Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Współpraca między AK a LWP podczas Powstania
     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 24/05/2009, 8:25 Quote Post

Jak oceniacie współpracę pomiędzy AK i LWP podczas powstania i czy waszym zdaniem, można w ogóle o takowej mówić? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
martonesterhazy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 141
Nr użytkownika: 27.342

 
 
post 24/06/2009, 14:10 Quote Post

Witam,

"po pierwsze primo" (jak mawiał Kobuszewski smile.gif )
w czasie Powstania Warszawskiegfo nie było Ludowego WP. Obowiązywała nazwa 1 Armia Wojska Polskiego (d-ca gen. Berling), zaś potocznie powstańcy i warszawiacy nazywali żołnierzy 1 armii "berlingowcami".

"po drugie primo" (jak mawiał Kobuszewski rolleyes.gif )
można i należy mówić o współpracy bojowej powstańców i "berlingowców", czego przykładem była wspólna ich walka na Czerniakowie Górnym w dniach 16 - 23 września 1944r., która oznaczała wspólne braterstwo broni (w pewnym sensie) i wspólne ofiary. Przy czym należy podkreślić brak przygotowania żołnierzy konkretnie 3 DP do walk w mieście. Najprawdopodobniej ci ludzie byli szkoleni do walki w otwartym terenie, gdzie można się okopać, wgryźć w ziemię. Natomiast podczas starć w Warszawie ponosili duże straty, najczęściej większość z nich była po raz pierwszy w tak dużym mieście jak Warszawa...

Pozdrawiam i liczę na rozwinięcie się dyskusji w jakże ciekawym temacie smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 24/06/2009, 18:44 Quote Post

QUOTE
w czasie Powstania Warszawskiegfo nie było Ludowego WP. Obowiązywała nazwa 1 Armia Wojska Polskiego (d-ca gen. Berling

Teoretycznie nie, ale dla odróżnienia od PSZ przyjęła się taka nazwa rolleyes.gif

To prawda, iż zdarzało się, że oficerowie AK przejmowali dowodzenie nad Berlingowcami po utracie przez nich oficerów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
martonesterhazy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 141
Nr użytkownika: 27.342

 
 
post 24/06/2009, 20:41 Quote Post

Chyba był jedyny taki przypadek, gdy już na Czerniakowie po śmierci dowódcy 1 batalionu 9pp 3 DP (Rosjanina o nazwisku Kononkow), jego miejsce zajął kpt. Zbigniew Ścibor-Rylski ps. "Motyl" (baon "Czata 49"), obecny Przewodniczący Związku Powstańców Warszawy.
pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
komar47
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 440
Nr użytkownika: 55.806

Jan Muszynski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 25/06/2009, 19:16 Quote Post

Przywołany artykuł opisuje przebieg walk i surowo ocenia działania dowódców oddziałów Wojska Polskiego biorących udział w akcji oraz polityczne motywacje LWP i Sowietów, ale całkowicie pomija następujące problemy:
1. Niczego nie dowiadujemy się o liczebności i sile oddziałów powstańczych w rejonie walk ani też o sposobach wspierania natarcia berlingowców przez AK. A przecież jest to wątek poświęcony właśnie współpracy AK i LWP.
2. Całkowicie przemilczany jest fakt, że dla Armii Krajowej generał Zygmunt Berling był zbrodniarzem, skazanym przez sąd wojskowy Rzeczypospolitej na karę śmierci za dezercję. W świetle tego faktu inaczej wygląda polityczna ocena pomocy udzielanej przez LWP powstańcom warszawskim.

Omawiany artykul nie moze byc wklejony z racji na zastrzezenie praw autorskich.
MODERATOR N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 16/07/2009, 3:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
M.J.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 221
Nr użytkownika: 56.347

 
 
post 25/07/2009, 21:08 Quote Post

komar47,26/06/2009, 0:16
2. Całkowicie przemilczany jest fakt, że dla Armii Krajowej generał Zygmunt Berling był zbrodniarzem, skazanym przez sąd wojskowy Rzeczypospolitej na karę śmierci za dezercję. W świetle tego faktu inaczej wygląda polityczna ocena pomocy udzielanej przez LWP powstańcom warszawskim.


Osobiście sądzę, że dla dowódców powstania obojętne było lub też powinno być czy dowódcą wojsk po drugiej stronie Wisły był Polak czy Rosjanin. W ogóle na tym etapie powstania, a właściwie jego agonii jego przywódcy mieli już bardzo mało argumentów w ręku, jeśli w ogóle jakieś mieli. Dlatego polityka powinna zejść na drugi plan i takowa ocena pomocy dla powstania to temat w/g mnie drugorzędny. A na temat pomocy czysto militarnej można dyskutować. Chyba, że ktoś udowodni, że Berling poświęcił grubo ponad 3000 żołnierzy tylko po to, żeby pomoc pozorować.
Jeśli chodzi o ten artykuł: http://www.dws-xip.pl/LWP/lwp17A.html to sam go napisałem i jest on poświęcony działaniom LWP dlatego w tym temacie może być pomocny tylko jeśli chodzi o stronę wojskową.
Współpraca na poziomie do kompanii, batalionu na lewym brzegu Wisły owszem była, ale na niskim poziomie dowódczym. Przecież na zachodni brzeg nie przeprawił się nawet dowódca 9 pp. Na wyższym poziomie nawet jeśli przeprawionych powstańców odprowadzano do sztabu armii to tak do końca nie wiadomo jak przebiegały rozmowy. Wydaje się, że chodziło o niski szczebel taktyczny i współpracę na tym poziomie np. rozlokowanie oddziałów powstańczych. Dowództwu 1 AWP zdawało się, że można zorganizować skoordynowaną akcję na odcinku 2 DP czyli Żoliborza. Z tego co ja się orientuję ( niech mnie ktoś poprawi ) powstańcy nie mieli już możliwości ofensywnych, a co za tym idzie również możliwości udzielenia pomocy desantowi. To co o tym piszą książki wydane za PRL - u to propagandowa papka bez znaczenia.
Można zadać by pytanie czy nie lepsze efekty dałoby, gdyby 1 AWP wszystkie siły skoncentrowała na ewakuacji powstańców i ludności cywilnej na prawy brzeg. No, ale na to już musiałaby wydać zgodę "góra", a z tym po doświadczeniach "burzy" na wschodzie mógłby być problem. Chociaż może dla szeregowych powstańców byłoby to wyjście lepsze. No i pod warunkiem, że do takiej propozycji by doszło.
Podobno ( z naciskiem na podobno ponieważ nie pamiętam, gdzie o tym czytałem ) istniał pod dnem rzeki nie zniszczony kabel, którego końcówka wychodziła w studzience na Pradze. Jakoś nikt nie pomyślał o wykorzystaniu go do łączności z prawym brzegiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Gregorius
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 39
Nr użytkownika: 3.773

 
 
post 27/07/2009, 20:51 Quote Post

Witam,
Odsyłam do książki "Żoliborz 1944" lub do jednego z PHW 2008 r. i kwestii związanych z forsowaniem Wisły przed óżłnierzy 2 DP na tym odcinku. Jak się przyjrzeć, to bardzo ciekawe rzycz wychodzą.
G.J.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
M.J.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 221
Nr użytkownika: 56.347

 
 
post 28/07/2009, 7:51 Quote Post

Przyznam się bez bicia, że książki nie czytałem bo PW to raczej nie mój konik. Interesuje mnie w kontekście właśnie walk 1 AWP. Ale skoro mamy tu jej autora ( chyba, że się pomyliłem ) to czy można się dowiedzieć jak wyglądała sprawa ewakuacji powstańców z Żoliborza na wschodni brzeg ? Różne bowiem zdania pojawiają się na ten temat.
Pierwotna godzina została ustalona na 10.00 dnia 30. IX co już samo w sobie jest dziwne bowiem po doświadczeniach walk o przyczółek czerniakowski forsowanie rzeki w dzień musiało przynieść ogromne straty jeśli w ogóle je uniemożliwić. Z powodu zmiany kierunku wiatru, a co za tym idzie problemów z postawieniem zasłony dymnej przeniesiono akcję na godz. 21.00. W/g oficjalnej wersji podawanej za PRL-u do ewakuacji nie doszło gdyż wcześniej nastąpiła kapitulacja. I tu powstaje pytanie czy dowództwo Żoliborza zostało powiadomione o przesunięciu terminu ewakuacji ? Zenon Kliszko z AL podaje we wspomnieniach, że "z Pragą ustaliliśmy dokładną godzinę przeprawy - 20.00" A więc wydaje się, że przynajmniej AL wiedziało o zmianie godziny.
Czy łączność z prawym brzegiem była wyłącznie w rękach AL ? Czy przerzucony na zachodni brzeg ppor. Swarabowicz wraz z radiostacją miał bezpośredni kontakt z dowództwem AK ?
Czy przesunięcie terminu ewakuacji, a w konsekwencji jej brak w ciągu dnia 30. IX. mogło przyśpieszyć decyzję "Żywiciela" o kapitulacji ?
I czy faktycznie Niemcy wiedzieli o tym, że takowa ma nastąpić ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
martonesterhazy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 141
Nr użytkownika: 27.342

 
 
post 1/08/2009, 19:32 Quote Post

Witam, może trochę nie w temacie, ale...

Szanowny Gregorius, czy Twoje inicjały zdradzają, że to Ty jesteś autorem książki "Żoliborz 1944"? Jeśli tak, to gratuluję wspaniałego dzieła.

Ale chciałem coś innego - widziałem dziś w regionalnej TVP3 rozmowę z G.J. i co mnie mile zaskoczyło to jest to, że wbrew innym wcześniejszym gościom którzy deklarowali 100% swoje uczestnictwo w Powstaniu (takie gdybanie), G.J. słusznie zauważył, że dopiero poprzez fakt włączenia się do walki mógłby potwierdzić swoje uczestnictwo. Bardzo ładnie, takie realne myślenie historyka, po co gdybać? A co by się stało, gdyby 31 lipca zmarła nam żona i zostawiła samego z 2 letnim i rocznym dzieckiem? Też Powstanie, a co z dziećmi? Taki przykład chociażby.
Ja bardzo bym chciał, ale czy starczyło by mi odwagi? tego nie wiem na 100%.
Pozdrawiam

PS. Szukam dokładnego opisu Bitwy pod Jaktorowem (Grupa Kampinos), relacje uczestników, publikacje. Czy mogę liczyć na pomoc - jakąś podpowiedź, gdzie szukać? Z góry dziękuję...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Gregorius
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 39
Nr użytkownika: 3.773

 
 
post 2/08/2009, 21:12 Quote Post

Witam,
MJ odpowiedź na to pytanie wymaga przeklejenia znacznych fragmentów tekstu książki. Jak będziesz nalegał, to spróbuje taki wybór zrobić, bo kwestia dosyć ciekawa, a zarazem nie taka prosta jak się wydaje. Niestety nie teraz. Różne terminy mnie gonią i postaram się napisać coś więcej dopiero za kilkanaście dni.
M-y Dziękuję bardzo za miłe słowa.Odnośnie do Jaktorowa niedawno nawet pisałem hasło na temat tej Bitwy do jakiegoś leksykonu. Niestety opisy rozproszone w literaturze, bardzo często graniczące z fantazją. Podstawowa lektura to niemieckie sprawozdania z operacji spadająca gwiazda na mikro aleksandryjskich. Po tej lekturze dopiero można zasiadać do polskich opracowań. Proponuję dotrzeć do Longina Kołosowskiego i jego opracowań.
Pozdrawiam,
G.J.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 3/08/2009, 8:12 Quote Post

QUOTE(Gregorius @ 27/07/2009, 20:51)
Witam,
Odsyłam do książki "Żoliborz 1944"


Istotnie, warto zajrzeć. Kawał dobrej roboty - moje gratulacje.

Pozdrawiam
Wojciech Kempa
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Astar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 140
Nr użytkownika: 56.548

Robert
Stopień akademicki: magister
Zawód: bezrobotny
 
 
post 16/08/2009, 20:19 Quote Post

Według posiadanych przeze mnie materiałów 16 września 1944 o godz. 02.00 w nocy kompania rozpoznawcza 9. pułku (3. dywizja piechoty pod dowództwem gen. bryg. Galickiego) jako pierwsza rozpoczyna w Warszawie forsowanie Wisły. Kompania składała się z dwóch plutonów, wzmocnionych plutonem rusznic przeciwpancernych. Nie zauważona przez Niemców kompania wylądowała w pobliżu Kępy Czerniakowskiej, i po nawiązaniu kontaktu z powstańcami przystąpiła do zabezpieczania desantowania dalszych sił. Do świtu przeprawił się przez Wisłę 1. batalion 9. pułku piechoty, pluton rozpoznawczy 9. pułku i część dywizyjnej kompanii rozpoznawczej. Ogółem na przyczółku, bronionym także przez powstańców, znalazło się 420 ludzi, uzbrojonych m.in. w 2 armaty 45 mm, 12 granatników i moździerzy, 16 rusznic przeciwpancernych i 14 cekaemów. Pod koniec 16 września oddział wraz z powstańcami zajmował obszar położony w rejonie ulic: Zagórnej, Czerniakowskiej i Wilanowskiej. Przeprawę kontynuowano w czasie dalszych nocy, ale ze względu na przeciwdziałanie niemieckie, nie wykonywano w pełni założonych zadań.
Wzmianki można również znaleźć w różnych wspomnieniach powstańców - także oddziałów AK, z którymi żołnierze walczyli.

Zeszyt "II Wojna Światowa" - "Od Bugu do Wisły"

PS. co do nazwy Ludowe Wojsko Polskie - z tego co wiem, nazwa ta była nazwą nieoficjalną. Nigdy polskie jednostki wojskowe nie zostały tak "przemianowane". Poza tym (o ile dobrze pamiętam - a pamiętam lata komuny) na bramach jednostek (także tej, w której służył mój starszy) wyły inicjały WP, a nie LWP.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
martonesterhazy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 141
Nr użytkownika: 27.342

 
 
post 17/08/2009, 8:58 Quote Post

Tadeusz Sawicki w WPH (3/94) podaje iż pierwszy kontakt z Czerniakowem nastąpił w nocy z 13 na 14 września, gdy jedna z grup rozpoznawczych radzieckiej 143 DP przeprawiła się na Czerniaków i zwiadowcy 14.09 około godz. 2 dotarli do ppłk. „Radosława”.

Natomiast nad ranem 15 września przeprawili się zwiadowcy z 1 DP (15 żołnierzy) - to właśnie wtedy zginął "Andrzej Morro".

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
martonesterhazy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 141
Nr użytkownika: 27.342

 
 
post 14/10/2009, 7:10 Quote Post

QUOTE(Gregorius @ 2/08/2009, 21:12)
Podstawowa lektura to niemieckie sprawozdania z operacji spadająca gwiazda na mikro aleksandryjskich. Po tej lekturze dopiero można zasiadać do polskich opracowań. Proponuję dotrzeć do Longina Kołosowskiego i jego opracowań.
Witaj Gregorius, w związku z tym, że jestem "zielony" jeśli chodzi o poszukiwania w archiwach, mam kilka pytań. Bardzo proszę odpowiedz:
- gdzie można znaleźć te mikrofilmy aleksandryjskie, w jakim archiwum w Polsce?
- czy jest możliwość znalezienia (otrzymania) kopii tych dokumentów np. przez internet lub drogą pocztową, czy trzeba osobiście zgłosić się do archiwum?
- ile stron mogą liczyć te niemieckie sprawozdania ze "Spadającej Gwiazdy"?
- jaki cennik funkcjonuje w archiwach, za godzinę pracy, za 1 stronę dokumentu???
Pozdrawiam i liczę na odpowiedź - martonesterhazy
PS. Oczywiście, jeśli Ktoś prócz Gregoriusa chciałby mi pomóc w tej sprawie, będę bardzo wdzięczny smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
JS-2
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 17.733

 
 
post 28/11/2009, 19:17 Quote Post

Witam.Interesuje mnie,czy te rusznice PTRS i ew.PTRD były użyte przez powstańców i z jakim skutkiem?W walkach ulicznych to bardzo grożna broń przebijająca osłonę dziala,sam.panc i standardowy mur.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej