Drukowana wersja tematu

Napisany przez: PatriotaŁucznik 2/07/2010, 15:04

Witam poszukuje źródeł o konnych łucznikach średniowiecza najlepiej tez o Polskich konnych łucznikach.

Napisany przez: Johny_J 3/07/2010, 11:47

O ile dobrze kojarzę to konni łucznicy byli w armii Saladyna. W jakimś filmie mówiono że krzyżowcy mieli z nimi spory problem:D

Napisany przez: lancelot 7/07/2010, 9:53

Jeśli dobrze pamiętam tego typu formację stosowali również Hiszpanie, warto poszukać...

Napisany przez: PatriotaŁucznik 13/07/2010, 16:15

Podobno iż w Bitwie pod Koronowem ścigać Krzyżaków mieli mi. konni łucznicy Polscy. Podobno iż pod grunwaldem polscy pocztowi strzelcy byli uzbrojeni nie tylko w kusze ale i łuki

Napisany przez: Ramond 13/07/2010, 16:16

"Podobno iż" to żadne źródło. Gramatyka zresztą też żadna. Po co się chwalisz takimi wypowiedziami?

Napisany przez: PatriotaŁucznik 13/07/2010, 16:24

o konnych łucznikach wyczytałem w zbiorach Historia Polski a mówię ze podobno bo to jedyne źródło w którym takową informację znalazłem.
A co do konnych łucznikach bitwy pod Koronowem to wyczytałem to w zbiorach Rzeczpospolita - Zwycięstwa Oręża Polskiego a po to się chwale bo taki jest temat Konni Łucznicy

Napisany przez: Najaa 13/07/2010, 22:29

Czy oby na pewno ci konni łucznicy są polscy ? Jeżeli w bitwie pod Grunwaldem pojawiają się ta Tatarzy, to nie można wykluczyć, że walczyli oni nadal w szeregach armii Królestwa.

Napisany przez: PatriotaŁucznik 14/07/2010, 6:14

Tak ale pod Koronowem mieli być tylko Polacy

Napisany przez: Najaa 14/07/2010, 12:44

Który polski kronikarz opisują tą bitwę ?

Napisany przez: PatriotaŁucznik 14/07/2010, 14:50

Sam bym chciał wiedzieć

Napisany przez: Antoniuss 14/07/2010, 15:03

Problem stanowią tu niestety kronikarze, którzy pisząc po łacinie używali słowa sagittarius, które może tu oznaczać wszystko, czyli łucznika, kusznika, a właściwie strzelca w zależności od przekładu. Jednak A. Nadolski uważa (jako źródło może posłużyć praktycznie każda z jego licznych książek od Grunwaldzie, nawet ta z HB) polska armia była typową chrześcijańską armią tego okresu, co raczej wyklucza udział POLSKICH konnych łuczników pod Grunwaldem i nie tylko tam. Z drugiej strony konnych łuczników mieli nawet Anglicy pod Crecy, tylko nie byli oni konną formacją w sensie dosłownym a rodzajem dragonów.

Napisany przez: PatriotaŁucznik 14/07/2010, 16:07

Czyli konni ale na czas bitwy konie w las mężczyźni na pole walki

Napisany przez: Najaa 14/07/2010, 23:03

Własnie moja wiedza na temat XV polskiej armii mówiła mi o samo stąd moje zdziwienie na temat tych konnych łuczników. Więc mamy tu do czynienia z błędem tłumacza lub z pomyłką źródła, który nie wspomniał o Tatarach

Napisany przez: Johny_J 16/07/2010, 21:01

Z tego co kojarzę pod Crecy wszyscy walczyli na piechotę- i rycerze i łucznicy. Chyba masz na myśli że w armii byli łucznicy którzy potrafili strzelać z konia.

Napisany przez: Dragon Koronny 19/07/2010, 8:09

Przecież Antoniuss napisał, że walczyli na piechotę, więc nie rozumiem, czego się czepiasz. Inna sprawa, że moim zdaniem łucznikiem konnym tego nazwać się nie da. Jeśli już, to raczej łucznikiem-konnym .

Napisany przez: PatriotaŁucznik 25/08/2010, 10:54

Macie na myśli że łucznicy owi byli konni ale na czas bitwy stawali na piechotę zaś konie zostawiali w obozach czy też lasach ?

Napisany przez: bator35 26/08/2010, 10:06

Konni łucznicy byli w kazdej armi muzułmańskiej. Więc dobrze kojarzysz.
[EDIT] Ten film to nie był przypadkiem ,,Oblicza Historii, Krzyżowcy" (bądź krucjaty) dodawany do ,,Wyprawy Krzyżowe" z serii ,,Wojny które zmieniły swiat"

Napisany przez: PatriotaŁucznik 14/04/2011, 6:28

Udało mnie się natrafić że w pocztach rycerskich byli konni strzelcy kusznicy jak i łucznicy stawiający się do bitwy konno

Napisany przez: BlackRaven 14/04/2011, 9:39

Gdzie na to natrafiłeś ? Z tymi kusznikami to nic nowego ale łucznicy?

Napisany przez: Ramond 14/04/2011, 17:52

A tych łuczników to skąd wytrzasnąłeś?

Napisany przez: Czarkos 28/04/2011, 22:10

Może jakaś dawna wersja dragonów.

Napisany przez: Rauss 29/04/2011, 8:27

Spotkałem się z opisami długich łuczników, którzy posiadali wierzchowce. Mogli oni być używani w podobny sposób jak dragonia, czyli jako lekka jazda lub po spieszeniu oddział łuczników. Raczej nie w bitwie, gdzie najbardziej skutecznie ługi łuk wykorzystuje się masowo, ale do podjazdów, furażowania i innych wojskowych operacji czemu nie.

Napisany przez: Gallowglass 2/05/2013, 8:54

Pragnę dodać iż zapomnieliście o najbardziej znanej odmianie tej jednostki, pierwsze co mi się w głowie odzywa to oczywiście mongołowie, i ich konni łucznicy . Oczywiście tak samo upiersliwi mogli być na polu bitwy konni łucznicy muzułmańscy, stosujący tatkykę okrężania i wybijania przeciwnika (jeżeli się nie mylę to podobnie atakowali mongołowie).

Napisany przez: lancelot 2/05/2013, 8:59

To chyba Hiszpania, nieprawdaż?
Taką taktykę stosowali wszyscy w miarę możliwości

Napisany przez: Gallowglass 3/05/2013, 9:32

Jak już jesteśmy w tym temacie, czy istnieli konni miotacze? Chodzi mi o jednostki które w czasie jazdy na koniu miotały np dziryty.

Napisany przez: Rulez620 3/05/2013, 14:48

Jasne, w Turcji dziryt był popularny wśród jazdy, tak jak w Persji i wschodnich państwach Bliskiego Wschodu, i był stosowany co najmniej aż do XVII wieku. Wcześniej stosowali je Scytowie, a z czasem przejęła te sztukę także armia bizantyjska.
Tu link do ciekawego artykułu poświęconego dzirytom w używanym przez jazdę:
http://www.wargaming.pl/index.php?mode=view_article&article=304

Napisany przez: Gallowglass 4/05/2013, 9:29

Jeśli dobrze rozumiem również mongołowie używali takowych zabawek, ale zdaje mi się że oni użyeali czegoś w rodzaju oszczepów skróconych. Wracając do tematu od pewnego znajomego słyszałem że łucznicy z Francjii używali koni by dostać się na pole bitwy, czy to prawda?

Napisany przez: JJ. 4/05/2013, 9:46

Może niektórzy, co bogatsi, ale większość z nich to byli biedni ludzie, więc ciężko mi uwierzyć, że stać by ich było na konia i utrzymanie go.

Napisany przez: Woreczko 8/05/2013, 14:47

Na ilustracjach średniowiecznych jest trochę wizerunków łuczników strzelających podczas jazdy konno (np. ilustracja przedstawiająca bitwę Franków z Sasami z psałterza stuttgardzkiego). Zdarzają się też opisy (bodajże Thietmar opisuje śmierć jakiegoś rycerza niemieckiego, który oberwał strzałą w oko podczas pościgu za wrogiem - jakimś Słowianinem). Są to jednak dość rzadkie przypadki i, zdaje się, dotyczące głównie sytuacji pościgu/ucieczki. Myślę, że można powiedzieć iż w łacińskiej Europie ten sposób walki był znany, lecz niezbyt popularny.

Natomiast używanie broni miotającej z konia, przede wszystkim włóczni, jest przed XIII wiekiem bardzo popularne. W Polsce i na Rusi rzut włócznią symbolizował rozpoczęcie bitwy.

Podobnie kusze, używane również konno cieszyły się w późniejszym średniowieczu dużą popularnością w Europie Środkowej i Włoszech. Wiadomo, że w XV wiecznych polskich chorągwiach zaciężnych kusznicy stanowili zwykle ponad 2/3 stanu.

Napisany przez: georges 8/05/2013, 15:44

Przepraszam za lekki OT: jak wyglądało napinanie kuszy w siodle? Czy korzystano z takich samych urządzeń jak w przypadku walki pieszej? Lewar, winda angielska? Czy może, żeby to zrobić, zsiadano z konia?

Napisany przez: Spiryt 8/05/2013, 15:52

Korzystano najprawdopodobniej z haka przy pasie, być może z jakimiś prostymi pomocami jak lina z kołowrotkiem, ewentualnie z koziej nóżki.

Wątpię, żeby używano wind i innych rozbudowanych mechanizmów, ani oczywiście tak ciężkich kusz.

Napisany przez: georges 8/05/2013, 16:16

Spiryt:

.

Czyli, aby napiąć kuszę należałoby wyjąć stopę ze strzemienia, zaprzeć się w siodle i oburącz naciągnąć cięciwę. Fakt, to chyba najprostsze wyjście. Aczkolwiek, jako laikowi, wydaje mi się nieco ryzykowne - nietrudno chyba w trakcie tej czynności o upadek z konia.

push lever: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Armborst_2,_Nordisk_familjebok.png

użycie dźwigni tego typu wydaje mi się być cokolwiek bezpieczniejsze - zaznaczam: jako laikowi.

EDYCJA: przepraszam, za nieco chaotyczną powyższą wypowiedź - chodziło mi o to, że jeżeli do naciągnięcia kuszy nie wykorzystujesz wspomnianego przez Spiryta kołowrotka, ewentualnie jakiegoś rodzaju dźwigni, to do tej czynności musisz zaangażować obie ręce i nogę - to już lekka woltyżerka.

Napisany przez: Ramond 8/05/2013, 16:42

Konno korzystano z tych samych urządzeń za wyjątkiem (chyba) windy angielskiej. Ale już lewar niemiecki jak najbardziej.

I tu się mylisz. Według badań Svena Ekdahla, to właśnie konni kusznicy korzystali z najlepszych i najcięższych kusz POLOWYCH (wyłączając oczywiście kusze oblężnicze).

Napisany przez: Woreczko 9/05/2013, 8:18

Być może (bo nie spotkałem się ze szczegółowym opisem użycia kuszy w walce konnej) konni używali kusz, podobnie, jak później pistoletów. Czyli strzelali do wroga z odległości paru metrów z (zapewne) dość dużą skutecznością. Natomiast przeładowywali kusze po starciu, w spokojniejszym momencie.

W każdym razie kusze, w przeciwieństwie do pistoletów, nie zastąpiły kopii, więc albo nie były tak zabójcze, jak "drzewka", albo jednak używano ich w inny sposób.

Napisany przez: Ramond 9/05/2013, 17:14

Odpowiedź na pytanie "Jak używano kusz?" również znajdziesz w pracach Ekdahla. Standardem były dwa wystrzały - jeden na maksymalny dystans, nawiją, drugi z bliska, na wprost, po czym następowała walka wręcz.

Pistolety zastąpiły kopie nie dlatego, że były bardzie "zabójcze" ale dlatego, że ludzie zatracili umiejętność posługiwania się kopią.

Napisany przez: lancelot 10/05/2013, 13:51

Po to, że przy użyciu pistoletów trzeba przeciwnika rozstrzelać a używając kopii można wykorzystać impet szarży.

Napisany przez: Ramond 10/05/2013, 17:17

Niestety, znam tylko krótki, podsumowujący artykuł Ekdahla (S. Ekdahl "Horses and Crossbows: Two Important Warfare Advantages of the Teutonic Order in Prussia", The Military Orders, Volume 2: Welfare and Warfare (1998) http://web.archive.org/web/20100819044938/http://www.deremilitari.org/resources/articles/ekdahl.htm ) i streszczenie innych prac na ten temat. Najważniejsza byłaby praca: S. Ekdahl "Die Armbrust im Deutschordensland Preussen zu Beginn des 15 Jahrhunderts" Fasciculi Archaeologiae Historicae. Fasc. 5 (1992) i tam z pewnością znajdują się odwołania do źródeł.

Przeczy temu fakt, że umiejętność posługiwania się kopią zatracili ludzie, którzy ciągle się nią posługiwali - tzn. nadal używali kopii, choć już nie umieli jej skutecznie użyć.

Kopia była skuteczniejsza, nie musiała ranić przeciwnika, aby wyeliminować go z walki - o ile oczywiście ktoś umiał się nią posługiwać.

Napisany przez: Gallowglass 10/05/2013, 20:55

Chociaź broń palna w tym wypadku dawała przewagę, kopijnik zbliżając się do strzelca mógł zostać raniony śmiertelnie prędzej niż kopia wbiła by się w strzelca. Z drugiej strony obydwie strony musiały najpierw wycelować, jednak kopijnikowi potrzebna była prędkość, jeśli się go jej pozbawiło to względem strzelca mógł być to trup.

Napisany przez: lancelot 10/05/2013, 20:58

Broń palna dawała tylko jedną szansę...

Napisany przez: Gallowglass 10/05/2013, 21:11

Podobnie jak kopia, zależało to od celności samej broni jak i strzelca, niezaprzeczalnie większą szansę miał strzelec ponieważ mógł użyć broni wcześniej od kopijnika

Napisany przez: lancelot 10/05/2013, 21:26

Kopi rzadko zdarzało się nie wypalić zamoknąć itd...

Napisany przez: Gallowglass 10/05/2013, 21:41

A łuk, a kusza? Owszem przyznaję rację ale takie rzeczy sprawdzano przed bitwą, czy aby proch nie zamukł. Ale kopie też mogły być wadliwe, źle wyważona mogła znacznie obniżyć swą sprawność. Ale gdyby obie strony spotkały się na równych warunkach wiadomo która strona ma większą szansę na ,,uszkodzenie" przeciwnika.

Zresztą to dlatego broń palna wyparła drzewko?

Napisany przez: Boczek IV 10/05/2013, 21:46

Czy temat jest o kopijnikach czy kusznikach konnych ? Nie OT-my.

Jak na równych warunkach mogły się spotkać dwa zupełnie odmienne oddziały ? Jeśli ustawimy 100 kopijników i 100 kuszników na przeciw siebie, to co która jednostka byłaby bardziej uszkodzona ?

Napisany przez: lancelot 10/05/2013, 21:49

Pogodę w trakcie bitwy też?
Na pewno nie
Skąd wiadomo?

Napisany przez: Gallowglass 15/05/2013, 21:15

To chyba logiczne kto ma szansę użyć broni jako pierwszy. Przecież kopijnik nie wystrzeli kopią, natomiast strzelec mógł. Spierać się natomiast w kwestii wadliwości bronii. Mój wykładowca określił broń palną w ten sposób ,,Broń palna była czymś w rodzaju kopii, tylko była prostsza w użyciu. Była to taka mini kopia tyle że zamiast drzewka mieliśmy lufę a zamiast grotu pocisk, dlatego broń ta wyparła kopię. Ponieważ broń ta była bardziej uniwersalna i wygodna w użyciu..."

Napisany przez: lancelot 15/05/2013, 21:23

Ważne jest, kto miał szansę użyć broni i wyeliminować przeciwnika...

Napisany przez: Gallowglass 15/05/2013, 21:53

Przecież właśnie o tym piszę . Zapytam tutaj bo nie mam po co zakładać nowego tematu. Do rzeczy czy istniała w owym czasie ewentualnie w nowożytności strzelcy konni korzystający z pistoletów dwulufowych?

Napisany przez: lancelot 15/05/2013, 22:06

Powszechnie, jako uzbrojenia "regulaminowego"?

Napisany przez: Boczek IV 15/05/2013, 22:07

A piszesz o tym:



A jeśli założymy, iż kula chybiła lub (o zgrozo dla niektórych) pancerz ją zatrzyma ?

BTW Fajny wykładowca, czy tam nauczyciel lecz kopia z pistoletem za wiele wspólnego nie miała.

Napisany przez: Gallowglass 15/05/2013, 22:20

Myślę że nasz jak to mówimy Majster miał na myśli to, że pistolet był poręczniejszy od kopii. Rzeczywiście pancerz mógł zatrzymać kulę ale jeśli brać pod uwagę np. kirys noszony przez szwedów, o ile się nie myle był zaprojektowany by kule ześlizgiwały się lub odbijały od pancerza. Zależy to też od jego grubości, przeciętny kirys miał od 3mm do 5mm grubości.

Napisany przez: wysoki 15/05/2013, 22:40

Nie wiem czy Szanowni Dyskutanci zauważyli, ale jest to dział Średniowiecze a temat o łucznikach konnych. Dyskusję można przenieść np. tutaj: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=102496&pid=1198556&st=15&#entry1198556

Napisany przez: Boczek IV 16/05/2013, 18:40

http://pl.wikipedia.org/wiki/Scytyjski_kr%C4%85g
Czy może ktoś powiedzieć coś więcej na ten temat, jak i innych ciekawych strategi łuczników konnych?

Napisany przez: lancelot 16/05/2013, 18:55

Bardzo dokładne te dane, zastanawiam się w jakiej mierze pochodzą z Michałka...
Można zajrzeć tu: http://books.google.pl/books?id=Du9FFetoogoC&pg=PA42&lpg=PA42&dq=%C5%82ucznicy+konni+taktyka&source=bl&ots=_24mvBYUlk&sig=qAHF8zjLrjcecCEQARWrdf4aK7A&hl=pl&sa=X&ei=4hyVUfqwI6el4ASgqYD4BQ&ved=0CEkQ6AEwBTgK#v=onepage&q=%C5%82ucznicy%20konni%20taktyka&f=false
I na forum "po sąsiedzku": http://www.freha.pl/lofiversion/index.php?t21587.html

Napisany przez: Spiryt 16/05/2013, 19:04

???

Z tych, oraz innych względów zgadzam się, że jak na tak obrazowy wręcz opis zdecydowanie brakuje przypisów itd.

Napisany przez: Boczek IV 16/05/2013, 19:47

Co do Michałka "Wyprawy krzyżowe. Armie ludów tureckich" też się zastawiałem.

Miałem w rękach ta książkę, dobra ponoć, muszę ją pożyczyć albo sobie kupić.

Napisany przez: lancelot 16/05/2013, 19:49

Marna, podobnie, jak inne tego pana, czego autor nie wie (a w każdym razie nie udowadnia, że wie) to dowymyśla...

To miało znaczyć "bardzo dokładne, ciekawe na czym oparte"

Napisany przez: Boczek IV 16/05/2013, 19:55

Zrozumiałem o co chodziło .

Było o nich tu:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=86707

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=83187&view=findpost&p=945381

Napisany przez: Strategos Maxios 23/09/2015, 17:18

Bizantyjczycy używali konnych łuczników, głównie na początku istnienia cesarstwa.