Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
15 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Chrześcijaństwo pacyfistyczną religią medytacji ?
     
Lukezz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 315
Nr użytkownika: 69.926

Lukasz
Stopień akademicki: brak
Zawód: szef
 
 
post 7/05/2013, 19:49 Quote Post

W temacie o papieżach poruszona została taka kwestia:

QUOTE(Arbago @ 6/05/2013, 16:15)
QUOTE(Emilia Lepida @ 5/05/2013, 18:33)
QUOTE(Arbago @ 29/04/2013, 15:28)
Poza tym jacy żołnierze, jaka bitwa? Chrześcijaństwo jest pacyfistyczną religią medytacji.
*




"Nie pokój, lecz miecz."
*



offtopic.gif ale nie odmówię sobie odpowiedzieć. Moim zdaniem ten cytat z Biblii jest zapowiedzią prześladowań chrześcijan na przestrzeni wieków, a nie jakąś inklinacją braku pacyfistycznego charakteru chrześcijaństwa.
*



Czy można chrześcijaństwo nazwać religią pacyfistyczną? Jak myślicie?



Moim zdanie pisanie o chrześcijaństwie jako o religii pacyfistycznej jest co najmniej nieporozumieniem... np. Zbawiciel nie nakazuje żołnierzom porzucać broni tylko sumiennie wykonywać swoje - jak najbardziej żołnierskie - obowiązki a chrześcijaństwo praktycznie od swojego zarania zna pojęcie wojny sprawiedliwej - co też specjalnie pacyfistyczne nie jest.

Ten post był edytowany przez Lukezz: 7/05/2013, 19:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 7/05/2013, 19:53 Quote Post

A gdzie to w Nowym Testamencie jest o tej wojnie sprawiedliwej?

Gdzie Jezus kazał żołnierzom wypełniać jakieś swoje obowiązki?

I tak - "Nie pokój a miecz" odnosi się do prześladowań. I tego, że np. ktoś w rodzinie się nawróci, ktoś nie. I nastaną przez to podziały.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 7/05/2013, 19:55 Quote Post

Zgadzam się z Lukezzem ale też po części z enchullogrande tzn.:, Gdzie Jezus kazał żołnierzom wypełniać jakieś swoje obowiązki?

Też uważam,że ów cytat odnosi się do prześladowań.

Ten post był edytowany przez marc20: 7/05/2013, 19:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.091
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 7/05/2013, 20:07 Quote Post

Bądź co bądź chrześcijaństwo nie jest religią wojującą jak islam, lecz z drugiej strony skrajność reprezentowana niegdyś przez braci polskich, dziś przede wszystkim Świadków Jehowy także nie jest normą. Postawa Jezusa wiązała się z jego misją. Trudno pacyfizmem nazwać wyrzucenie kupców ze Świątyni, oraz że przed modlitwą w Ogrójcu nie zabronił Apostołom mieć przy sobie mieczy. Czy ŚJ postąpiliby podobnie?
Więcej na ten temat dają nauko chrześcijańskie w późniejszym okresie - tam też nigdzie nie jest powiedziane, by chrześcijanie z natury byli pacyfistami, wszak już w listach apostolskich mamy sporo na ten temat, a i w późniejszym okresie nie było niczym niezwykłym, że chrześcijanie służyli np w armii rzymskiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 7/05/2013, 20:08 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 7/05/2013, 19:55)
Zgadzam się z Lukezzem ale też po części z enchullogrande tzn.:, Gdzie Jezus kazał żołnierzom wypełniać jakieś swoje obowiązki?

Też uważam,że ów cytat odnosi się do prześladowań.
*



Właśnie. Jezus takich rzeczy nie mówił.

A ŚJ to nie za wiele mają wspólnego z chrześcijaństwem. Skoro zaprzeczają boskości Jezusa...

Ten post był edytowany przez elchullogrande: 7/05/2013, 20:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 7/05/2013, 20:20 Quote Post

QUOTE(elchullogrande @ 7/05/2013, 20:08)
A ŚJ to nie za wiele mają wspólnego z chrześcijaństwem. Skoro zaprzeczają boskości Jezusa...
*


Chrześcijaństwo to nie tylko trynitarze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/05/2013, 20:24 Quote Post

QUOTE(elchullogrande @ 7/05/2013, 20:08)
Jezus takich rzeczy nie mówił.
*



Czy po edycji ten tekst nadal odnosi się di tego, że słowa o mieczu wypowiedział św. Jan?

To zajrzyjmy do źródła:

Mt 10,34-42. 11,1

34 Nie sądźcie, że przyszedłem nieść pokój po ziemi. Nie przyszedłem nieść pokoju, lecz miecz. 35 Przyszedłem bowiem przeciwstawić syna jego ojcu, a córkę jej matce, a synową jej teściowej; 36 bo wrogami człowieka mieszkańcy jego domu. 37 Kto miłuje ojca lub matkę bardziej niż mnie, nie jest mnie godzien; i kto miłuje syna lub córkę bardziej niż mnie, nie jest mnie godzien; 38 i kto nie bierze krzyża swego, a idzie za mną, nie jest mnie godzien. 39 Kto znalazł swoje życie, straci je; a kto stracił swoje życie ze względu na mnie, znajdzie je. 40 Kto was przyjmuje, mnie przyjmuje; a kto mnie przyjmuje, przyjmuje Tego, który mnie posłał. 41 Kto przyjmuje proroka jako proroka, zapłatę proroka otrzyma; a kto przyjmuje sprawiedliwego jako sprawiedliwego, zapłatę sprawiedliwego otrzyma. 42 Kto napoi choćby kubkiem świeżej wody jednego z tych małych jako [mego] ucznia, ten - tak właśnie mówię wam - nie straci swojej zapłaty". 1 Kiedy Jezus przestał dawać wskazania swoim dwunastu uczniom, odszedł stamtąd, by nauczać i głosić w ich miastach.

QUOTE
"Nie pokój a miecz" odnosi się do prześladowań


Jeżeli odczytujesz ten tekst z założeniem, że chrześcijaństwo jest religią pacyfistyczną to tak, tekst mówi o prześladowaniach.
Jeżeli założymy, że chrześcijaństwo nie jest religią pacyfistyczną to wygląda to już trochę inaczej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 7/05/2013, 20:25 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 7/05/2013, 20:20)
QUOTE(elchullogrande @ 7/05/2013, 20:08)
A ŚJ to nie za wiele mają wspólnego z chrześcijaństwem. Skoro zaprzeczają boskości Jezusa...
*


Chrześcijaństwo to nie tylko trynitarze.
*



Owszem. Ale skoro ktoś twierdzi, że Jezus to tak naprawdę Archanioł Michał, to z całym szacunkiem, ale pierwsze dwa rozdziały listu do Hebrajczyków wyjaśniają, że to nie jest możliwe. Nie róbmy OT. Są tu tematy o Świadkach...

QUOTE(Aquarius @ 7/05/2013, 20:24)
QUOTE(elchullogrande @ 7/05/2013, 20:08)
Jezus takich rzeczy nie mówił.
*



Czy po edycji ten tekst nadal odnosi się di tego, że słowa o mieczu wypowiedział św. Jan?

To zajrzyjmy do źródła:

Mt 10,34-42. 11,1

34 Nie sądźcie, że przyszedłem nieść pokój po ziemi. Nie przyszedłem nieść pokoju, lecz miecz. 35 Przyszedłem bowiem przeciwstawić syna jego ojcu, a córkę jej matce, a synową jej teściowej; 36 bo wrogami człowieka mieszkańcy jego domu. 37 Kto miłuje ojca lub matkę bardziej niż mnie, nie jest mnie godzien; i kto miłuje syna lub córkę bardziej niż mnie, nie jest mnie godzien; 38 i kto nie bierze krzyża swego, a idzie za mną, nie jest mnie godzien. 39 Kto znalazł swoje życie, straci je; a kto stracił swoje życie ze względu na mnie, znajdzie je. 40 Kto was przyjmuje, mnie przyjmuje; a kto mnie przyjmuje, przyjmuje Tego, który mnie posłał. 41 Kto przyjmuje proroka jako proroka, zapłatę proroka otrzyma; a kto przyjmuje sprawiedliwego jako sprawiedliwego, zapłatę sprawiedliwego otrzyma. 42 Kto napoi choćby kubkiem świeżej wody jednego z tych małych jako [mego] ucznia, ten - tak właśnie mówię wam - nie straci swojej zapłaty". 1 Kiedy Jezus przestał dawać wskazania swoim dwunastu uczniom, odszedł stamtąd, by nauczać i głosić w ich miastach.

QUOTE
"Nie pokój a miecz" odnosi się do prześladowań


Jeżeli odczytujesz ten tekst z założeniem, że chrześcijaństwo jest religią pacyfistyczną to tak, tekst mówi o prześladowaniach.
Jeżeli założymy, że chrześcijaństwo nie jest religią pacyfistyczną to wygląda to już trochę inaczej.
*



Tak, po edycji dalej mówi to Jan Chrzciciel. Nie święty Jan - to raczej o ewangeliście. Słowa do żołnierzy o wykonywaniu ich obowiązku padają w trzecim rozdziale ewangelii według świętego Łukasza w sytuacji, gdy do Jana Chrzciciela przychodzą chrzcić się różni ludzie.

Dlaczego pokazujesz cytat z innego miejsca na potwierdzenie, że jednak Jezus dawał jakąś naukę żołnierzom?

Ten post był edytowany przez elchullogrande: 7/05/2013, 21:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 7/05/2013, 20:28 Quote Post

sorry za dubla, usuńcie to, proszę smile.gif

Ten post był edytowany przez elchullogrande: 7/05/2013, 20:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 7/05/2013, 21:25 Quote Post

Pacyfistyczny kurs chrześcijaństwa wywiodłem ze słów Jezusa o drugim policzku:

"Jeśli cię ktoś uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi" (Mt 5,39),

oraz z paru innych cytatów z ewangelii:

"Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb. A Ja wam powiadam: Nie opierajcie się złu" (Mt 5,30–39)
"Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz" (Mt 5,40).

Jeżeli więc Jan Chrzciciel mówi żeby żołnierze dobrze wykonywali swoje obowiązki nie może mówić o zabijaniu, gdyż to przeczyłoby chociażby przykazaniom bożym. Żołnierze mają także inne obowiązki, nie tylko zabijanie żołnierzy wroga. Poza tym Jezus nigdy nie poparł zelotów.

Jako mało pacyfistyczne można by uznać wyrzucenie kupców ze świątyni. No ale w ostateczności, czy kogoś tam zabił albo uszkodził? Nie, gdyż Jezus głosił pacyfizm i wybaczenie jako środek do dobrego życia, czego przykładem jest chociażby Modlitwa Pańska:

"i odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom".

Co do medytacji w chrześcijaństwie to jest to wzór wyprowadzany z rozmowy Jezusa z Bogiem w Ogrójcu, oraz z jego pobytu na pustynie, gdzie nastąpiło kuszenie oraz w pewnym sensie oczyszczenie i przygotowanie Jezusa do pasji. Następnie medytacja była kontynuowania przez Ojców Pustyni, pustelników i mnichów jako forma doskonałego kontaktu z Bogiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 7/05/2013, 21:36 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 7/05/2013, 21:25)
.

Co do medytacji w chrześcijaństwie to jest to wzór wyprowadzany z rozmowy Jezusa z Bogiem w Ogrójcu, oraz z jego pobytu na pustynie, gdzie nastąpiło kuszenie oraz w pewnym sensie oczyszczenie i przygotowanie Jezusa do pasji. Następnie medytacja była kontynuowania przez Ojców Pustyni, pustelników i mnichów jako forma doskonałego kontaktu z Bogiem.
*



Tu można jeszcze dodać, że jak np. uczniowie odpływali łodzią, Jezus został, aby się modlić, będąc w Jerozolimie wieczorami chodził na Górę Oliwną się modlić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/05/2013, 21:38 Quote Post

QUOTE(elchullogrande @ 7/05/2013, 20:25)
Dlaczego pokazujesz cytat z innego miejsca na potwierdzenie, że jednak Jezus dawał jakąś naukę żołnierzom?
*



???
Że co proszę?
Nie piszę nic o żołnierzach, gdzie masz coś o naukach dawanych żołnierzom przez Jezusa u mnie?
W Twoim tekście, przed edycją, było o mieczu i do tego się odniosłem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 7/05/2013, 21:42 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 7/05/2013, 21:38)
QUOTE(elchullogrande @ 7/05/2013, 20:25)
Dlaczego pokazujesz cytat z innego miejsca na potwierdzenie, że jednak Jezus dawał jakąś naukę żołnierzom?
*



???
Że co proszę?
Nie piszę nic o żołnierzach, gdzie masz coś o naukach dawanych żołnierzom przez Jezusa u mnie?
W Twoim tekście, przed edycją, było o mieczu i do tego się odniosłem.
*




Aha, ok. Bo w pierwszym poście jest o tym, że Jezus mówił to do żołnierzy. Pytałem, gdzie to, a w swoim tekście przed editem pisałem, że to Jan Chrzciciel mówił. O żołnierzach. Bo on to mówił. A co do miecza, to tak, nie ma wątpliwości, Jezus to mówił. To, że Jezus tego nie mówił było do "kwestii żołnierskiej".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Lukezz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 315
Nr użytkownika: 69.926

Lukasz
Stopień akademicki: brak
Zawód: szef
 
 
post 7/05/2013, 23:24 Quote Post

QUOTE(elchullogrande @ 7/05/2013, 19:53)
Gdzie Jezus kazał żołnierzom wypełniać jakieś swoje obowiązki?
*



rolleyes.gif Przepraszam!!! - oczywiście, to nie był Pan Jezus tylko Jan Chrzciciel...


Nie zmienia to jednak faktu, że teza o pacyfizmie chrześcijaństwa jest błędna.

Np:
Chrystus co prawda kazał Piotrowi schować miecz przed aresztowaniem, ale... co u Piotra robił miecz?
(wspominał o sprzedawaniu sukni i kupowaniu mieczy i że dwa wystarczą (?))

Chrystus uzdrowił setnikowi (którego wiara była tak wielka, że w Izraelu takiej nie widziano) dziecko i nawet słowem nie wspomniał o porzucaniu zawodu żołnierza...

Święty Paweł wspomina o tym, że ci co źle czynią mają się bać bo władza nie na próżno nosi miecz. Jest bowiem narzędziem Boga do wymierzania sprawiedliwości.

No i jest jeszcze Stary Testament... pacyfistyczny?


QUOTE(Arbago @ 7/05/2013, 21:25)
Pacyfistyczny kurs chrześcijaństwa wywiodłem ze słów Jezusa o drugim policzku:

"Jeśli cię ktoś uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi" (Mt 5,39),

oraz z paru innych cytatów z ewangelii:

"Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb. A Ja wam powiadam: Nie opierajcie się złu" (Mt 5,30–39)
"Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz" (Mt 5,40).

Jeżeli więc Jan Chrzciciel mówi żeby żołnierze dobrze wykonywali swoje obowiązki nie może mówić o zabijaniu, gdyż to przeczyłoby chociażby przykazaniom bożym. Żołnierze mają także inne obowiązki, nie tylko zabijanie żołnierzy wroga. Poza tym Jezus nigdy nie poparł zelotów.

Jako mało pacyfistyczne można by uznać wyrzucenie kupców ze świątyni. No ale w ostateczności, czy kogoś tam zabił albo uszkodził? Nie, gdyż Jezus głosił pacyfizm i wybaczenie jako środek do dobrego życia, czego przykładem jest chociażby Modlitwa Pańska:

"i odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom".

Co do medytacji w chrześcijaństwie to jest to wzór wyprowadzany z rozmowy Jezusa z Bogiem w Ogrójcu, oraz z jego pobytu na pustynie, gdzie nastąpiło kuszenie oraz w pewnym sensie oczyszczenie i przygotowanie Jezusa do pasji. Następnie medytacja była kontynuowania przez Ojców Pustyni, pustelników i mnichów jako forma doskonałego kontaktu z Bogiem.
*



"Drugi policzek" trzeba - tak jak inne nauki biblijne - rozpatrywać w kontekście całego objawienia.
Z takiej na przykład przypowieści o minach można wyciągnąć przerażające nauki... tyle, że niekoniecznie chrześcijańskie.


Żołnierze mają różne obowiązki jednak ich zawód polega na zabijaniu (ewentualnie straszeniu groźbą zabijania).



No i medytacja:
medytacja (ale inna niż ta dalekowschodnia) w chrześcijaństwie występuje ale w żadnym wypadku nie jest jego istotą.

Podsumowując, uważam twierdzenie że chrześcijaństwo jest pacyfistyczną religią medytacji za całkowicie błędne ponieważ, ani nie jest ono religią pacyfistyczną ani nie jest religią medytacji.





Ten post był edytowany przez Lukezz: 8/05/2013, 0:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 7/05/2013, 23:38 Quote Post

QUOTE(Lukezz @ 7/05/2013, 23:24)
QUOTE(elchullogrande @ 7/05/2013, 19:53)
Gdzie Jezus kazał żołnierzom wypełniać jakieś swoje obowiązki?
*



rolleyes.gif Przepraszam!!! - oczywiście, to nie był Pan Jezus tylko Jan Chrzciciel...


Nie zmienia to jednak faktu, że teza o pacyfizmie chrześcijaństwa jest błędna.

Np:
Chrystus co prawda kazał Piotrowi schować miecz przed aresztowaniem, ale... co u Piotra robił miecz?
(wspominał o sprzedawaniu sukni i kupowaniu mieczy i że dwa wystarczą (?))

Chrystus uzdrowił setnikowi (którego wiara była tak wielka, że w Izraelu takiej nie widziano) dziecko i nawet słowem nie wspomniał o porzucaniu zawodu żołnierza...

Święty Paweł wspomina o tym, że ci co źle czynią mają się bać bo władza nie na próżno nosi miecz. Jest bowiem narzędziem Boga do wymierzania sprawiedliwości.

No i jest jeszcze Stary Testament... pacyfistyczny?
*



Te przykłady o niczym nie świadczą.

Mamy przecież:
Wtedy rzecze mu Jezus: Włóż miecz swój do pochwy; wszyscy bowiem, którzy miecza dobywają, od miecza giną. (Mt.26:52)

Nowe przykazanie daję wam, abyście się wzajemnie miłowali, jak Ja was umiłowałem; abyście się i wy wzajemnie miłowali. (J. 13:34)

To powiedziałem wam, abyście we mnie pokój mieli. Na świecie ucisk mieć będziecie, ale ufajcie, Ja zwyciężyłem świat. (J. 16:33) - to już w ogóle wyraźnie mówi, że nie należy reagować na uciski, ale mieć nadzieję, że to Jezus nam pomoże. Obojętnie, czy teraz, czy po śmierci.

Stary Testament nie ma znaczenia - Jezus wypełnił Zakon dał nowe przykazanie.

Albo z kazania na górze: Błogosławieni pokój czyniący, albowiem oni synami Bożymi będą nazwani.
To chyba wyraźne...

Ten post był edytowany przez elchullogrande: 7/05/2013, 23:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

15 Strony  1 2 3 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej