Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Prehistoria człowieka _ Oetzi

Napisany przez: Alexander Malinowski2 15/10/2013, 7:11

http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-24477038

Czy ktoś wie, jaki rodzaj pokrewieństwa zbadano?

Napisany przez: WojciechS 15/10/2013, 14:29

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 15/10/2013, 7:11)
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-24477038

Czy ktoś wie, jaki rodzaj pokrewieństwa zbadano?
*


Y-DNA. Kobiet nie badano.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 15/10/2013, 18:47

QUOTE(WojciechS @ 15/10/2013, 14:29)
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 15/10/2013, 7:11)
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-24477038

Czy ktoś wie, jaki rodzaj pokrewieństwa zbadano?
*


Y-DNA. Kobiet nie badano.
*



Jesteś pewien, że Y-DNA? Może zwykłe DNA?

Napisany przez: pawelboch 15/10/2013, 22:45

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 15/10/2013, 8:11)
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-24477038

Czy ktoś wie, jaki rodzaj pokrewieństwa zbadano?
*



Myślę, że w ten sposób:
http://www.familytreedna.com/public/ossolinski/default.aspx
pzdr., PB

Napisany przez: Alexander Malinowski2 15/10/2013, 23:02

QUOTE(pawelboch @ 15/10/2013, 22:45)
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 15/10/2013, 8:11)
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-24477038

Czy ktoś wie, jaki rodzaj pokrewieństwa zbadano?
*



Myślę, że w ten sposób:
http://www.familytreedna.com/public/ossolinski/default.aspx
pzdr., PB
*



Tam było napisane, że szukali jakieś mutacji. Mutacja może być w kodzie genetycznym poza Y-dna
co oznacza, że nie przenosi się w prostej linii męskiej, tylko na przykład na zasadzie cechy dominującej.


Napisany przez: pawelboch 15/10/2013, 23:04

QUOTE(Ochotnik Marek @ 15/10/2013, 12:18)
A ile pokoleń do czasów Oetzi'ego? To że on ma dziś pra-pra-...-pra wnuków do prawde mówiąc żadne odkrycie.


Wprost przeciwnie. Większość linii wraz z postępującymi pokoleniami wymiera bezpotomnie.
Zauważ że nie mówimy o potomkach linii z której wywodzi się Oetzi (np. potomkach jego dziadka czy brata) tylko o potomkach której był "założycielem".

QUOTE
Probabilistycznie, każdy człowiek który żył w Euroazji (prawdopodobnie tez Afryce) w 1013 jest w jednej z tylko dwóch kategorii. Albo *wszyscy* dzisiejszy Europejczycy są jego potomkami, albo *nikt* nie jest (linia wymarła).  Ten twój Norweg nie ma tylko 600,000 tysiecy potomków, ale ma ich milliony, nawet billiony. I jeśli znaleźono jakiś tam Austriaków którzy są potomkami Oetziego, to znaczy że wszyscy jesteśmy potomkami Oetziego.


No to coś nie tak z Twoją probabilistyka bo na przebadanych 3700 mężczyzn stwierdzono dokładnie 19 potomków Oetziego.

pzdr., PB

Napisany przez: Ochotnik Marek 16/10/2013, 9:26

QUOTE(pawelboch @ 15/10/2013, 15:04)
QUOTE(Ochotnik Marek @ 15/10/2013, 12:18)
A ile pokoleń do czasów Oetzi'ego? To że on ma dziś pra-pra-...-pra wnuków do prawde mówiąc żadne odkrycie.


Wprost przeciwnie. Większość linii wraz z postępującymi pokoleniami wymiera bezpotomnie.
Zauważ że nie mówimy o potomkach linii z której wywodzi się Oetzi (np. potomkach jego dziadka czy brata) tylko o potomkach której był "założycielem".

QUOTE
Probabilistycznie, każdy człowiek który żył w Euroazji (prawdopodobnie tez Afryce) w 1013 jest w jednej z tylko dwóch kategorii. Albo *wszyscy* dzisiejszy Europejczycy są jego potomkami, albo *nikt* nie jest (linia wymarła).  Ten twój Norweg nie ma tylko 600,000 tysiecy potomków, ale ma ich milliony, nawet billiony. I jeśli znaleźono jakiś tam Austriaków którzy są potomkami Oetziego, to znaczy że wszyscy jesteśmy potomkami Oetziego.


No to coś nie tak z Twoją probabilistyka bo na przebadanych 3700 mężczyzn stwierdzono dokładnie 19 potomków Oetziego.

pzdr., PB
*



Odpisałem szczegółowo w starym temacie ale moderator to zlikwidował jako offtop i nie chce mi się pisać wszystkiego jeszcze raz. Tu masz:

http://tedlab.mit.edu/~dr/Papers/Rohde-MRCA-two.pdf

http://www.stat.yale.edu/~jtc5/papers/Ancestors.pdf

Streszczenie: Najpóźniejszy wspólny przodek wszystkich dzisiaj żyjacych ludzi żyl sobie kiedyś pomiędzy 0 ne a 3000 pne. Gdzieś tak przed 5500 pne *każdy* żyjący człowiek należy do jednej z tylko dwów kategori. *Albo* był przodkiem wszystkich dzisiaj żyjących ludzi, *albo* był przodkiem lini która całkowicie wymarła. Więc to prawda, że większość linii wraz z postępującymi pokoleniami wymiera bezpotomnie, ale to nie ma nic do rzeczy. Bardziej dokładnie: to odkyrcie o odnalezionych potomkach Otziego jest o tyle ważne, że wykazuje Otzi był prawdopodobnie jednak w tej pierwszej kategorii.

Pisze "prawdopodobnie" bo Otzi żył przed ta data 5500 pne. Ale:

1. Krzywa która wykreśla % tworzony przez wspólnych przodków (oprócz tych dynasti co całkowicie wymarły) ma kształt esowaty, co znaczy że nawet pare tysięcy lat po 5500 pne duży % istniejących to wspólni przodkowie (najtrudniej zaliczyć tych paru ostatnich dzisiejszych ludzi, z dzungli Amazonki, Tasmani, i z pod Kielc). Gdzieś ok. 4000 pne 95% to wspólni przodkowie i dopiero potem to zaczyna spadać.

2. Cały czas jest mowa o wszystkich dzisiaj żyjących ludzi *świata*, nie tylko Europy. Europa to jakieś 10% ogółu ludzkości (licząc nawet niedawnych przybyszów z Afryki, Azji itd). I im mniejsza populacja tym późniejsza data przed którą wszyscy są albo wspólnymi przodkami wszystkich dzisiejszych, albo pra-ojcami lini wymarłych.

Moja probabilistyka jest w porządku, po prostu mieszasz pojęcie "wspólny przodek" z "Y-DNA przodek". To tak jak różnica pomiędzy "najpózniejszym wspólnym przodkiem" (miedzy 0 ne a 3000 pne) a "Y-chromosomal Adam" (jakieś 70,000 pne albo i wiecej). Jak już pisałem taki "Adam" to wspólny przodek po lini "ojciec, dziadek, pra-dziadek, pra-pra-dziadek...". Ale są przecież inne linie, nawet wyliczłem ile w starym temacie. Tych 19ów to chyba tylko tacy Adamowie (i tak wydaje sie duzo) bo, wdg. WojciehaS powyżej zbadano Y-DNA. Albo tylko w 19 możliwe ta mutacvje DNA Otziego odnaleźć. Albo po prostu dziennikarze opisuja rzeczy o których nie maja za dużo pojecia. Już BBC się zdażało

No cóż, streszczenie nie wyszło.

Napisany przez: WojciechS 16/10/2013, 10:39

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 15/10/2013, 18:47)
Jesteś pewien, że Y-DNA? Może zwykłe DNA?
*



Badano tylko mężczyzn i pokrewieństwo ustalono na podstawie haplogrupy Y, więc chyba Y-DNA:

http://www.20min.ch/schweiz/news/story/30215621

Napisany przez: pawelboch 16/10/2013, 10:52

QUOTE(Ochotnik Marek @ 16/10/2013, 10:26)
Odpisałem szczegółowo w starym temacie ale moderator to zlikwidował jako offtop i nie chce mi się pisać wszystkiego jeszcze raz.


Irytująca praktyka, szczególnie że można było przenieść posty po prostu do tego wątku.
Ale zdążyłem przeczytać.

QUOTE
http://tedlab.mit.edu/~dr/Papers/Rohde-MRCA-two.pdf

http://www.stat.yale.edu/~jtc5/papers/Ancestors.pdf

Streszczenie: Najpóźniejszy wspólny przodek wszystkich dzisiaj żyjacych ludzi żyl sobie kiedyś pomiędzy 0 ne a 3000 pne. Gdzieś tak przed 5500 pne *każdy* żyjący człowiek należy do jednej z tylko dwów kategori. *Albo* był przodkiem wszystkich dzisiaj żyjących ludzi, *albo* był przodkiem lini która całkowicie wymarła. Więc to prawda, że większość linii wraz z postępującymi pokoleniami wymiera bezpotomnie, ale to nie ma nic do rzeczy. Bardziej dokładnie: to odkyrcie o odnalezionych potomkach Otziego jest o tyle ważne, że wykazuje Otzi był prawdopodobnie jednak w tej pierwszej kategorii.


To jest przy założeniu że pokolenie to ileś lat i czas pokolenia nie zmieniał się przez tysiąclecia? I że tempo mutacji jest stałe?
To spokojnie można do tych wyników dać zapas +/- 100% smile.gif
Uff, muszę na spokojnie wgryźć się w ten model.
Przy czym nie jest to dla mnie jakieś novum, bo prof. Łomnicki na statystyce już 20 lat temu mówił na na wykładzie, że w Europie wystarczy się cofnąć bodajże 17 pokoleń (pewnie miał na myśli 5.procentowy przedział ufności) by dotrzeć do wspólnego przodka dla dwóch losowo wybranych osób.

QUOTE
Moja probabilistyka jest w porządku, po prostu mieszasz pojęcie "wspólny przodek" z "Y-DNA przodek". To tak jak różnica pomiędzy "najpózniejszym wspólnym przodkiem" (miedzy 0 ne a 3000 pne) a "Y-chromosomal Adam" (jakieś 70,000 pne albo i wiecej). Jak już pisałem taki "Adam" to wspólny przodek po lini "ojciec, dziadek, pra-dziadek, pra-pra-dziadek...". Ale są przecież inne linie, nawet wyliczłem ile w starym temacie. Tych 19ów to chyba tylko tacy Adamowie (i tak wydaje sie duzo) bo, wdg. WojciehaS powyżej zbadano Y-DNA. Albo tylko w 19  możliwe ta mutacvje DNA Otziego odnaleźć.


Masz rację. Z tym że nie mylę, a jedynie zastosowałem skrót myślowy wynikający z kontekstu tych konkretnych dociekań. Dlatego dość pochopnie zwróciłem Ci uwagę.
Bo problem jest inny, jeśli weźmiemy losowo jakiegoś sąsiada bliższego czy dalszego, w każdym razie jego rówieśnika, powiedzmy europejskiego, następnie weźmiemy losowo 3700 współczesnych Europejczyków, to ilu z nich będzie kontynuacja tej konkretnej "linii Y-DNA".
Inaczej rzecz biorąc, a jak sadzę to właśnie było przedmiotem dociekań w tym projekcie badawczym, czy te 19 osób to naturalny statystyczny "szum" czy jednak statystycznie istotny wynik jeśli chodzi o etniczność i "zasiedzenie".

pzdr., PB

Napisany przez: Ochotnik Marek 17/10/2013, 2:37

QUOTE(pawelboch @ 16/10/2013, 2:52)

To jest przy założeniu że pokolenie to ileś lat i czas pokolenia nie zmieniał się przez tysiąclecia?



W pierwszej, starszej podanej pracy, tak. W drugiej, nowszej, gdzie model jest bardziej realistyczny nie. Śmiertelność i płodność są losowe więc czas pokolonie też (chociaż przez prawo wielkich liczb to mało znaczenia).


QUOTE(pawelboch @ 16/10/2013, 2:52)
I że tempo mutacji jest stałe?


W sensie że jest zero. Z artykulu: "A caveat to forestall potential misunderstanding: This paper is not about genetics. That is, it is not about who gets what genes; it is about something more primitive, namely, the ancestor-descendant relationship."

To że wszyscy jesteśmy (prawdopodobnie) potomkami Otziego to wcale nie znaczy że jedni nie sa "bliższymi" potomkami niż inni.

Dla mnie jedna duża luka w tych modelach, to brak jakiejkolwiek "wędrówki ludów". Jest migracja ale to takie ciurkanie powoli - co jakieś tam lat (też losowo) pare ludzi się przenosi. Ale nie ma żeby cała ludność jakiegoś miejsca sie przeniosła i ruszyła na dłuższa wycieczke po Europie. Dodać takie coś by grubo skomplikowało analize i nie wiem jak by zmieniło rezultaty (tutaj tez prawo wielkich liczb może znaczyć że nie ważne czy emigracja jest paru ludzi na rok, czy raz na pare wieków tysiące rusza na dłuższa wycieczke po Europie).


Napisany przez: Halstatt 18/09/2016, 12:02

Bardzo ciekawe są pozostałe wnioski z tego badania.
Co stwierdzono?
Oetzi kilkukrotnie w poprzedzających dniach przechodził przez piętra roślinności - z lasu iglastego do liściastego i z powrotem (na podstawie pyłków odkładanych w płucach). W kołczanie niósł niewykończony łuk i niegotowe do użycia strzały.
Był dobrze odżywiony, tego samego dnia zjadł duże śniadanie (proso, koźlina).
Został zabity strzałą, która trafiła go w plecy lekko od dołu, strzałę wyłamano (by nie wiadomo było kto strzelał?) a następnie rozbito mu czaszkę, zapewne kamieniem.

Robi się z tego ciekawa opowieść detektywistyczna gdyż wynika z tego, że Oetzi był myśliwym, który swobodnie wędrował po górach. Ktoś podążał za nim aż na przełęcz na 3210m npm, i w odludnym miejscu zabił tak by nie było wiadomo kto to zrobił.
Pierwszy europejski kryminał?

Napisany przez: Aquarius 18/09/2016, 14:02

QUOTE(Halstatt @ 18/09/2016, 12:02)
strzałę wyłamano (by nie wiadomo było kto strzelał?) a następnie rozbito mu czaszkę, zapewne kamieniem.

[...] w odludnym miejscu zabił tak by nie było wiadomo kto to zrobił.
*



Nie koniecznie.
Nikt nie musiał wyłamywać strzały, postrzelony mógł upaść i strzała wyłamała się sama, upadek mógł też rozbić głowę. Znaleziono go w górach, kamieni, na które można upaść jest tam pełno.

Napisany przez: Halstatt 18/09/2016, 16:54

QUOTE(Aquarius @ 18/09/2016, 14:02)
Nie koniecznie.
Nikt nie musiał wyłamywać strzały, postrzelony mógł upaść i strzała wyłamała się sama, upadek mógł też rozbić głowę. Znaleziono go w górach, kamieni, na które można upaść jest tam pełno.
*


Oetzi upadł do przodu, a wyłamanej strzały nie znaleziono (oczywiście mogła nie przetrwać).
Miejsce, w którym go znaleziono było akurat specyficzne - to dolinka w poprzek której przemieszczał się lodowiec, a Oetzi znajdował się pomiędzy dwoma skałami, które go od przemieszczania lodowca ochraniały.

Te odkrycia o których wspominałem są o tyle ciekawe, że wcześniej sądzono, że albo był ścigany i wypędzony na wysokość 3200m npm, albo że był ofiarą jakiś wysokogórskich walk międzyplemiennych.
A wygląda, że był na myśliwskiej niespiesznej wycieczce. Niespiesznej bo mimo zdrowego trybu życia cierpiał na choroby układu krążenia.

Napisany przez: Spiryt 18/09/2016, 19:12

Jeśli dobrze rozumiem, to grot tam był, został znaleziony?

Więc żadnego wyłamywania nie można zakładać. Brzechwa mogła zwyczajnie sama odpaść, pęknąć od mrozu itd., a trup się oczywiście zmumifikował.


Napisany przez: Halstatt 18/09/2016, 20:33

QUOTE(Spiryt @ 18/09/2016, 19:12)
Jeśli dobrze rozumiem, to grot tam był, został znaleziony?

Więc żadnego wyłamywania nie można zakładać. Brzechwa mogła zwyczajnie sama odpaść, pęknąć od mrozu itd., a trup się oczywiście zmumifikował.
*


Ja rozumiem z tego stwierdzenia, że grot z kawałkiem brzechwy.
Ale oczywiście to nie wyklucza, że po prostu reszta brzechwy nie dotrwała. Choć strzały w kołczanie Oetziego już tak smile.gif
Jest jeszcze jeden bardzo ważny szczegół, o którym zapomniałem - pozostawiono przy Oetzim ciupagę z brązu - wtedy rzadką, zapewne charakterystyczną i w związku z tym cenną.

Cała sytuacja jest też o tyle zagadkowa, że 3200m to ok.1500m powyżej linii lasu. Kto chodzi po górach to wie, że bardzo trudno przez tak długi czas podążać za kimś niezauważonym - odległości od innych osób liczy się zwykle w godzinach marszu smile.gif Bardzo łatwo jest też przyczaić się by dostrzec kogokolwiek w odległości ponad godziny marszu od siebie.
Tym bardziej intrygujące jest to zdarzenie. Do mnie przemawiają więc dwie opcje:
1) Oetzi wiedział, że od dłuższego czasu zbliża się do niego z dołu ktoś kogo znał.
2) Ktoś się na górze zaczaił na niego i czekał aż będzie obok niego przechodził. Np. w celu uregulowania sporu granic obszarów łowieckich.

Napisany przez: carantuhill 19/09/2016, 7:34

CODE
Oetzi kilkukrotnie w poprzedzających dniach przechodził przez piętra roślinności - z lasu iglastego do liściastego i z powrotem (na podstawie pyłków odkładanych w płucach). W kołczanie niósł niewykończony łuk i niegotowe do użycia strzały.


Może po prostu się zgubił? Próbował przejść na drugą stronę gór i nie mógł znaleźć właściwej przełęczy.

Napisany przez: Aquarius 19/09/2016, 10:42

QUOTE(Halstatt @ 18/09/2016, 16:54)
Oetzi upadł do przodu,
*



Czy aby na pewno?
Znaleziono go leżącego na brzuchu, ale to jeszcze nie świadczy, że tak upadł.
Upadł i stoczył się po zboczu, strzała się wyłamała i została po drodze.
Może nie zginął na miejscu, mógł podczołgać się w bezpieczniejsze miejsce i dopiero tam umrzeć.

I jeszcze jedno.
Czy rana po strzale była otwarta?
Bo może to stary postrzał, już zabliźniony a grot tkwił w nim jakiś czas.
Gdyby tak było, to mamy wypadek w górach.

Ok, poczytałem, ta ewentualność odpada.

Napisany przez: yen 19/09/2016, 13:02

QUOTE(Halstatt @ 18/09/2016, 20:33)
Jest jeszcze jeden bardzo ważny szczegół, o którym zapomniałem - pozostawiono przy Oetzim ciupagę z brązu - wtedy rzadką, zapewne charakterystyczną i w związku z tym cenną.
*



"Ciupaga" ma ostrze miedziane. To jeszcze nie epoka brązu, przynajmniej w tym rejonie.

Napisany przez: Aquarius 19/09/2016, 16:00

QUOTE(Halstatt @ 18/09/2016, 16:54)

A wygląda, że był na myśliwskiej niespiesznej wycieczce.
*


QUOTE
W kołczanie niósł niewykończony łuk i niegotowe do użycia strzały.


Na myśliwskiej wycieczce z niesprawnym (niewykończonym) łukiem i niegotowymi strzałami?
Kamieniami chciał rzucać? To po co obciążał się niesprawnym sprzętem?
Coś tu nie pasuje.

QUOTE(Spiryt @ 18/09/2016, 19:12)
Jeśli dobrze rozumiem, to grot tam był, został znaleziony?
*



Tak, był w nim.

Napisany przez: Halstatt 19/09/2016, 18:17

QUOTE(yen @ 19/09/2016, 13:02)
"Ciupaga" ma ostrze miedziane. To jeszcze nie epoka brązu, przynajmniej w tym rejonie.
*


Faktycznie, ciupaga ma obuch miedziany aczkolwiek pod koniec neolitu to również była duża nowość i cenna rzadkość.
QUOTE(Aquarius @ 19/09/2016, 16:00)
Na myśliwskiej wycieczce z niesprawnym (niewykończonym) łukiem i niegotowymi strzałami?
Kamieniami chciał rzucać? To po co obciążał się niesprawnym sprzętem?
Coś tu nie pasuje.

Cóż, z faktami się za bardzo nie dyskutuje - tak łuk i strzały były niewykończone.
Jednak jeśli Oetzi wybrał się na rekonesans po swoim terenie to mógł planować wykończyć sobie te strzały w wolnym czasie. Tym bardziej jednak wskazuje, że nie nastawiał się na żadną przemoc bo gdyby musiał to mógłby sobie przynajmniej naostrzyć strzały w 10 minut. A takie strzały nie są wiele mniej skuteczne niż z grotami (przynajmniej w przypadku człowieka).

Jak dla mnie nasuwają się dwie hipotezy (jako rozwinięcie tych, które wspomniałem):
1) Ktoś z dołu podążał za Oetzim aż na 3200m. W tej sytuacji trudno przyjąć by został szczególnie zaskoczony, natomiast kompletnie nie spodziewał się ataku ze strony osoby, którą znał. Dlatego też ta osoba nie odważyła się na kradzież ciupagi i usunęła strzałę by usunąć poszlaki co do sprawcy.
2) Oetzi jako bywalec tych terenów przekroczył jakiś znak oznaczający granicę terenów łowieckich i dlatego też nie został okradziony by pokazać że powodem było wejście na czyjś teren. Tutaj jest kilka ale: ten ktoś specjalnie zostawił by strzałę lub wręcz dorzucił specjalnie rzeźbioną strzałę-wizytówkę. Po drugie, nie wiem czy udało się zidentyfikować z której strony przełęczy Oetzi mógł pochodzić - https://www.google.pl/maps/place/Otzi+The+Iceman/@46.7349546,10.7615894,11z/data=!4m5!3m4!1s0x0:0x1120e7374c0bb047!8m2!3d46.779032!4d10.8400485!5m1!1e4 - jeśli by szedł od strony Soelden to rzeczywiście, mógł schodzić do czyjejś doliny, natomiast wydaje się to dość dziwne. Zwykle pogoń za zwierzyną nie naruszała jakoś specjalnie stosunków sąsiedzkich, wystarczało zwyczajowe podzielenie się częścią zdobyczy. W średniowiecznej Polsce długo funkcjonowało prawo umożliwiające kontynuowanie pogoni za zwierzyną na nie swoim terenie.
To ewentualnie mogłoby więc tłumaczyć niewykończony sprzęt myśliwski - niesiony jako zapłata, która nie została dostarczona.

user posted image

Napisany przez: Pimli 11/07/2019, 8:58

Mnie ciekawi hipotetyczna przynależność etniczna i językowa Oetziego. Czy badano jego DNA pod kątem pokrewieństwa z przed-indoeuropejskimi populacjami Europy?

Co do okoliczności jego śmierci, w jednym z artykułów naukowych które na ten temat czytałem zwracano uwagę na niezagojoną ranę ciętą na jego dłoni. Kryminolog wezwany do zbadania zwłok spekulował, że Oetzi mógł się wdać w sprzeczkę mieszkańcem wioski w dolinie Oetzal i zabić go w pojedynku, a potem paść ofiarą zemsty krewnego lub przyjaciela zabitego, który podążył za nim w góry. Na osobiste porachunki wskazywałby fakt, że zabójca nie odważył się obrabować zwłok.

Napisany przez: Domen 16/07/2019, 9:44

QUOTE(Pimli @ 11/07/2019, 8:58)
Mnie ciekawi hipotetyczna przynależność etniczna i językowa Oetziego. Czy badano jego DNA pod kątem pokrewieństwa z przed-indoeuropejskimi populacjami Europy?


Tak, badano.

Oetzi należał do neolitycznych rolników, którzy skolonizowali Europę z obszaru zachodniej Anatolii. Obecnie "reliktem" tamtej populacji są Sardyńczycy (którzy do momentu podbicia przez Rzym posługiwali się jakimś językiem nie-IE, później przeszli na łacinę).

Początkowo gdy badanie DNA Oetziego wykazało bliskie pokrewieństwo z Sardyńczykami, naukowcy zgłupieli i pojawiła się teoria, że neolityzację Europy zawdzięczaliśmy imigrantom z Sardynii! Dopiero po zbadaniu DNA kolejnych prehistorycznych osobników, w tym z dawnej Anatolii, okazało się, że Sardynia to zlew a nie kran.

Napisany przez: Pimli 16/07/2019, 14:52

QUOTE(Domen @ 16/07/2019, 9:44)
Początkowo gdy badanie DNA Oetziego wykazało bliskie pokrewieństwo z Sardyńczykami, naukowcy zgłupieli i pojawiła się teoria, że neolityzację Europy zawdzięczaliśmy imigrantom z Sardynii! Dopiero po zbadaniu DNA kolejnych prehistorycznych osobników, w tym z dawnej Anatolii, okazało się, że Sardynia to zlew a nie kran.

Hmm, z tej mapy słabo wynika to pokrewieństwo Sardynii i Anatolii:

user posted image

https://en.wikipedia.org/wiki/Neolithic_Europe#Genetics

Napisany przez: Domen 16/07/2019, 18:25

QUOTE(Pimli @ 16/07/2019, 14:52)
Hmm, z tej mapy słabo wynika to pokrewieństwo Sardynii i Anatolii


Mapa pokazuje po pierwsze tylko mtDNA (haplogrupy matczyne) a po drugie współczesne populacje, czyli np. Turków.

Sardyńczycy są spokrewnieni z ludnością Anatolii z mezolitu i z wczesnego neolitu, a nie ze współczesnymi Turkami.

=====

Haplogrupy mtDNA niezbyt dobrze korelują z pokrewieństwem w ogóle. Lepszym miernikiem jest DNA autosomalne.

Napisany przez: nonez 15/10/2019, 8:56

Facet chory na miażdżycę wszedł na wysokość ponad 3 km?

Napisany przez: Sima Zhao 15/10/2019, 10:57

Halstatt:

QUOTE
   Cóż,    z    faktami  się za bardzo nie dyskutuje - tak łuk i strzały były niewykończone.
Jednak jeśli Oetzi wybrał  się na  rekonesans po swoim terenie to mógł planować wykończyć sobie te strzały w wolnym czasie.


Na wysokości na jakiej go znaleziono chyba nie miałby na co polować (chyba że jakieś kozice górskie ?) więc jeżeli udawał się na polowanie to najprawdopodobniej miał zamiar zejść w dolinę i tam najpierw na spokojnie przygotować sobie sprzęt a potem polować.

Poza tym może on wcale nie szedł polować tylko szedł gdzieś żeby na przykład: a. handlować. b. negocjować. c. przenosić ważne informacje d. uczestniczyć w obrzędach. e. odwiedzić jakiegoś krewnego etc. albo po prostu wracał do siebie już po wyprawie w jednym z w/w celów.

QUOTE
      Oetzi     jako bywalec tych terenów przekroczył jakiś znak oznaczający granicę terenów łowieckich i dlatego    też nie został okradziony by pokazać że powodem było wejście na czyjś teren.


Może on jednak został okradziony. Mógł mieć przy sobie cenniejsze rzeczy po zabraniu których napastnik mógł nie być zainteresowany resztą lub uznać że nie da rady zabrać reszty (może Oetzi szedł handlować i poza tym co przy nim znaleziono miał jeszcze ciężki worek z cennym towarem a motyw zabójstwa był po prostu rabunkowy).

Czy jesteśmy w stanie wywnioskować z której strony Alp na którą on szedł ?

Napisany przez: pawelboch 18/01/2021, 22:59

QUOTE(nonez @ 15/10/2019, 9:56)
Facet chory na miażdżycę wszedł na wysokość ponad 3 km?
*


W tym wieku to i dziś już trudno o kogoś całkiem pozbawionego chorób.
Trochę był chory, trochę zapewne przeszkadzało, ale żyć trzeba.
pzdr. PB

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 28/01/2021, 2:13

Przecież wiadomo, że był z Włoch.
Po drugie, wiadomo, że uciekał ranny po walce. Nie został okradziony bo nikt go nie znalazł.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)