Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Powstanie Warszawskie - nowe fakty ?, Dyskusja na anglojęzycznym forum
     
JABU
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 101
Nr użytkownika: 29.870

JABU JABU
 
 
post 22/08/2007, 8:31 Quote Post

Witam,
w Powstaniu Warszawskim zginęło najwyżej 20 tysięcy cywilów. W całej wojnie Polska straciła max. 300 tysięcy obywateli a Stalin robił co w jego mocy aby przyjść powstańcom z pomocą - jeśli interesuje Was więcej faktów z tego zagadnienia - polecam prześledzenie pouczającej skądinąd dyskusji na anglojęzycznym forum.

Atmosfera postów jest tam gęstsza niż w polskim sejmie.

Od wczoraj wiem już, że rdzennie białoruskie miasto - Białystok jest okupowane przez Polaków i ... jako Polak muszę z tym żyć. Moja małżonka, rodem spod Białegostoku - również - sad.gif .

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php...warsaw+uprising

Pozdrawiam,
Jabu
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 22/08/2007, 9:11 Quote Post

QUOTE(JABU @ 22/08/2007, 8:31)
Atmosfera postów jest tam gęstsza niż w polskim sejmie.

Bez przesady. Tutaj też sie tacy trafiają.

Nawiasem mówiąc wiara kolegi Domena w okrągłe cyfry, które to von dem Bach przypomniał sobie po wojnie w polskim więzieniu jest przygnębiająca.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.264
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 22/08/2007, 9:37 Quote Post

QUOTE(JABU @ 22/08/2007, 8:31)
Atmosfera postów jest tam gęstsza niż w polskim sejmie.

Od wczoraj wiem już, że rdzennie białoruskie miasto - Białystok jest okupowane przez Polaków i ... jako Polak muszę z tym żyć. Moja małżonka, rodem spod Białegostoku - również -  sad.gif .

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php...warsaw+uprising

Drogi Jabu - poczytaj na wspomnianym AxisHistory np. wątek "Holocaust and 20th Century War Crimes". Tam dopiero można znaleźć mnóstwo "smaczków". A szczególnie zagłęb się w lekturę postów niejakiego Michaela Millsa z Australii. Nie wiem czemu, ale gość klinicznie nie cierpi Polaków i Polski, być może dlatego, że w młodości studiował w Niemczech Zachodnich. Człowiek ten współpracował (i chyba nadal współpracuje) z D.Irvingiem. Wiedzę ma ogromną (doskonale - jak na cudzoziemca - zna historię Polski) ale jej interpretacja woła czasami o pomstę do nieba. Ponadto Mills nie kryje się ze swoim antysemityzmem. Jego posty charakteryzuje zimna logika, lecz tylko pozornie nie do podważenia. W gruncie rzeczy jest on jednak maksymalnie biased.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
JABU
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 101
Nr użytkownika: 29.870

JABU JABU
 
 
post 24/08/2007, 0:38 Quote Post

Witam,
Cenna informacja. Ze względu na moje zainteresowania z pewnością prześledzę temat. Ale z tego co czytam chyba szkoda sił, nerwów i energii na dialog z kimś tego formatu. Jednak patrząc na rzecz z drugiej strony - nie można pozwalać na ugruntowanie się pewnych poglądów. Zwłaszcza takich za które (zasłużenie, czy nie) non stop obrywamy na świecie po głowie.

Pozdrawiam,
Jabu
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 24/08/2007, 2:31 Quote Post

Pozwole sobie wtracic, ze zmobilizowany informacjami zamieszczonymi w tym watku, poszedlem na Axis History Forum i dokladnie przestudiowalem debate. Postujacy z Bialorusi jest klasycznym przykladem ichniego oszoloma i powiedzialbym, ze komplementy udzielane mu na temat jego znajomosci angielskiego sa mocno na wyrost.
Natomiast jestem pod wrazeniem postow pisanych przez dyskutantow z Polski, a szczegolnie zas podoba mi sie ich obfitosc uzywania wielu zrodel historycznych (co na naszym Forum jest traktowane bardzo lekcewazaco). Mr. memex, widze ze obydwoje jestesmy pod "urokiem" Michaela Millsa wink.gif.

N_S

PS: zapomnialem napisac, dorzucilem na Axis HF swoje "trzy grosze".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.264
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 24/08/2007, 7:05 Quote Post

QUOTE(Net_Skater @ 24/08/2007, 2:31)
Mr. memex, widze ze obydwoje jestesmy pod "urokiem" Michaela Millsa  wink.gif.

Oooo tak wink.gif
Wśród jego postów, których już sporo przeczytałem przez ostatnich kilka lat, szczególnie "podobały" mi się te, w których "udowadniał", że po wrześniu 1939 znacznie wzrósł import żywności na tereny GG. Miało to świadczyć o wzroście poziomu życia ludności okupowanego kraju ("zapomniał", że to żarcie przeznaczone było dla stacjonujących w GG niemieckich wojsk).
A wogóle za większość nieszczęść bardzo lubi obwiniać Anglików. Np. za głód w okupowanych przez Niemców krajach obwinia brytyjską blokadę szlaków handlowych, która uniemożliwiła dostawy żywności do Europy. Spowodowany brytyjską blokadą niedobór żywności był (wg Millsa) bezpośrednią przyczyną zagłady Żydów. Po prostu Niemcy nie mieli ich czym karmić i stanęli przed dramatyczną koniecznością ich fizycznej likwidacji. Jakież proste i "logiczne" wytłumaczenie dry.gif
Nie zapomnę też jak w którymś wątku "udowadniał", że niemieckie plany edukacji polskich dzieci (nauka tylko podstaw czytania, pisania i liczenia niezbędnych do bycia niemieckim niewolnikiem) to było i tak dużo dla ciemnego i zacofanego polskiego społeczeństwa.
Ale może zakończę już ten offtop, bo mi jeszcze ciśnienie skoczy smile.gif

P.S. Mr. Net_Skater - gratuluję trafnego i dowcipnego wpisu na AxisHistory smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 24/08/2007, 7:37 Quote Post

QUOTE(memex @ 24/08/2007, 7:05)
P.S. Mr. Net_Skater - gratuluję trafnego i dowcipnego wpisu na AxisHistory smile.gif

N_S - piloci Po-2 *nigdy* nie wyłączali silnika w trakcie lotu,a tylko dławili obroty do minimalnych (był wtedy bardzo cichy). Ponowne odpalenie go w locie było niemal niemożliwe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 24/08/2007, 13:56 Quote Post

Mr. Belkot - miejmy nadzieje, ze na Axis HF nikt nie bedzie kwestionowal mojej wypowiedzi na ten temat. Nie mam dostepnego jakiegokolwiek zrodla aby podeprzec to co napisalem, a przytoczona informacje po prostu pamietam z jakiejs ksiazki, ktora czytalem lata temu. Mogla to byc ksiazka "Pamietniki zolnierzy Batalionu "Zoska" - ale glowy za to nie dam.

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 24/08/2007, 14:39 Quote Post

Coby nie przedłużać:

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?t=6905&start=50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 26/08/2007, 15:40 Quote Post

QUOTE
Nawiasem mówiąc wiara kolegi Domena w okrągłe cyfry, które to von dem Bach przypomniał sobie po wojnie w polskim więzieniu jest przygnębiająca.


W jakim polskim więzieniu panie kolego? Przebywanie w areszcie pomiędzy rozprawami sądowymi pod nadzorem amerykańskich strażników nazywasz pan polskim więzieniem?! W dodatku niewiele brakowało aby nasi amerykańscy przyjaciele wogóle nie wypożyczyli nam pana Bacha na tę rozprawę - a był na niej tylko w charakterze świadka oskarżenia.

Na torturach, proszę kolegi, go nie trzymano. Nie wiem też od kiedy linczuje się świadków oskarżenia, zeznających przeciwko zbrodniarzowi wojennemu - gubernatorowi Warszawy - będących pod nadzorem strażników zaprzyjaźnionego supermocarstwa i będących tegoż supermocarstwa cennymi jeńcami. Nie widzę więc powodów dla których Bach zeznawać by miał pod presją. Natomiast widzę setki powodów dla których list do Himmlera dotyczący strat w PW napisać mógł von dem Bach pod presją.

Poza tym proponuję zapoznać się z dyskusją i opiniami kolegów z Forum Powstania Warszawskiego, w tym Whathora (Łotwora), który notabene stworzył też najlepszą na świecie stronę internetową o Armii Krajowej - proszę poczytać ich dyskusję na ten temat bo JA nie zamierzam kopiować czyichś postów tylko dlatego żeby udowodnić swoje racje.

Tam wszystkie argumenty za i przeciw liczbom Bacha są podane. I z całym szacunkiem - Łotwor jest dla mnie większym autorytetem w dziedzinie PW niż Pan czy też von dem Bach.

Nawiasem mówiąc człowiek który różne informacje podaje na temat tej samej sprawy, nie jest dla mnie wiarygodny ani tym bardziej nie jest autorytetem. Nie ma podstaw by wierzyć że jego tzw. meldunki o 9 tysiącach strat w powstaniu są wiarygodne. Ja osobiście przychylam się do liczby podanej po wojnie chociaż i ta być może z prawdą ma licho co wspólnego.

Problem polega na tym że nie ma innych źródeł które podawałyby inne liczby - te są jedyne. A mając do wyboru te 2 liczby, jako bardziej wiarygodną uważam tą 2 - z różnych względów, z tych wyżej wymienionych, tych o których napisalem na AF, tych które napisali koledzy z Forum Powstania Warszawskiego.

Liczba 9 tysięcy nie zawiera zaginionych i została ustalona w dniach w których powstańcze wojska jeszcze wychodziły z Warszawy, a sztab ciągle przesyłał rozkazy - dlatego ona na pewno nie może być wiarygodna.

Zbrodniarz wojenny jakim był von dem Bach nigdy nie został skazany za swoje zbrodnie podczas PW - a do śmierci przecież utrzymywał prawdziwość danych podanych po wojnie w Polsce na temat PW (a w każdym razie swoich słów z tamtej rozprawy sądowej nie odwołał - a to jednoznaczne z podtrzymaniem ich).

Wybieram więc liczbę powojenną, jako bliższą faktycznej liczbie strat.

Warto też przytoczyć dane z Feldgrau.com na temat niemieckich strat w WW2:

German KIA, Home Front 1939 - 11.30.44: 64,055
German MIA, Home Front 1939 - 11.30.44: 1,315
German WIA, Home Front 1939 - 11.30.44: ??


Ten tzw. Home Front to są najpewniej w ogromnej większości tereny przedwojennej Polski - te wcielone do Rzeszy i być może też Generalne Gubernatorstwo - jeśli tylu niemieckich żołnierzy zginęło na tym terenie, to straty z PW podane po wojnie są jak najbardziej prawdopodobne.

A tu dane ze strony Łotwora dotyczące strat niemieckich w Warszawie z kilku miesięcy sprzed powstania, wszystko z raportów niemieckich władz:

Październik 1943 - 78 zabitych, 72 ciężko rannych żołnierzy
Listopad 1943 - 15 zabitych, 67 ciężko rannych żołnierzy

Cytacik dotyczący powyższych danych:

"[...] W październiku liczba zamordowanych Niemców wzrosła do 78 i 72 ciężko rannych. W odwecie Dowódca SS i Policji wydał ostre zarządzenie, że za każdy zamach będzie rozstrzeliwał publicznie Polaków. W listopadzie liczba zamordowanych Niemców spadła do 15, a ciężko rannych do 67. Ogółem sytuacja stała się bardzo napięta i wymagała wiele uwagi. Niemcy przebywający w Warszawie nie ukrywają, że czują się w Warszawie jak żołnierze czasowo delegowani na front."

Grudzień 1943 - 50 zabitych żołnierzy
Styczeń 1944 - 5 zabitych żołnierzy (po objęciu władzy przez Kutschere i wzmożeniu akcji odwetowych / represji)
Luty 1944 - 20 zabitych żołnierzy
Marzec 1944 - 40 zabitych żołnierzy

Kwiecień i Maj 1944 - po zamachu na Kutschere - nasilenie działań podziemia, cytat:

"[...] jest nieszczęściem, że człowiek, który tyle zdziałał i przyczynił się do bezpieczeństwa [...] padł ofiarą zamachu. Stan bezpieczeństwa znacznie się pogorszył. W lutym zginęło 20 Niemców, w marcu 40, w kwietniu i maju 186 i 310 w służbie niemieckiej oraz zostało ciężko rannych 244. Sytuacja w Warszawie jest najgorsza z dotychczasowych [...]"

Z tej samej strony dane:

Kompania AK AGAT do zadań specjalnych w ciągu roku swojej działalności przed powstaniem zabiła 29 niemieckich żołnierzy, zraniła 44, a straciła 8 zabitych i 26 rannych (w tym 10 zmarłych z ran)

Takich strat jakie ponosili Niemcy w czasie "pokoju" w Warszawie miesięcznie, nie ponieśli oni pewnie podczas "Powstania" w Pradze i "Powstania" w Paryżu razem wziętych. A co dopiero w czasie walk w PW, które opisywano jako gorsze niż te w Stalingradzie.

QUOTE
Postujacy z Bialorusi jest klasycznym przykladem ichniego oszoloma i powiedzialbym, ze komplementy udzielane mu na temat jego znajomosci angielskiego sa mocno na wyrost.


Mam poważne wątpliwości, czy w/w pan z Białorusi cokolwiek sam napisał na tym forum po angielsku, czy też wszystkie jego wypowiedzi przeszły przez "Google Translation"...

Co do oszołoma w pełni się zgadzam - ciężko takiemu cokolwiek wytłumaczyć. Ktoś kiedyś powiedział że dyskutując z idiotą można się tylko zniżyć do jego poziomu. Dlatego chyba nie warto z nim dyskutować.

Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 26/08/2007, 21:29 Quote Post

QUOTE(Domen @ 26/08/2007, 15:40)
Poza tym proponuję zapoznać się z dyskusją i opiniami kolegów z Forum Powstania Warszawskiego (..) JA nie zamierzam kopiować czyichś postów tylko dlatego żeby udowodnić swoje racje.

Nie trzeba kopiować. Jest wątek http://forum.1944.pl/index.php?showtopic=637&st=0
Głosy krytyczne w nim ujęte mnie wydają się znacznie bardziej obiektywne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.264
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 27/08/2007, 6:21 Quote Post

QUOTE(Bełkot @ 24/08/2007, 7:37)
QUOTE(memex @ 24/08/2007, 7:05)
P.S. Mr. Net_Skater - gratuluję trafnego i dowcipnego wpisu na AxisHistory smile.gif

N_S - piloci Po-2 *nigdy* nie wyłączali silnika w trakcie lotu,a tylko dławili obroty do minimalnych (był wtedy bardzo cichy). Ponowne odpalenie go w locie było niemal niemożliwe.
*


Jak to mówią: "mniejsza o większość". W wątku http://www.historycy.org/index.php?showtopic=30219&st=30 kolega Grzesio pisze:
QUOTE
No właśnie... A wyłączali? Bo z literatury to bynajmniej jednoznacznie nie wynika - powiedziałbym nawet, że im bliżej wojny, tym częściej pisze się o redukowaniu obrotów, a im dalej od wojny - o wyłączaniu silnika.

Ja odniosłem podobne wrażenie, czytając różne pozycje. W każdym razie Kukuruźnik miał możliwość bardzo cichego podejścia do celu i skrytego nań ataku z lotu ślizgowego. Było to istną zmorą niemieckich żołnierzy np. w Stalingradzie. Nazywali to ustrojstwo "maszyną do szycia". Nie zadawała ta "maszyna" wielkich strat, ale skutecznie szarpała nerwy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 27/08/2007, 8:25 Quote Post

QUOTE(memex @ 27/08/2007, 6:21)
(...)W każdym razie Kukuruźnik miał możliwość bardzo cichego podejścia do celu i skrytego nań ataku z lotu ślizgowego.

Ale o to tośmy się chyba nie spierali?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.264
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 27/08/2007, 9:48 Quote Post

QUOTE(Bełkot @ 27/08/2007, 8:25)
QUOTE(memex @ 27/08/2007, 6:21)
(...)W każdym razie Kukuruźnik miał możliwość bardzo cichego podejścia do celu i skrytego nań ataku z lotu ślizgowego.

Ale o to tośmy się chyba nie spierali?
*


No jasne, że nie. Aby być w pełni uczciwym - ja też optuję za wersją dławienia a nie wyłączania silnika smile.gif Nie zmienia to jednak ogólnej wymowy dyskutowanego postu Net_Skatera.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 27/08/2007, 16:20 Quote Post

QUOTE
Nie trzeba kopiować. Jest wątek http://forum.1944.pl/index.php?showtopic=637&st=0
Głosy krytyczne w nim ujęte mnie wydają się znacznie bardziej obiektywne.


Być może - a co powiesz na dane które przytoczyłem ze strony Łotwora?

Wynika z nich że w ciągu dwóch najkrwawszych miesięcy "pokoju" z roku 1944 zginęło w Warszawie prawie 500 żołnierzy / funkcjonariuszy różnych służb niemieckich, dalszych 244 zostało ciężko rannych.

Wobec tych danych, jako że wierzę w ich prawdziwość, nic mnie nie przekona że w ciągu dwóch miesięcy krwawej miejskiej wojny, porównywanej z bitwą stalingradzką w pamiętnikach Niemców walczących w obu miejscach, zginęło tylko 1500 żołnierzy / funkcjonariuszy różnych służb niemieckich (wliczając obcokrajowców).

Wystarczy porównać natężenie walk podczas powstania i podczas pokoju, nawet jeśli ten pokój był wyjątkowo niespokojny.

Poza tym już sama liczba strat polskich wskazuje na to, że straty niemieckie podane tuż po powstaniu przez Bacha są zaniżone - policz sobie straty powstańców + straty wojsk Berlinga w Warszawie i na Pradze, albo chociażby w samej Warszawie lewobrzeżnej.

Po zsumowaniu, ale nie wliczając cywilów, okazałoby się że straty polskie w samych tylko zabitych są ok. 15-krotnie wyższe niż ilość zabitych Niemców - przy czym sam Berling straciłby na Pradze, Żoliborzu i Czerniakowie więcej ludzi niż wszystkie jednostki i bojówki von dem Bacha.

Straty samych tylko wojsk Berlinga, w samej tylko Warszawie lewobrzeżnej (Czerniaków, Żoliborz, Powiśle), są porównywalne do całości strat niemieckich w ciągu 63 dni walk w Warszawie podanych przez von dem Bacha w raporcie który trafił na biurko Himmlera 5 X 1944 rano, tymczasem ostatnie oddziały powstańcze opuściły warszawę w nocy z 5 na 6 - zapewne wraz z grupkami przetrzymanych rannych jeńców niemieckich (ale jego sporządzanie i dostarczenie musiało zając sporo czasu - grupował w końcu dane z całej masy jednostek z ponad 60 dni działalności - no chyba że sporządzono go pobieżnie albo wogóle zmyślono rolleyes.gif).

Jeszcze jednym powodem dla którego raport Bacha sporządzony w tak krótkim czasie po podpisaniu aktu kapitulacji powstania nie mógł być dokładny, jest to że przez powstanie przewinęły się setki jednostek niemieckich maszerujących ze wschodu na zachód, których w momencie kapitulacji powstania (albo i wcześniej - bo niektóre z nich brały czynny udział w walkach tylko przez krótką chwilę) już tam po prostu nie było, były setki kilometrów dalej na zachód.

Poza tym dlaczego mam wierzyć von dem Bachowi, a nie Nicolausowi von Vormannowi? W jego raporcie z 18 września 1944 dotyczącym strat 9. Armii niemieckiej w powstaniu, od jego wybuchu, podał Vormann liczbę 8951 zabitych i rannych - czyli tylko trochę mniej niż liczba jaką von dem Bach podał jako straty wszystkich niemieckich jednostek, dla całego powstania, w ciągu 63 dni.

Tyle że Vormann raportował to swojemu przełożonemu - Hansowi Reinhardtowi - a nie bezpośrednio von dem Bachowi czy Himmlerowi, do raportu dodał notkę:

Siła bojowa użytych w Warszawie oddziałów po stracie 9000 zabitych i rannych od 1 sierpnia jest obecnie na wyczerpaniu. Jednostki zdolne do walk ulicznych są wykrwawione.

Innym przykładem zaniżania własnych strat przez bandytów niemieckich (bo dowódcami to ich nazwać nie można - wykształcenie odpowiednie mieli co najwyżej do mordowania cywilów) jest np. Powstanie w Gettcie, gdzie Jurgen Stroop w raporcie podaje że stracił 16 zabitych i 85 rannych podczas trwających miesiąc walk z setkami powstańców.

Dowcip tkwi w tym, że w przypadku tego powstania, sam fałszerz oficjalnie przyznał po wojnie że raport sfałszował.

Prawdziwe straty niemieckie w Gettcie mogły wynieść nawet 150 zabitych i zmarłych z ran, ale są i tacy którzy szacują je znacznie wyżej - przy całkowitej liczbie walczących Niemców = 2100
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej