obrony włoskiego ,,buta''.

Po dziś dzień nie jestem w stanie zrozumieć jak Hitler nie odwołał ,,Cytadeli'' mając przed sobą taką perspektywę którą raczej nietrudno było przewidzieć.

Został w ten sposób złapany na ,,wykroku'', co miało fatalne skutki na obu frontach.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 20/04/2020, 13:53

Moja teza jest taka, że (prawie) jednoczesne rozgrywanie się wydarzeń we Włoszech i na Łuku Kurskim oddziaływało na siebie.

Czy bez lądowania we Włoszech, Sowieci posuwali by sie tak szybko po Kursku?




Malinowski:
jak ja o cos prosze, to nie ignoruj
tego. Ten dzial to nie Mownica, na ktorej
wypisuje sie madrosci nie dbajac o ich
podbudowe zrodlowa.
Moderator N_S

Napisany przez: Lubuszanin89 20/04/2020, 14:02

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 20/04/2020, 13:53)
Moja teza jest taka, że (prawie) jednoczesne rozgrywanie się wydarzeń we Włoszech i na Łuku Kurskim oddziaływało na siebie.

Czy bez lądowania we Włoszech, Sowieci posuwali by sie tak szybko po Kursku?
*



Wydaje mi się że nie gdyż inwazja na Włochy wisiała w powietrzu, więc siłą rzeczy OKW musiało wzmocnić siły na południu Włoch i pewnie i tak posłano by tam II korpus pancerny w niewiele późniejszym czasie niż w OTL.

A co do twojej tezy to kto wie czy Alianci którzy wiedzieli o planach niemieckiej ofensywy, nie czekali specjalnie do momentu aż Niemcy zaatakują pod Kurskiem.
Dzięki temu mieli możliwość rozpocząć Operację ,,Husky" i złapać niemców na ,,wykroku".

Napisany przez: ku 250622 20/04/2020, 14:12

QUOTE(Lubuszanin89 @ 20/04/2020, 12:35)
[...]Został w ten sposób złapany na ,,wykroku'', co miało fatalne skutki na obu frontach.

Problem jest taki, że on krok zrobić musiał, a przeciwnicy jedynie mogli.

QUOTE(poldas372 @ 20/04/2020, 12:27)
Nawet gdyby Niemcom pod Kurskiem się udało, to na dłuższą metę by to guzik zmieniało.

Ależ Niemcom pod Kurskiem się właśnie "udało" smile.gif Przecież ich plan operacyjny przewidywał wykrwawienie sowieckich rezerw pod Prochorowką. Dokładnie tam, gdzie te rezerwy zostały rozbite.

Napisany przez: Piro 21/04/2020, 10:20

QUOTE
Ależ Niemcom pod Kurskiem się właśnie "udało" smile.gif Przecież ich plan operacyjny przewidywał wykrwawienie sowieckich rezerw pod Prochorowką. Dokładnie tam, gdzie te rezerwy zostały rozbite.


Dokładnie - optimum Stalina to obrona Rokossowskiego na północy łuku - a niech się na minach wykrwawiają a my sobie poczekamy - czekaliśmy wszak od marca - to nieco możemy.
A tysiącletnia tak czekać nie mogła - o posiłki krzyczeli wszyscy - od północnej Norwegii
począwszy na Peloponezie skończywszy.
Alianci mogli wylądować WSZĘDZIE a Stalin mógł rozpocząć natarcie dokładnie WSZĘDZIE - od Murmańska po Noworosyjsk.
Sytuacja tysiącletniej AD 1943 była delikatnie mówiąc nieciekawa i "materiałowe wyniszczenie npla" w czołowej bitwie pancernej do genialnych rozwiązań trudno zaliczyć

POZDRAWIAM
PIRO

Napisany przez: ku 250622 21/04/2020, 10:40

QUOTE(Piro @ 21/04/2020, 9:20)
[...] i "materiałowe wyniszczenie npla" w czołowej bitwie pancernej do genialnych rozwiązań trudno zaliczyć

Tylko, że Niemcy nie wiedzieli jak wielka jest przewaga npla. Pod Prochorowką dość skutecznie wyeliminowali 500 ciężkich wozów bojowych nieprzyjaciela i z ich perspektywy to wyczerpałoby rezerwy.

Napisany przez: Piro 21/04/2020, 12:06

QUOTE(Karghul @ 21/04/2020, 10:40)
QUOTE(Piro @ 21/04/2020, 9:20)
[...] i "materiałowe wyniszczenie npla" w czołowej bitwie pancernej do genialnych rozwiązań trudno zaliczyć

Tylko, że Niemcy nie wiedzieli jak wielka jest przewaga npla. Pod Prochorowką dość skutecznie wyeliminowali 500 ciężkich wozów bojowych nieprzyjaciela i z ich perspektywy to wyczerpałoby rezerwy.
*


Ja to rozumiem - nowe wozy ze świetną optyką i działami 75/88 na otwartej przestrzeni to
była JEDYNA szansa.Ale zwyczajnie Kostek im pokazał,że jak się za polami minowymi w plątaninie okopów siedziało i każda 76 -ustka miała po 3-4 zamaskowane działobitnie to można było sobie tylko o brzozowym krzyżu pomarzyć.
Tylko pomysły na wieczne kontrataki dały M tak niezły wynik bitwy.Ale to już był ostatni raz kiedy można było pobojowisko posprzątać i planowo do baz remontowych pojechać.
POTEM BYŁO JUŻ tylko GORZEJ - straty marszowe i bezpośrednio niebojowe przewyższały wszystko.
Pozdrawiam

Piro

Napisany przez: Sima Zhao 21/04/2020, 12:06

Piro:

QUOTE
......Alianci mogli wylądować WSZĘDZIE......


Dokładnie bo Alianci panując na morzu mogli wszędzie (oczywiście w granicach rozsądku i sporym kosztem) przetransportować odpowiednie siły morzem. Zresztą właśnie podczas trwania Bitwy pod Kurskiem Alianci wylądowali 10 lipca 1943r. na Sycylii.

I tu się rodzi ciekawe pytanie - jaki wpływ na Bitwę pod Kurskiem miało lądowanie Aliantów na Sycylii (nie mam tu na myśli oczywiście wpływu bezpośredniego ale o ile wiadomo na wieść o lądowaniu Aliantów na Sycylii Hitler się przestraszył co miało wpływ na jego decyzje odnośnie Bitwy pod Kurskiem) ?

QUOTE
.....a Stalin    mógł   rozpocząć natarcie  dokładnie WSZĘDZIE - od Murmańska po Noworosyjsk.


Moim zdaniem nie całkiem. Każda większa ofensywa wymaga zgromadzenia na wybranym odcinku frontu większych sił i zaopatrzenia dla nich a potem dostarczania w/w siłom uzupełnień i zaopatrzenia.

Inaczej mówiąc każda większa ofensywa wymaga zdolności logistycznych na jej tyłach (drogi lub koleje etc. a jeżeli ich nie ma ogromnego wysiłku w celu zapewnienia logistyki w inny sposób ), których aż od Murmańska po Nowosybirsk nie było.

Napisany przez: ku 250622 21/04/2020, 12:15

@Sima Zhao
Hitler się nie przestraszył:
1. W planie było założenie wycofania sił na wypadek alianckiego lądowania
2. Bitwa pod Kurskiem była już strategicznie przegrana, więc nie było się czego bać

Lądowanie na Sycylii dało Hitlerowi szansę na wyjście z twarzą spod Kurska i zrzucenie winy na generałów.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 21/04/2020, 12:21

QUOTE(Karghul @ 21/04/2020, 12:15)
@Sima Zhao
Hitler się nie przestraszył:
1. W planie było założenie wycofania sił na wypadek alianckiego lądowania
2. Bitwa pod Kurskiem była już strategicznie przegrana, więc nie było się czego bać

Lądowanie na Sycylii dało Hitlerowi szansę na wyjście z twarzą spod Kurska i zrzucenie winy na generałów.
*



Czyli jednak przerzucenie sił do Włoch było oficjalnym końcem bitwy?

Napisany przez: Piro 21/04/2020, 12:24

QUOTE
Inaczej mówiąc każda większa ofensywa wymaga zdolności logistycznych na jej tyłach (drogi lub koleje etc. a jeżeli ich nie ma ogromnego wysiłku w celu zapewnienia logistyki w inny sposób ), których aż od Murmańska po Nowosybirsk nie było.


Dzięki LL i tytanicznemu wysiłkowi tyłów te zdolności rosły z każdym miesiącem NIEPROPORCJONALNIE do skromnych zasobów tysiącletniej.Dzieci przy obrabiarkach,kobiety noszące szyny,inwalidzi w oddziałach saperskich i intendenturze ...to nie obraz z propagandowej kroniki ale real.WSZYSTKO DLA FRONTU,WSZYSTKO DLA ZWYCIĘSTWA Pop z komisarzem błogosławiący idące na front uzupełnienie,konwoje dobijające do wszystkich portów...
Źle to Berlinowi wróżyło,oj źle...
Kołderka była nie dość,że krótka,to jeszcze przez dziury bomby się na łeb waliły...
A każdy nalot to wagony amunicji,cysterny paliwa,spalone domy i fabryki....
To nie był już czas na PRZEGRANE bitwy materiałowe.Począwszy od sierpnia praktycznie co 2-3 miesiące trzeba było "skracać front"czy "wycofywać się na z góry upatrzone pozycje "to na jednym,to na drugim odcinku ostfrontu.
Może jednak trzymanie odbezpieczonego rewolweru za pazuchą lepiej by podziałało na temperament Stalina nieco przystrzyżony charkowską lekcją?
Pozdrawiam

PIRO

Napisany przez: Krzysztow 21/04/2020, 12:52

Kiedyś spotkałem się z krytyką Walthera Modela. Model był chyba "strażakiem " Hitlera posyłanym tam się sie coś paliło (czy raczej waliło). Dokładnie twierdzono że Model był tylko "dobrym obrońcą" ale już nie napastnikiem
i jako przykład podano tu jego niepowodzenia w bitwie pod Kurskiem czy Ardeny w 1944 roku(czyli tam gdzie miał atakować). Czy jednak Waszym zdaniem krytyka jeśli chodzi o Kursk jest słuszna? Co on tam mógł zrobić lepiej?

Napisany przez: Sima Zhao 21/04/2020, 12:55

Karghul:

QUOTE
2. Bitwa pod Kurskiem była  już strategicznie przegrana, więc nie było się czego bać


Trudno powiedzieć. Mannstein twierdził, że jego siły były o krok od przełamania obrony i przejścia do walk manewrowych a tylko rozkazy Hitlera z 13 lipca 1943r. o ograniczeniu ofensywy tylko do Operacji Roland a potem zabranie mu XXIV Korpusu Pancernego w tym przeszkodziły.

Oczywiście nie wiadomo czy Mannstein miał rację czy też jak większość dowódców głosił potem, że to przełożeni "zabrali" mu zwycięstwo jednak moim zdaniem ta kwestia nie jest całkiem wyjaśniona.

PS: Oczywiście zaś nawet takie zwycięstwo losów całej wojny by już raczej nie zmieniło.

Piro:

QUOTE
    Dzięki    LL    i    tytanicznemu  wysiłkowi tyłów te zdolności rosły z każdym miesiącem NIEPROPORCJONALNIE do skromnych zasobów tysiącletniej.


A także dzięki poważnemu wsparciu ZSRR w tamtych latach dostawami z USA/UK o których nie należy zapominać.

Napisany przez: ku 250622 21/04/2020, 12:58

QUOTE(Krzysztow @ 21/04/2020, 11:52)
Dokładnie twierdzono że Model był tylko "dobrym obrońcą" ale już nie napastnikiem

Tylko, że jego obrona polegała na atakowaniu. Przecież miał kilkakrotnie mniejsze siły, więc musiał rozbijać kolejne ataki Rosjan w kontratakach.
QUOTE(Krzysztow @ 21/04/2020, 11:52)
i jako przykład podano tu jego niepowodzenia w bitwie pod Kurskiem czy Ardeny w 1944 roku(czyli tam gdzie miał atakować).

A czy ktoś z tych krytyków zestawił siły, środki i cele ?
QUOTE(Krzysztow @ 21/04/2020, 11:52)
Czy jednak Waszym zdaniem krytyka jeśli chodzi o Kursk jest słuszna? Co on tam mógł zrobić lepiej?

Moim zdaniem powinien - zrezygnować przed bitwą bądź przekonać szefa OKH, którego dzieckiem była "Cytadela", do opuszczenia tego planu

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 21/04/2020, 13:10

QUOTE(Piro @ 21/04/2020, 12:24)
QUOTE
Inaczej mówiąc każda większa ofensywa wymaga zdolności logistycznych na jej tyłach (drogi lub koleje etc. a jeżeli ich nie ma ogromnego wysiłku w celu zapewnienia logistyki w inny sposób ), których aż od Murmańska po Nowosybirsk nie było.


Dzięki LL i tytanicznemu wysiłkowi tyłów te zdolności rosły z każdym miesiącem NIEPROPORCJONALNIE do skromnych zasobów tysiącletniej.Dzieci przy obrabiarkach,kobiety noszące szyny,inwalidzi w oddziałach saperskich i intendenturze ...to nie obraz z propagandowej kroniki ale real.WSZYSTKO DLA FRONTU,WSZYSTKO DLA ZWYCIĘSTWA Pop z komisarzem błogosławiący idące na front uzupełnienie,konwoje dobijające do wszystkich portów...

PIRO
*




Jak ktoś zaczyna wojnę totalną w roku 1943, po Stalingradzie, a przeciwnik w roku 1940 wprowadził 7-dniowy tydzień pracy, to wiadomo na kogo postawić.

Gdyby Hitler wprowadził zasady z roku 1945, czyli rozwalania nielojalnych Niemców oraz wojnę totalną, ale w roku 1938 albo chociaż 1940, to miałby jakieś szanse.

Napisany przez: poldas372 21/04/2020, 13:32

Teza Pana Aleksandra Malinowskiego bazuje na wzroście terroru, co miało zaowocować zwycięstwem.
Ona jest fałszywa.
Obie wojny światowe XX wieku miały to do siebie, że jednak bardziej liczyło się zdanie kwatermistrza.
Można sobie prowadzić działania manewrowe i nawet wygrywać, jednak wtedy dochodzi do nadmiernego wzrostu zużycia paliw płynnych.
Jak się Ktoś z tego "wycycka", to potem ma problem, bo brakuje paliwa na odwrót.
Manstein to oczywiście "gwiazda" manewrowa, która by tak zrobiła że ostatni manewr byłby pod Bramą Brandenburską.
Model dawał czas, co powinniśmy czytać w mniejszym zużyciu paliw płynnych.
W obu przypadkach, rezultat końcowy musiał być ten sam.
Tu po raz kolejny muszę przyznać rację Hitlerowi.
Chcąc rozegrać tę tragedię dłużej, lepszy był Walter Model i ludzie jego pokroju.

Napisany przez: Piro 21/04/2020, 13:40

Dzięki LL i tytanicznemu wysiłkowi tyłów te zdolności rosły z każdym miesiącem NIEPROPORCJONALNIE do skromnych zasobów tysiącletniej.


A także dzięki poważnemu wsparciu ZSRR w tamtych latach dostawami z USA/UK o których nie należy zapominać.

Zdawało mi się ,że pod tymi dwoma skromnymi literkami ująłem OGROMNY WARTOŚCIOWO choć często niedoceniany liczbowo wkład ZACHODU we wsparcie potencjału RKKA.

Trudno powiedzieć. Mannstein twierdził, że jego siły były o krok od przełamania obrony i przejścia do walk manewrowych

Stalin ciągle miał atuty przy orderach - Front Stepowy i odwody KGND.
A M to sobie mógł manewrować - miał jeszcze jeden pas kurskiego pierścienia okopów,linie zamykającą łuk,rubież Tim-u,Liw-u,Dońca i rubież państwową na Donie.
Wszystkie dobrze rozkopane a dwie pierwsze dodatkowo obsadzone i zaminowane.
Pomarzyć dobra rzecz a co by było gdyby 10VII Kostka ściągnęli na południe a ten swoim zwyczajem rozkazałby z okopów nosa nie wystawiać a czołgi okopać?

QUOTE
Czy jednak Waszym zdaniem krytyka jeśli chodzi o Kursk jest słuszna? Co on tam mógł zrobić lepiej?

Moim zdaniem powinien - zrezygnować przed bitwą bądź przekonać szefa OKH, którego dzieckiem była "Cytadela", do opuszczenia tego planu


Jestem za - choć to tylko odroczenie egzekucji.
Może szerszy manewr daleko poza podstawą łuku?

QUOTE
Jak ktoś zaczyna wojnę totalną w roku 1943, po Stalingradzie, a przeciwnik w roku 1940 wprowadził 7-dniowy tydzień pracy, to wiadomo na kogo postawić.


I zaostrzono(o ile to było możliwe )socjalistyczną dyscyplinę pracy - 3x15 min spóźnienia i
potem już na Kołymie zawsze jesteś punktualny - ZAWSZE

I wprowadzono OBOWIĄZEK prac dla obronności państwa - w czasie wolnym - ma się rozumieć.
U nas pod Horyńcem na to konto kopano rowy przeciwczołgowe których wg Rezuna nie było
a dziwnym trafem do dziś całkiem sporo tego podziwiać można(taka szpila dla miłośników Lodołamacy i innych ślizgawek..)

smile.gif

I jeszcze zakazano samowolnego porzucania pracy...
I jeszcze....

sad.gif


Pozdrawiam

PIRO

Napisany przez: Sima Zhao 21/04/2020, 13:49

Piro:

QUOTE
Zdawało mi się ,że pod tymi dwoma skromnymi literkami ująłem OGROMNY WARTOŚCIOWO choć często niedoceniany liczbowo wkład ZACHODU we wsparcie potencjału RKKA.


A przepraszam. Nie skojarzyłem, że pod skrótem "LL" masz na myśli "Lend-Lease" co teraz rozumiem.


Napisany przez: Krzysztow 21/04/2020, 14:09

QUOTE
Moim zdaniem powinien - zrezygnować przed bitwą bądź przekonać szefa OKH, którego dzieckiem była "Cytadela", do opuszczenia tego planu

Moim zdaniem nawołując do rezygnacji z planu musiał zaproponować lepszy swój. Chyba łatwiej mu było mieć "lepszy swój" niż do tego "lepszego" OKH przekonać.
Z drugiej strony zastanawiam się na ile na planie mogły zaciążyły emocje związane z klęską pod Stalingradem.
Że chciano szybko ten Stalingrad "pomścić"? Może za szybko?
Czy to nie było tak że Niemcy które wciąż przecież są nad Dnieprem wciąż myśleli że do zwycięstwa nad ZSRR
potrzebny jest jeden krok(jedno efektowne zwycięstwo) no może półtorej i nie zdawali sobie sprawy że nawet błyskotliwe zwycięstwo pod Kurskiem sukces jedynie przybliża?
W końcu co można było zrobić "zamiast" Kurska na miejscu Niemców?

Napisany przez: Sima Zhao 21/04/2020, 14:19

Krzysztow:

QUOTE
W końcu co można było zrobić "zamiast" Kurska na miejscu Niemców?


Skrócić front (gdzie się dało) i nie atakować (poza koniecznymi taktycznymi kontratakami) przechodząc to strategicznej obrony i zmuszając przez to ZSRR do ofensywy. Skoro pod Kurskiem Niemcy pomimo mniejszej liczby i przygotowywanej długo obrony atakując o mało nie wygrali zadając ZSRR ogromne straty to Niemcy mądrze się broniąc mogliby zadać ZSRR znacznie większe straty i doprowadzić do (choćby czasowego) wyczerpania sił ZSRR (które choć ogromne bynajmniej niewyczerpane nie były).

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 21/04/2020, 14:59

QUOTE(Sima Zhao @ 21/04/2020, 14:19)
Krzysztow:

QUOTE
W końcu co można było zrobić "zamiast" Kurska na miejscu Niemców?


Skrócić front (gdzie się dało) i nie atakować (poza koniecznymi taktycznymi kontratakami) przechodząc to strategicznej obrony i zmuszając przez to ZSRR do ofensywy. Skoro pod Kurskiem Niemcy pomimo mniejszej liczby i przygotowywanej długo obrony atakując o mało nie wygrali zadając ZSRR ogromne straty to Niemcy mądrze się broniąc mogliby zadać ZSRR znacznie większe straty i doprowadzić do (choćby czasowego) wyczerpania sił ZSRR (które choć ogromne bynajmniej niewyczerpane nie były).
*



Podobno w 1945 już radzieckie zasoby ludzkie były wyczerpane.

Natomiast przykładem udanej obrony jest druga część wojny w Korei, gdy Amerykanie skutecznie wykrwawiali atakujących chińczyków, mimo, że front niewiele się ruszał.

Napisany przez: Krzysztow 21/04/2020, 15:21

QUOTE
Skrócić front (gdzie się dało) i nie atakować (poza koniecznymi taktycznymi kontratakami) przechodząc to strategicznej obrony

My to wiemy dzisiaj ale jeszcze raz przypomnę Niemcy są nad Dnieprem. To sprawia że wierzą że jest jedno najwyżej dwa błyskotliwe zwycięstwa. A może nawet nie tyle już Niemcy a Hitler i OKH(i tyle wystarczy). Do tego dochodzi jeszcze "kac" po Stalingradzie.
Kto po Stalingradzie do czegoś takiego Hitlera namawiał bo chyba można sie domyślać dlaczego namówić sie nie udało.

Napisany przez: poldas372 21/04/2020, 15:25

QUOTE
Podobno w 1945 już radzieckie zasoby ludzkie były wyczerpane.
Tak wynika z zapisków doktora Goebbelsa, bo uzyskał informację iż Niemcy pojmali Janka Kosa, który jeszcze był małoletni dwa lata wcześniej.
Tu oczywiście przejaskrawiam.
Natomiast niezbitym faktem jest iż Niemcy w tymże roku zaczęli powoływać do wojska nawet szesnastolatków.

Napisany przez: ku 250622 21/04/2020, 15:36

@poldas
A możesz nam wytłumaczyć jaka była różnica w taktyce pomiędzy Modlem, a Mansteinem ? Ja tutaj nie za bardzo widzę różnicę.

@Krzysztow
Ależ taki plan był przedstawiony. I to jeszcze w marcu 1943r. A Stalingrad przecież został już "pomszczony".

@Piro
Jaki "szerszy" ? Na wprost sowieckich sił szykujących się do ataków ?

Według planu Mansteina mieli skomasować siły pancerne w Czernichowie (płn wsch od Kijowa) i oddać południową Ukrainę aż do wysokości Krzywego Rogu. Wtedy kontratakować na rozwinięte siły sowieckie przez Charków, Donieck do Rostowa.

Napisany przez: Sima Zhao 21/04/2020, 16:06

Krzysztow:

QUOTE
     My to wiemy dzisiaj ale jeszcze raz przypomnę Niemcy są nad Dnieprem. To sprawia że wierzą że jest jedno najwyżej dwa błyskotliwe zwycięstwa. A może nawet nie tyle już Niemcy a Hitler i OKH(i tyle wystarczy).


Już przed lipcem 1943r. taka była idea (przejście do strategicznej defensywy) części niemieckich najwyższych dowódców. Model i Kluge byli za w/w defensywą. Mannheim był także za za w/w defensywą (choć w jego wydaniu była to koncepcja agresywnej "manewrowej" defensywy). Guderian o ile pamiętam nie wypowiadał się w ogólnej kwestii strategicznej ofensywa/defensywa ale był zdecydowanie przeciw Operacji Cytadela uważając ze jej plan to zaprzeczenie jego koncepcji użycia sił pancernych.

Ofensywa Rżewsko - Syczewska zaś którą ZSRR przeprowadzało na północy mniej więcej w czasie gdy na południu toczyła się Bitwa pod Stalingradem (tyle że tutaj ZSRR było stroną atakującą a Niemcy się bronili) pokazała jak obrona niemiecka w obronie może niszczyć siły rosyjskie (w/w bitwa zakończyła się klęską sił ZSRR dowodzonych przez Żukowa i nazywano ją potem potocznie nieoficjalnie "Rżewską Maszynką do Mięsa" ze względu na straty sił ZSRR).

Karghul:

QUOTE
   Ależ taki plan był przedstawiony. I to jeszcze w marcu 1943r. A Stalingrad przecież został już "pomszczony".


Dokładnie.

Napisany przez: poldas372 21/04/2020, 16:27

QUOTE
@poldas
A możesz nam wytłumaczyć jaka była różnica w taktyce pomiędzy Modlem, a Mansteinem ? Ja tutaj nie za bardzo widzę różnicę.
Różnica wynika na ilości zużytych materiałów pędnych.
Pomysły Mansteina wymagały więcej paliwa.
Model natomiast zużywał więcej materiałów wybuchowych.
To taki dylemat więźnia.

Napisany przez: ku 250622 21/04/2020, 16:43

@poldas
Niemieckie straty w związku z obroną Rżewa wynoszą około 730 000, a pod Kurskiem nie dochodzą nawet do 1/10. Jeśli zaś chodzi o zużycie paliwa to Model zużywał go więcej w niekończących się operacjach obronnych. Poza tym Manstein też proponował obronę, ale na większą skalę.

Napisany przez: Krzysztow 21/04/2020, 17:01

QUOTE
Guderian o ile pamiętam nie wypowiadał się w ogólnej kwestii strategicznej ofensywa/defensywa ale był zdecydowanie przeciw Operacji Cytadela uważając ze jej plan to zaprzeczenie jego koncepcji użycia sił pancernych.

Co albo kto przesądził o tym że jednak Kursk "się odbędzie"?
QUOTE
Według planu Mansteina mieli skomasować siły pancerne w Czernichowie (płn wsch od Kijowa) i oddać południową Ukrainę aż do wysokości Krzywego Rogu. Wtedy kontratakować na rozwinięte siły sowieckie przez Charków, Donieck do Rostowa.

Czy to jest plan "zamiast" Kurska czy to inny wątek dyskusji?

Napisany przez: ku 250622 21/04/2020, 17:10

QUOTE(Krzysztow @ 21/04/2020, 16:01)
Co albo kto przesądził o tym że jednak Kursk "się odbędzie"?

Moim zdaniem było to "dziecko" szefa OKH.
QUOTE
Czy to jest plan  "zamiast" Kurska czy to inny wątek dyskusji?

Na wiosnę 1943r. Manstein przedstawił dwie propozycje - forhand (Kursk) i backhand (Rostów). Oczywiście Kursk miał być zrealizowany w jego koncepcji jak tylko teren pozwoli. W maju Manstein przeszedł na pozycje krytyka ofensywy, podzielając obiekcje Modela.

Napisany przez: Sima Zhao 21/04/2020, 17:22

Krzysztow:

CODE
Co albo kto przesądził o tym że jednak Kursk "się odbędzie"?


Decyzję podjął Hitler zgodnie z rekomendacją nowego (mianowany na to stanowisko we wrześniu 1942) szefa sztabu OKH Zeitzlera, który opracował plan Operacji Cytadela.

Zeitzler został zaś szefem sztabu OKH z pominięciem starszych i bardziej doświadczonych kandydatów bo znany był z agresywnego nastawienia (strategicznego) co podobało się Hitlerowi.

Napisany przez: poldas372 21/04/2020, 17:37

QUOTE(Karghul @ 21/04/2020, 17:43)
@poldas
Niemieckie straty w związku z obroną Rżewa wynoszą około 730 000, a pod Kurskiem nie dochodzą nawet do 1/10.
*


Resztę pominąłem i odpowiem na to, co zachowałem;
Występ Rżewski, Wiaziemski na dalekich przedpolach Moskwy, to około półtorej roku zmagań.
Natomiast Bitwa pod Kurskiem to epizod trwający około 2 tygodnie.

Napisany przez: Krzysztow 21/04/2020, 17:39

QUOTE
W maju Manstein przeszedł na pozycje krytyka ofensywy, podzielając obiekcje Modela.

Maj to nie był planowanym miesiącem Kurska? A gdyby wtedy zaatakowali?

Napisany przez: Sima Zhao 21/04/2020, 17:48

poldas372:

CODE
 Występ Rżewski, Wiaziemski na dalekich przedpolach Moskwy, to około półtorej roku zmagań.Natomiast Bitwa pod Kurskiem to epizod trwający około 2 tygodnie.


Występ Rżewski to istniał owszem dłużej i różne się walki wokół niego toczyły ale ofensywa ZSRR nazwana "Operacją Mars" lub "Drugą Ofensywą Rżewsko-Syczewską" a nieoficjalnie "Rżewską Maszynką do Mięsa" trwała około 3 tygodnie.

Napisany przez: ku 250622 21/04/2020, 17:49

QUOTE(poldas372 @ 21/04/2020, 16:37)
Występ Rżewski, Wiaziemski na dalekich przedpolach Moskwy, to około półtorej roku zmagań.

O co i po co ?
QUOTE(poldas372 @ 21/04/2020, 16:37)
Natomiast Bitwa pod Kurskiem to epizod trwający około 2 tygodnie.

Mający, przynajmniej w założeniach jakiś sens.


QUOTE(Krzysztow @ 21/04/2020, 16:39)
Maj to nie był planowanym miesiącem Kurska? A gdyby wtedy zaatakowali?

Plan Mansteina zakładał atak jak tylko wyschną drogi. Czyli prawdopodobnie połowa kwietnia. Później czas zaczął pracować na korzyść RKKA. W postępie geometrycznym.

Napisany przez: Krzysztow 21/04/2020, 18:35

QUOTE
Plan Mansteina zakładał atak jak tylko wyschną drogi. Czyli prawdopodobnie połowa kwietnia. Później czas zaczął pracować na korzyść RKKA. W postępie geometrycznym.

Chyba jednym z powodów opóznienia miało być to że do walki wejdą Pantery i Tygrysy. Gdyby jednak do walk przystąpiono na przełomie kwietnia i maja?
Czy ja dobrze pamiętam Rosjanie chyba na skutek zdrady dowiedzieli się o niemieckich planach i kierunkach natarć
ale czy wiedzieli o pierwotnym majowym terminie i byli już wtedy na atak przygotowani czy pózniej to nastąpiło?

Napisany przez: ku 250622 21/04/2020, 19:14

QUOTE(Krzysztow @ 21/04/2020, 17:35)
Chyba jednym z powodów opóznienia miało być to że do walki wejdą Pantery i Tygrysy.

Pierwotnym powodem było opóźnienie z koncentracją wojsk Modela. Głównym zaś problemem była niechęć do tego planu w niemieckim dowództwie i u Hitlera. Niestety nie było za bardzo lepszych planów, a te które proponowano nie zgadzały się z punktem widzenia Hitlera (musiałby oddać zbyt dużo władzy).
QUOTE(Krzysztow @ 21/04/2020, 17:35)
Gdyby jednak do walk przystąpiono na przełomie kwietnia i maja?

Sowieckie przygotowania rozpoczęto w końcu kwietnia po decyzjach z konferencji 15. Jeśli przyjmiemy geometryczny przyrost wartości obrony to wniosek może być - "mogło być lepiej". Choć wcale nie musiało.
QUOTE(Krzysztow @ 21/04/2020, 17:35)
Czy ja dobrze pamiętam Rosjanie chyba na skutek zdrady dowiedzieli się o niemieckich planach i kierunkach natarć
ale czy wiedzieli o pierwotnym majowym terminie i byli już wtedy na atak przygotowani czy pózniej to nastąpiło?

Przewidywali taki kierunek na naradzie z 15 kwietnia.

Napisany przez: poldas372 21/04/2020, 19:25

QUOTE
Chyba jednym z powodów opóznienia miało być to że do walki wejdą Pantery i Tygrysy.
I ferdynandy.
"Tajgery" to już pół roku wcześniej weszły do akcji.
Może wałkowanie tego samego po raz kolejny jest dobre dla gospodyń domowych.
Ja już mam dość.
Oglądnę se Kiepskich.

Napisany przez: Piro 22/04/2020, 8:04

QUOTE
Jaki "szerszy" ? Na wprost sowieckich sił szykujących się do ataków ?

Według planu Mansteina mieli skomasować siły pancerne w Czernichowie (płn wsch od Kijowa) i oddać południową Ukrainę aż do wysokości Krzywego Rogu. Wtedy kontratakować na rozwinięte siły sowieckie przez Charków, Donieck do Rostowa.


Jak w maju 1942 pod Charkowem ?
A czemu nie - był tylko jeden pas umocnień do przerwania a nie 4
Ale jak pokazał Kostek i jeden pas dobrze broniony to dla WH AD 1943 mogło być za dużo.
Plan M ma jedną wadę - to przeniesienie głównego pasa natarcia na obszar lasów -
zalety nowych czołgów i lotnictwa spadają tam znacznie a i rzeczek do sforsowania przybywa.
A dla ciężkich maszyn w 3 roku wojny przepraw na lekarstwo.I ta odległość - to trzeci rok wojny - infrastruktura zniszczona a cofająca się ACz wiedziała już,co należy palić,minować i wysadzać.
Więc stawiam na manewr krótki,w odkrytym terenie z koniecznością przełamania jednego pasa obrony i miast materiałowej jatki czołowej klasyczny kocioł zamknięty dodatkowo linią radzieckich okopów i pól minowych.To mogło się udać
Pozdrawiam
PIRO

Napisany przez: ku 250622 22/04/2020, 8:33

@Piro
Dla mnie plan ataku na wojska sowieckie w 1943r. był samobójczy.

Jeśli zaś chodzi o Mansteina to moim zdaniem był zawodowym żołnierzem i znał się na logistyce, terenie i siłach własnych. O przeciwniku też sporo wiedział skoro przewidział, że Sowieci rzucą do walki swoje rezerwy pod Prochorowką. Skoro przewidywał, że taki plan miał sens to można założyć, że czysto teoretycznie miał.

Napisany przez: Piro 22/04/2020, 8:59

QUOTE(Karghul @ 22/04/2020, 8:33)
@Piro
Dla mnie plan ataku na wojska sowieckie w 1943r. był samobójczy.

Jeśli zaś chodzi o Mansteina to moim zdaniem był zawodowym żołnierzem i znał się na logistyce, terenie i siłach własnych. O przeciwniku też sporo wiedział skoro przewidział, że Sowieci rzucą do walki swoje rezerwy pod Prochorowką. Skoro przewidywał, że taki plan miał sens to można założyć, że czysto teoretycznie miał.
*



Ale mało kto pamięta,że to było mokre lato i wiosna też się wlokła.
Drogi nie obeschły w kwietniu tylko w maju a każda solidna burza robi ze stepowego czarnoziemu
błoto a z rozjechanych dróg gruntowych topieliska.

Ogólnie zgadzam się z Tobą ale co Niemcy mieliw 1943 robić?
Czekać aż ich ze wszystkich stron naraz zaatakują?
Pozdrawiam

Piro

Napisany przez: ku 250622 22/04/2020, 10:08

QUOTE(Piro @ 22/04/2020, 7:59)
Ogólnie zgadzam się z Tobą ale co Niemcy mieliw 1943 robić?
Czekać aż ich ze wszystkich stron naraz zaatakują?

Strategicznie już w dniu wybuchu wojny stali źle. Podobnie jak Napoleon.

W 1943r. stali już ekstremalnie źle i tutaj tylko niekonwencjonalne rozwiązania wchodziły w grę.

"Backhand" Mansteina miał swoje plusy - realizowano by go na niemieckich warunkach, z ich przewagą w mobilności i jakości sprzętu. Do tego bez olbrzymich robót obronnych. Czas też można było dopasować, bo odwrót z Doniecka mógł odbywać się szybciej bądź wolniej - zależnie od potrzeb.

Minusy były zasadnicze - sprzeciw Hitlera, bo musiałby się zrzec władzy. Dowodzenie oddano by na całym teatrze w ręce kogoś innego.
- poziom produkcji Sowietów - tutaj nawet nocne koszmary Niemców nie oddawały rzeczywistości.

Napisany przez: Drobnikow 22/04/2020, 14:01

QUOTE(Piro @ 22/04/2020, 9:59)
Ogólnie zgadzam się z Tobą ale co Niemcy mieliw 1943 robić?
Czekać aż ich ze wszystkich stron naraz zaatakują?
*



Może odpowiedzi niech udzieli Robert M. Citino?

https://www.taniaksiazka.pl/ebook-odwrot-wehrmachtu-prowadzenie-przegranej-wojny-1943-r-mobi-epub-p-1013012.html?utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_campaign=shopping&gclid=EAIaIQobChMIlMaRqor86AIVD-aaCh05YgsYEAYYASABEgLMlPD_BwE

https://www.youtube.com/watch?v=1SdO-btKuds

Streszczając wykład, Niemcy powinni byli całkowicie reorientować swoją strategię militarną, przemysłową i administracji podbitymi narodami.

Operacja Cytadela to był miód na serce STAWKI. Niemcy zrobili dokładnie to, czego sowieci sobie od nich życzyli.

Napisany przez: Urlich 2/07/2020, 18:55

Czy ktoś z Państwa wie coś więcej ma temat działania nocnych bombowców ZSRR przed operacją Cytadela? Czytając ponownie książkę Pana Dennis Showaltera "Pancerz i krew. Bitwa pod Kurskiem" natrafiłem na taki fragment:

"Od stycznia partyzanckie działania dywersyjne wymierzone w linie kolejowe na tyłach niemieckiej Grupy Armii „Środek” utrudniały transport oddziałów i zaopatrzenia. 14 czerwca. Stawka zainicjowała „wojnę kolejową”, skupiając się na liniach prowadzących do sektora kurskiego. Niszczono mosty i uszkadzano tabor, co powodowało spadek morale i skuteczności załóg kolejowych. Tworzyły się zatory w ruchu, a pociągi stawały się łatwym celem dla sowieckich nocnych bombowców, które ze względów praktycznych nie napotykały oporu, ponieważ nocne myśliwce, działa przeciwlotnicze i wspierające je systemy radiolokacyjne były coraz bardziej potrzebne do obrony samej Rzeszy."

Wskazuje on na duża skuteczność nalotów nocnych bombowców na pociągi(jest on moim zdaniem dyskusyjny). Ciekawy jest także fragment o braku systemów radiolokacyjnych i nocnych myśliwców.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 15/10/2020, 23:50

Czy ktoś czytał ten artykuł?
https://www.bbc.com/news/world-europe-48963295

CODE
But recently a British historian, Ben Wheatley, analysed German Luftwaffe aerial photos of the Prokhorovka battlefield, taken on 14-16 July, when the area was still in German hands. The photos were found in the US National Archives at College Park, Maryland.

Wheatley's assessment, backed by detailed study of battle reports and historical archives, is that on 12 July the Germans lost just five Panzer IV tanks at Prokhorovka, but decimated "kamikaze" Soviet tank formations, turning more than 200 Soviet tanks into smouldering wrecks.

He writes that dozens of Soviet T-34 tanks tumbled into an anti-tank ditch 4.5m (15ft) deep, dug by Soviet infantry, and when the Red Army realised its mistake other T-34s started queuing up to cross a bridge. German tanks were easily able to pick them off at the bridge.


Niemcy stracili w dniu 12 lipca 5 czołgów, a sowieci 200 czołgów.

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article196544633/Rote-Armee-1943-Fotos-beweisen-Kamikaze-Angriff-russischer-Panzer.html

CODE
In Wirklichkeit kämpften 186 deutsche Kampfwagen gegen 672 sowjetische; am Abend des Tages betrugen die Verluste rund 235 Panzer bei der Roten Armee und fünf bei der Wehrmacht – und das alles auf wenigen Quadratkilometern.


Niemcy piszą, że 186 niemieckich czołgów walczyło z 672 radzieckimi i Niemcy stracili 5 czołgów, a radzieccy 235.

Ale to znaczy, że po bitwie, radzieccy mieli 437 czołgów, a Niemcy 185 czołgów, czyli ZSRR miał ponad dwukrotną przewagę w czołgach.


Napisany przez: obodrzyta 16/10/2020, 1:29

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 15/10/2020, 23:50)
Czy ktoś czytał ten artykuł?
https://www.bbc.com/news/world-europe-48963295



Podpisy pod niektórymi fotkami zamieszczonymi w artykule, ilustrują poziom wiedzy anonimowego autora tego artykułu.

Druga fotka od góry w opisie podaje niemiecki czołg, podczas gdy jest to niemieckie działo szturmowe StuG lub StuH.

Czwarta fotka od góry ma pochodzić z bitwy na łuku kurskim, ale widać na niej T-34/85 których wtedy jeszcze nie było na wyposażeniu rosyjskich wojsk (fotka raczej pochodzi z lata 1944, może z "Bagrationa" ?, ale nie spod Kurska z lata 1943r).

Przy takich podstawowych błędach w podpisach fotek, nie zakładam, że artykuł napisał znawca Ostfrontu...

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 16/10/2020, 7:12

QUOTE(obodrzyta @ 16/10/2020, 1:29)
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 15/10/2020, 23:50)
Czy ktoś czytał ten artykuł?
https://www.bbc.com/news/world-europe-48963295



Podpisy pod niektórymi fotkami zamieszczonymi w artykule, ilustrują poziom wiedzy anonimowego autora tego artykułu.

Druga fotka od góry w opisie podaje niemiecki czołg, podczas gdy jest to niemieckie działo szturmowe StuG lub StuH.

Czwarta fotka od góry ma pochodzić z bitwy na łuku kurskim, ale widać na niej T-34/85 których wtedy jeszcze nie było na wyposażeniu rosyjskich wojsk (fotka raczej pochodzi z lata 1944, może z "Bagrationa" ?, ale nie spod Kurska z lata 1943r).

Przy takich podstawowych błędach w podpisach fotek, nie zakładam, że artykuł napisał znawca Ostfrontu...
*




Artykuł w BBC jest na temat artykułu w niemieckiej gazecie, a ten na temat pracy Bena Wheatley'a, jasne jest, że autor nie jest ekspertem.

Mnie bardziej interesuje, czy odkrycie dr. Wheatley'a coś wnosi, a jeśli tak, to co?

Tutaj jest praca:
https://twitter.com/DrBenWheatley/status/1267477707866148864/photo/4

https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/16161262.2020.1750841

On stawia pytanie, kiedy faktycznie te niemieckie czołgi zginęły, skoro nie w Bitwie pod Prochorowką?

A tutaj ciekawie:

#OTD in 1943 a group of specialists was sent to the Kursk battlefield to recover vehicles for trials. Two Ferdinand tank destroyers were taken, both disabled by mines and in good condition. #tanks #history #WW2

https://twitter.com/Tank_Archives/status/1297882012523663360

Napisany przez: ku 250622 16/10/2020, 10:00

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 16/10/2020, 6:12)
Mnie bardziej interesuje, czy odkrycie dr. Wheatley'a coś wnosi, a jeśli tak, to co?

Jeśli chodzi o bitwę pod Prochorowką to niewiele. Dla maniaków pewnie może być interesująca.

Napisany przez: wysoki 16/10/2020, 11:44

Alexander Malinowski 3,16/10/2020, 0:50

QUOTE
Mnie bardziej interesuje, czy odkrycie dr. Wheatley'a coś wnosi, a jeśli tak, to co?

W jakichś szczegółach pewnie tak, choć musiałbym się wczytać, ale aż tak mnie to nie interesuje.

Dawno temu Bellona wydała jakąś zachodnią książkę (mam ją gdzieś, potem poszukam), gdzie autor na podstawie dokumentów niemieckich przedstawiał, że Niemcy stracili pod Prochorowką tylko kilka czołgów (6? 9?).
Generalnie podaje się różne liczby, ale też zależy:
- jaki dokładnie teren bierze się pod uwagę i jakie jednostki;
- co kto rozumie za stracone - spisane ze stanu jako zniszczone, czy wyeliminowane z walki na jakiś czas.
Np. w pracy o Das Reich pod Kurskiem: https://vesper.pl/historia/45-dywizja-pancerna-das-reich-w-bitwie-o-kursk-9788377310793 jest taki stosunek strat - Niemcy 43 czołgi stracone za 650 rosyjskich.

QUOTE
On stawia pytanie, kiedy faktycznie te niemieckie czołgi zginęły, skoro nie w Bitwie pod Prochorowką?


Nie chce mi się tego czytać, więc mógłbyś to streścić w zdaniu-dwóch o jakie czołgi chodzi?
Generalnie Niemcy mogli jakieś czołgi stracić w innych miejscach bitwy kurskiej, ponadto ponosili duże straty w odwrotach.

Napisany przez: ku 250622 16/10/2020, 12:46

@wysoki
Chodzi o czołgi II KPz SS biorącego udział w bitwie pod Prochorowką. Gdzie zostały przez RKKA zniszczone w toku dalszych działań.

Napisany przez: obodrzyta 16/10/2020, 12:59

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 16/10/2020, 7:12)
Mnie bardziej interesuje, czy odkrycie dr. Wheatley'a coś wnosi, a jeśli tak, to co?

Tutaj jest praca:

https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/16161262.2020.1750841

On stawia pytanie, kiedy faktycznie te niemieckie czołgi zginęły, skoro nie w Bitwie pod Prochorowką?



Alexander dziękuję za zwrócenie uwagi na świeży (lipiec 2020r) artykuł Bena Wheatley'a.

Bardzo profesjonalny tekst, oparty na zachowanych niemieckich dokumentach (w pracy są fotki części z nich).
Szacunek budzi zwłaszcza sprawdzenie losów poszczególnych wozów bojowych w oparciu o ich nr seryjne.
Artykuł bardzo dobrze wyjaśnia działanie niemieckich jednostek naprawczo-remontowych, na różnych szczeblach organizacyjnych.
Jasno jest też podana klasyfikacja rodzajów strat w Panzertruppen. Ilość zamieszczonych tabel jest fantastyczna, jak na tak krótki tekst.

Dobra robota Ben respekt.gif

Napisany przez: wysoki 16/10/2020, 17:31

QUOTE(obodrzyta @ 16/10/2020, 13:59)
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 16/10/2020, 7:12)
Mnie bardziej interesuje, czy odkrycie dr. Wheatley'a coś wnosi, a jeśli tak, to co?

Tutaj jest praca:

https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/16161262.2020.1750841

On stawia pytanie, kiedy faktycznie te niemieckie czołgi zginęły, skoro nie w Bitwie pod Prochorowką?



Alexander dziękuję za zwrócenie uwagi na świeży (lipiec 2020r) artykuł Bena Wheatley'a.

Bardzo profesjonalny tekst, oparty na zachowanych niemieckich dokumentach (w pracy są fotki części z nich).
Szacunek budzi zwłaszcza sprawdzenie losów poszczególnych wozów bojowych w oparciu o ich nr seryjne.
Artykuł bardzo dobrze wyjaśnia działanie niemieckich jednostek naprawczo-remontowych, na różnych szczeblach organizacyjnych.
Jasno jest też podana klasyfikacja rodzajów strat w Panzertruppen. Ilość zamieszczonych tabel jest fantastyczna, jak na tak krótki tekst.

Dobra robota Ben respekt.gif
*


Faktycznie, ten artykuł wygląda bardzo ciekawie, i jest nieźle "nadziany" danymi i mapami smile.gif

@Alexander
QUOTE
Chodzi o czołgi II KPz SS biorącego udział w bitwie pod Prochorowką. Gdzie zostały przez RKKA zniszczone w toku dalszych działań.

OK, teraz jak Obodrzyta nakierował na najciekawsze, to widzę już o co autorowi chodziło.

Generalnie szacunek dla niego za wykonaną pracę, natomiast ten fragment zdania nieco wprowadza w błąd: "(as was claimed for many decades by both Soviet and Western historiography)".
Owszem, przez lata przyjmowano radziecki punkt widzenia, ale też od lat korzystając z niemieckich archiwów ujawniano prawdę na temat niemieckich strat pod Prochorowką.

QUOTE
Dawno temu Bellona wydała jakąś zachodnią książkę (mam ją gdzieś, potem poszukam), gdzie autor na podstawie dokumentów niemieckich przedstawiał, że Niemcy stracili pod Prochorowką tylko kilka czołgów (6? 9?).

Znalazłem ją i niedokładnie to pamiętałem.
Chodzi o książkę Robina Crossa, wydaną w Polsce pod tytułem Operacja "Cytadela". Opierając się na danych niemieckich podaje on liczbę czołgów na stanie całej 4. Armii Pancernej. Jest to odpowiednio:
4 lipca - 916 wozów
5 - 884
(...)
11 - 530
12 - 508
13 - 505
14 - 488
15 - 466
16 - 530
17 - 591

Oczywiście nie pokazuje to dokładnie strat, niemniej jednak widać, że Niemcy nie mogli stracić pod Prochorowką więcej jak kilkadziesiąt pojazdów, nie było tam po ich stronie żadnej hekatomby.

A książka wyszła w oryginale w 1993 roku, czyli już co najmniej od tego czasu sprawa niewielkich strat Niemców pod Prochorowką była znana.

Zerknę jeszcze jak to wygląda w tym artykule: http://www.magnum-x.pl/artykul/czolgi2kpancsspodkurskiem
Autor opiera się w swoich tekstach na niemieckich archiwaliach.

Napisany przez: Kiszuriwalilibori 19/10/2020, 18:51

W tym wątku ze dwa razy przywołano operację rżewsko -sycowską jako przykład udanego zastosowania strategii obronnej przez Niemców. To prawda, ale pozycja rżewska była po pierwsze przygotowana do obrony po drugie była występem i siłą rzeczy stanowiła cel. Pytanie czy Niemcy byliby w stanie, przyjmując strategię obronną, umocnić do tego poziomu cały front? Wszak to atakujący wybiera miejsce ataku, chyba, że jest... no właśnie, występ na który jakoś tak z automatu idzie atak(acz występ rżewski był nie tylko występem, był występem z którego -przynajmniej STAWKA tak zakładała - można było zaatakować Moskwę.
Reuasumując, obrona chyba nie była strategią dla Niemców w tym momencie, najlepsza prawdopodobnie była propozycja Mannsteina. Albo atak, gdziekolwiek ale nie na występ.

Napisany przez: ku 250622 19/10/2020, 19:17

@Kiszuriwalilibori
Niemcy wybrali miejsce ataku, a jednak Sowieci tam byli. Mieli cały wielki front do wyboru, a jednak obie strony wiedziały, gdzie starcie nastąpi.

Jeśli zaś chodzi o "inne" miejsce to wszędzie wystąpiłby jeden i to zasadniczy problem - brak piechoty.

Jedyną możliwością była druga wersja Mansteina czyli odwrót i kontruderzenie. I tutaj akurat problem był do przeskoczenia - opór Hitlera. Niestety w niemieckim naczelnym dowództwie pojawiła się nowa postać, która chciała "zabłysnąć".

Napisany przez: Kiszuriwalilibori 20/10/2020, 20:59

QUOTE
Niemcy wybrali miejsce ataku, a jednak Sowieci tam byli. Mieli cały wielki front do wyboru, a jednak obie strony wiedziały, gdzie starcie nastąpi.

Właśnie o to chodzi - to był występ. I Niemcy na Łuku i Rosjanie pod Rżewem mieli psychologiczny problem z olaniem występu.

Napisany przez: ku 250622 20/10/2020, 22:41

@Kiszuriwalilibori
To wynika z prostej przyczyny. Do obrony takiego występu potrzeba mniej środków, a do tego z pozycji centralnej łatwiej się przegrupowywać i używać tych samych środków.

Niemcy nie mieli zbyt wielu opcji do ataku, bo Kursk flankował Donieck i Krym. Czyli atak na południu odpadał. Na północy zaś teren średnio bądź wcale sprzyjał użyciu czołgów. Pozostawały dwie opcje - uderzenie na Kursk bądź ulokowanie wojsk pancernych na wysokości Kijów - Konotop i odwrót z Doniecka i Krymu. O ile opcja pierwsza była lepsza do kwietnia, być może maja, to później należało podjąć słuszną decyzję i oddać Rosjanom, i Mansteinowi inicjatywę. Niestety nowy szef OKH chciał mieć swoje pięć minut, a Hitler też wolał utrzymać kontrolę.

Napisany przez: Arkan997 22/10/2020, 14:36

QUOTE(Karghul @ 19/10/2020, 19:17)
Jedyną możliwością była druga wersja Mansteina czyli odwrót i kontruderzenie. I tutaj akurat problem był do przeskoczenia - opór Hitlera. Niestety w niemieckim naczelnym dowództwie pojawiła się nowa postać, która chciała "zabłysnąć".
*



Może warto by założyć nowy wątek ATL z pytaniem co by było gdyby to wersja planu Mansteina weszła w życie?



Na co czekasz ?
Zaloz !
Moderator N_S

Napisany przez: ku 250622 22/10/2020, 14:43

QUOTE(Arkan997 @ 22/10/2020, 13:36)
Może warto by założyć nowy wątek ATL z pytaniem co by było gdyby to wersja planu Mansteina weszła w życie?

Temat jest ekstremalnie trudny, więc sądzę, że potrzeba by Olka wink.gif Ale on rzadko zagląda ostatnio.

Napisany przez: Piro 22/10/2020, 20:25

QUOTE
Niemcy nie mieli zbyt wielu opcji do ataku, bo Kursk flankował Donieck i Krym. Czyli atak na południu odpadał. Na północy zaś teren średnio bądź wcale sprzyjał użyciu czołgów. Pozostawały dwie opcje - uderzenie na Kursk bądź ulokowanie wojsk pancernych na wysokości Kijów - Konotop i odwrót z Doniecka i Krymu. O ile opcja pierwsza była lepsza do kwietnia,


Jak już ustaliliśmy do maja pogoda nie sprzyjała atakowi dużych związków pancernych na stepie.
BŁOTO to jednak był problem.

Co do strat - ciekawi mnie skupianie się na południowym fragmencie bitwy gdzie pobojowisko pozostało w niemieckich rękach.
A co z Kostkiem na północy ?
Tam maszyny z pola ściągały czołówki na transporterach często wylatujące na minach
podstępnie ustawionych w pobliżu rozbitych maszyn.

Strategicznie - jeszcze na Tamaniu była 17A - to ci dopiero strategiczny majstersztyk
Pozdrawiam

Piro

Napisany przez: ku 250622 22/10/2020, 21:12

@Piro
Po kilku latach wojny manewrowej do Hitlera i jego najbliższych nie docierało jak toczy się ówczesną wojnę. On tkwił w okopach I WS. To Stalin szybciej zaadoptował się do warunków i już w 1943r. słuchał swoich doradców. Czytając opisy jak się to odbywało to można by odnieść wrażenie "demokracji".


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)