Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kiedy należało zakończyć Powstanie ?
     
Balto
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.946
Nr użytkownika: 73.530

Zawód: BANITA
 
 
post 23/11/2011, 13:00 Quote Post

1. Działania w roku '39 nie były nastawione na zdobycie Warszawy za wszelką cenę. Zbyt dużo by ta cena wyniosła. Atakowanie z powietrza kiedy nie ma kto przeciwdziałać czy ostrzeliwanie z daleka w podobnej sytuacji jest bezkarnym niszczeniem miasta...
2. W kwestii ludności - zdobycia miasta z lub bez wysiłku miało znaczenie wieki wcześniej kiedy wojny były sposobem i to niezłym na zapełnienie ówczesnej dziury budżetowej, lub kiedy okup za miasto mógł znacząco wspomóc kwotę przeznaczoną na wojsko
3. Zdobywanie miast metodą hurra i do szturmu to metoda radziecka czasu wojny diabelnie krwawa, a w miastach rozmaitych leżą steki tysięcy jeśli nie miliony radzieckich sałdatów wysyłanych na rzeź przez swoich dowódców. Gdzieś na necie są dane o tym ile osób zginęło w Berlinie.
4. W ówczesnej sytuacji, ok 1 sierpnia wybuch P.W. jako całości, sam z siebie był potężnym błędem, co oznacza, że jeśli w ciągu kilku dni nie osiągnięto żadnych z zakładanych celów, a szturm na Wolę się zaczął, trzeba było zakończyć ową rzeź.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
porze
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 41.181

Pawel P
Stopień akademicki: dr
Zawód: funkcjonariusz
 
 
post 23/11/2011, 20:36 Quote Post

QUOTE
Czy "kamikadze" zniechęcili Amerykanów do przeprowadzania kolejnych inwazji?


Ależ jak najbardziej. USA błagało ZSRR o wypowiedzenie wojny Japonii, a potem rzuciło dwie atomówki, jako specyficzny akt desperacji. Potem Amerykanów zniechęcili Wietnamczycy, a Rosjan Afgańczycy. Czeczenia i PW jako przykład przegranej dowodzi tylko tego, że "zniechęcanie" wymaga pewnego wcale nie małego poziomu siły, poniżej którego strategia taka jest nieskuteczna.

QUOTE
Zdobywanie miast metodą hurra i do szturmu to metoda radziecka czasu wojny diabelnie krwawa, a w miastach rozmaitych leżą steki tysięcy jeśli nie miliony radzieckich sałdatów wysyłanych na rzeź przez swoich dowódców. Gdzieś na necie są dane o tym ile osób zginęło w Berlinie.


Ależ nikt nie zdobywał wtedy miast metodą "na hurra" - to co dziś sie nazywa "czarną taktyką", albo "taktyką AT" - tak naprawde zostało wypracowane przez Niemców zdobywających miasta rosyjskie, a potem przez Rosjan, którzy je odbijali. Np. w miastach Stalin pozostawiał ludność cywilną, żeby motywować obrońców, ale na skutek tego ci obrońcy musieli w swojej taktyce stale brać pod uwagę obecność mieszkańców. Likwidowanie powstania w Getcie i Warszawskiego to były dla Niemców swoiste poligony do trenowania takich działań z pogranicza wojny i pacyfikacji policyjnej, w zabudowaniach wielkiego miasta. Berlin to nie jest najlepszy przykład, ponieważ był "legowiskiem bestii" i nikomu po obu stronach nie zależało na ocaleniu infrastuktury, a jej ratowanie przez niemiecką generalicję było aktem nieposłuszeństwa wobec Hitlera. Jednak ogólna zasada była taka, że zdobyte miasto powinno natychmiast "się przydać" do aprowizacji i zakwaterowania, a w przyszłości powrócić do normalnego funkcjonowania. Warszawa niestety tak jak Berlin nie mogła liczyć na fory, poniważ Hitler wprawdzie miał zamiar coś tu budować, ale niestety na gruzowisku.

 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
Kynikos
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.235
Nr użytkownika: 74.159

 
 
post 24/11/2011, 13:43 Quote Post

QUOTE(porze @ 23/11/2011, 20:36)
a potem rzuciło dwie atomówki


No właśnie, w tym kontekście nie daje mi spokoju to pierwsze podkreślone twierdzenie:

user posted image
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
porze
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 41.181

Pawel P
Stopień akademicki: dr
Zawód: funkcjonariusz
 
 
post 24/11/2011, 21:33 Quote Post

Powyższe tezy są bardzo ogólne. Zgeneralizowano pewne prawdy, które sie sprawdziły w historii statystycznie. Chodzi o jakiś rachunek prawdopodobieństwa. Zostawienie miasta bez obrony po prostu nie sie nie sprawdziło i miasta takie z zasady były szabrowane, a ludność w ten, czy inny sposób gnębiona, szykanowana, wysiedlana, a nawet eksterminowana. Co do użycia broni jądrowej to właśnie miasta są miejscem, które całkiem dobrze chroni obrońców przed jej skutkami.

Inna sprawa, że w zasadzie okupacja hitlerowska (tak samo jak przykłady bardziej aktualne) dowiodła, że posiadanie miast nie musi się przekładać na panowanie nad całym terytorium. Jest takie powiedzenie, że teren zdobyty to ten, który przykrywa podeszwa buta piechura (dziś chodzi ogólnie o obecność wojsk lądowych). To tylko potwierdza prawdę o zaletach miasta jako ośrodka obrony. Jeśli natomiast zaczniemy rozpatrywać zalety walki "outdoors" to niestety najważniejsza stanie się topografia. Taka Szwajcaria nie zna wojny od stuleci, bo teren górzysty jest jeszcze lepszym ośrodkiem obrony niż miasto. Z daleka widać wroga, jest sie za czym schować, łatwiej jest zrzucać w dół niż biegać pod górę itd. Z kolei lasy tylko pozornie sprzyjają partyzantce, bo np. pociski artyleryjskie wybuchające w koronach drzew mają niesamowitą siłę rażenia w porównaniu do wybuchów na terenie niezalesionym, a już zwykły okop w szczerym polu obniża ich skuteczność wielokrotnie. Ale w szczerym polu widać "jak na dłoni". Można wykorzystać fakt kiepskiej infrastruktury drogowej (wtedy wróg na drodze jest celem łatwym do wytropienia i zniszczenia), albo obecności licznych przeszkód wodnych. Sztucznych linii umocnień dziś się już nie buduje. Ale Polska nie ma takich ""handicap'ów" i w zasadzie zostają nam miasta i miasteczka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
Kynikos
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.235
Nr użytkownika: 74.159

 
 
post 25/11/2011, 14:18 Quote Post

QUOTE(porze @ 24/11/2011, 21:33)
Co do użycia broni jądrowej to właśnie miasta są miejscem, które całkiem dobrze chroni obrońców przed jej skutkami.


A ja spotkałem się z informacją, że ludność Nagasaki, uprzedzenia o nalocie i poinstruowana, jak się zabezpieczyć, poniosła straty o 50% mniejsze, co jest wątpliwym sukcesem i to właśnie pokazało Japończykom, że nie da się obronić miast. A jaka byłaby skuteczność przeciwko miastom takiej bomby paliwowo-powietrznej, jaką testowali Ruscy ("ojciec wszystkich bomb")?

A co ta cała dyskusja ma wspólnego z tematem wątku? - wojtek k.
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

4 Strony « < 2 3 4 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej