Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pochodzenie lajkonika, teorie nt. krakowskiego zwyczaju
     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 834
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 4/04/2020, 12:51 Quote Post

Uznanie lajkonika za relikt szamanizmu zakłada ciągłość kulturową ludności zamieszkującej okolice Krakowa od epoki szamanizmu przy jednoczesnym całkowitym pominięciu kwestii etnicznej świadomości tubylców. W takiej sytuacji dopuszczenie archaiczności lajkonika - moim zdaniem bardzo prawdopodobne - uprawdopodobnia tym samym tezę, zgodnie z którą miejscowi nigdy całkowicie nie zostali wyparci przez obcych.

Nie chodzi tu zresztą o jakiś wydumany przypadek, w którym członkowie jednego rodu od prehistorii zamieszkują te same współrzędne geograficzne. Łysy badacz z brodą w okularach z wywiadu na naukawpolsce.pap.pl mówi tam dość szeroko - o okolicach Brześcia Kujawskiego.

Co do Słowian pod Krakowem, to trudno z powyższego cokolwiek wnosić, bo np. legenda o smoku występuje w bardzo podobnej formie na Ukrainie, tyle że archaiczniejszej, bo posiadającej wątki ajtiologiczne, akwatyczne i praindoeuropejskie. Głosi ona, że był w Kijowie kniaź, koło Kijowa - żmij, który pobierał podatek w postaci młodzieży, aż przyszła pora na kniaziównę tak piękną, że żmij się w niej zakochuje, dzięki czemu wyłudza ona od niego informację o jedynym zuchu, który jest w stanie go pokonać (ten motyw powtarza się w wariantach znanych z folkloru jugosłowiańskiego) - Kożemiace (kuśnierzu) mieszkającemu nad Dnieprem. Po zatłuczeniu żmija palicą (kolejny motyw archaiczniejszy od wersji krakowskiej) Kożemiaka sprowadza na świat nieszczęście, bowiem zamiast zakopać ścierwo, spala je i puszcza popiół na cztery strony świata - z tego popiołu wylęgły się wszelkie meszki, komary i muchy. Wydaje się więc, że wersja kijowska (naddnieprzańska) jest archaiczniejsza od krakowskiej (nadwiślańskiej).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
jmamjer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 266
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 4/04/2020, 18:19 Quote Post

Równie dobrze ta legenda to może być po prostu wynik jakichś motywów obecnych w Europie pomieszanych z aktualnie istniejącymi trendami - trudno stwierdzić, która legenda kiedy powstała (bo legendy mają to do siebie, że zanim zostały spisane mogły przejść całkiem spory czas i spore zmiany), ani czy w jakikolwiek sposób były ze sobą powiązane - żmij i smok (czyli w sumie to samo stworzenie, choć możliwe, że oznaczało to nieco inne wyobrażenie smoka w zależności od regionu) mogą po prostu symbolizować potwora, motyw epicki pokonania bestii i ratowania miasta/ludu/ukochanej znany jest też już w starożytności, a dostrzegana tu zbieżność może nie być niczym innym niż występowaniem wielu takich legend w dawnych czasach (ale przetrwaniem tylko bardzo niewielu z nich) - mało raczej wiemy o legendach wśród ludów indoeuropejskich w Europie przed np. 3 tys. lat...

Możliwe również, że jedna i druga legenda to po prostu przejęta od kogoś innego popularna ówcześnie opowieść, która została odpowiednio przerobiona na potrzeby lokalne (smok występuje w bardzo wielu regionach świata, zapewne więc w ciągu tysięcy lat powstało masę opowieści) - równie dobrze mogła być to nawet legenda irańska, indyjska czy jeszcze czyjaś inna a jedynie zasłyszana od kogoś innego.

Podobnie mogłoby być zresztą z lajkonikiem - co jeśli lajkonik pojawił się np. w XI wieku wraz z przybyciem do Krakowa jakichś wędrowców z odległego miejsca (np. Azja, Bliski Wschód)


Dążę tu oczywiście do pokazania, że wyciąganie daleko idących wniosków tylko z tego, że obecnie wiemy jedynie tyle a tyle, może prowadzić nas do błędnych konkluzji...

Np.
QUOTE
kolejny motyw archaiczniejszy od wersji krakowskiej

Skąd wiadomo, że ten motyw jest bardziej archaiczny? Czy znamy wersję oryginalną?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.757
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/04/2020, 20:07 Quote Post

QUOTE(jmamjer @ 4/04/2020, 19:19)
Podobnie mogłoby być zresztą z lajkonikiem - co jeśli lajkonik pojawił się np. w XI wieku wraz z przybyciem do Krakowa jakichś wędrowców z odległego miejsca (np. Azja, Bliski Wschód)
*


Lajkonik jest dosyć świeżym zwyczajem. Nie wiem na jakiej podstawie opierają się teorie o jego genezie w XI w. czy "archaiczności". Nawiązuje do starszych zwyczajów jak choinka do podłaźników, ale nic poza tym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
jmamjer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 266
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 4/04/2020, 21:59 Quote Post

@welesxxi
QUOTE
Lajkonik jest dosyć świeżym zwyczajem. Nie wiem na jakiej podstawie opierają się teorie o jego genezie w XI w. czy "archaiczności". Nawiązuje do starszych zwyczajów jak choinka do podłaźników, ale nic poza tym.

Przyznam, że wykazałem się tu olbrzymią ignorancją, bo nigdy nie interesowało mnie w lajkoniku nic więcej niż to, że można od niego dostać buławą w łeb. smile.gif
Stąd zasugerowałem się wypowiedzią kolegi Pawła Gajtkowskiego, że jest ro relikt szamanizmu, więc napisałem, że nie wiemy skąd dane zwyczaje mogą pochodzić, nic z lajkonikiem związanego nie przewinęło mi się przez myśl w dawnych zwyczajach euroepejskich, uznałem, że pewnie była to jakaś niewielka (być może obca) fikcyjna postać (czy też motyw w kulturze), która kiedyś przeniknęła do folkloru krakowskiego.

I tylko o zwrócenie uwagi na wyciąganie dość pochopnych wniosków mi chodziło. Dziękuję jednakże za zwrócenie mi uwagi.

Ten post był edytowany przez jmamjer: 4/04/2020, 22:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
GniewkoSynRybaka
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.396
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 5/04/2020, 9:55 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 4/04/2020, 12:51)
Uznanie lajkonika za relikt szamanizmu zakłada ciągłość kulturową ludności zamieszkującej okolice Krakowa od epoki szamanizmu
*


nie było epoki szamanizmu. Szamanizm to forma wyobrażeń i praktyk magicznych znanych współcześnie i w przeszłości u różnych ludów. Zakłądając więc jakiś związek lajkonika z szamanizmem nie musimy sięgać do epoki prekambryjskiej

QUOTE
Aleksander Nawrocki „Szamanizm i Węgrzy”

QUOTE
P. Cywiński "Ślady szamanizmu w religijności wczesnośredniowiecznych Prusów"

QUOTE
M. Maleszka "Szamanizm w wierzeniach wikingów"


Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 5/04/2020, 9:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.984
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/04/2020, 21:50 Quote Post

A lajkonik nie pochodzi od Tatarów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
GniewkoSynRybaka
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.396
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 5/04/2020, 22:10 Quote Post

QUOTE(mlukas @ 5/04/2020, 21:50)
A lajkonik nie pochodzi od Tatarów?
*


wtórnie zapewne wedle mitoznawców
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.757
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/04/2020, 12:29 Quote Post

Najstarsze świadectwo mówiące o zwyczaju związanym z Lajkonikiem pochodzi z 1738 r. Było to interrogatorium, czyli protokół z przesłuchania świadków przed sądem wielkorządcy krakowskiego - zwierzchnika włóczków. Odnalazł je historyk Roman Grodecki. Obecnie jest to źródło zaginione, znane jedynie z jego relacji. W tych najstarszych relacjach z XVIII w. Lajkonik jest rekwizytem procesji włóczków krakowskich w czasie oktawy Bożego Ciała. Był to rodzaj zabawy typowy dla cechów miejskich, z podobną inicjatywą wychodzili np. rzeźnicy.

Genezy zwyczaju dopatrywano się różnorakiej:

1) pozostałość święta Świętowita lub innego bóstwa pogańskiego (Lela), których świątynia musiała znajdować się na Zwierzyńcu. Pogląd bardzo popularny w XIX w., obecnie zarzucony
2) zwyczaj przyniesiony do Krakowa przez niemieckich kolonistów - na sztucznych konikach jeździli np. przedstawiciele cechu rzeźników w Norymberdze
3) ilustracja obrzędów misteryjnych w klasztorze Norbertanek, których elementem było przybycie egzotycznych postaci trzech mędrców na koniach
4) wywodzący się od paukierów - konnych jeźdźców grających na kotłach i strojem nawiązujących do formacji janczarskich
5) pamiątka najazdu tatarskiego w XIII w. - teza wywodząca się z miejscowej legendy zanotowanej przez Konstantego Majeranowskiego
6) z dorocznych obrzędów ludowych np. kolędniczych; ich częścią była często postać dosiadająca sztucznego konia mająca zapewnić żywotność i płodność w nadchodzącym roku
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.984
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/04/2020, 0:04 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 6/04/2020, 12:29)
Najstarsze świadectwo mówiące o zwyczaju związanym z Lajkonikiem pochodzi z 1738 r. Było to interrogatorium, czyli protokół z przesłuchania świadków przed sądem wielkorządcy krakowskiego - zwierzchnika włóczków. Odnalazł je historyk Roman Grodecki. Obecnie jest to źródło zaginione, znane jedynie z jego relacji. W tych najstarszych relacjach z XVIII w. Lajkonik jest rekwizytem procesji włóczków krakowskich w czasie oktawy Bożego Ciała. Był to rodzaj zabawy typowy dla cechów miejskich, z podobną inicjatywą wychodzili np. rzeźnicy.

Genezy zwyczaju dopatrywano się różnorakiej:

1) pozostałość święta Świętowita lub innego bóstwa pogańskiego (Lela), których świątynia musiała znajdować się na Zwierzyńcu. Pogląd bardzo popularny w XIX w., obecnie zarzucony
2) zwyczaj przyniesiony do Krakowa przez niemieckich kolonistów - na sztucznych konikach jeździli np. przedstawiciele cechu rzeźników w Norymberdze
3) ilustracja obrzędów misteryjnych w klasztorze Norbertanek, których elementem było przybycie egzotycznych postaci trzech mędrców na koniach
4) wywodzący się od paukierów - konnych jeźdźców grających na kotłach i strojem nawiązujących do formacji janczarskich
5) pamiątka najazdu tatarskiego w XIII w. - teza wywodząca się z miejscowej legendy zanotowanej przez Konstantego Majeranowskiego
6) z dorocznych obrzędów ludowych np. kolędniczych; ich częścią była często postać dosiadająca sztucznego konia mająca zapewnić żywotność i płodność w nadchodzącym roku
*



Przyznam że tyle wykluczających się teorii że ja bym obstawiał najprostsze rozwiązanie czyli 5.

Ten post był edytowany przez mlukas: 10/04/2020, 0:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.535
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 11/04/2020, 19:06 Quote Post

Ale w takim razie dlaczego zwyczaj ten przyjął się tylko w Krakowie a w innych miejscach najechanych przez Mongołów w XIII wieku już nie?

Ten post był edytowany przez Domen: 11/04/2020, 19:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.757
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/04/2020, 23:19 Quote Post

Nie ma w tym nic prostego a źródłem teorii jest jedynie późno zanotowana legenda. Utrzymana w pewnym duchu nawiązywania do wydarzeń historycznych, np. Długosz topienie marzanny tłumaczył celebracją potopienia bałwanów pogańskich przez Mieszka I, kurhany i grodziska z różnych okresów nazywano Górkami Szwedzkimi nawiązując do Potopu, itd.

To bez wątpienia rekwizyt procesji krakowskich włóczków. Pytanie tylko skąd cech włóczków zaczerpnął pomysł - od analogicznych zabaw rzemieślników niemieckich (co wydaje się najbardziej prawdopodobne), z misteriów u Norbertanek czy z przedstawień kolędniczych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
GniewkoSynRybaka
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.396
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 12/04/2020, 8:52 Quote Post

QUOTE
znanie lajkonika za relikt szamanizmu zakłada ciągłość kulturową ludności zamieszkującej okolice Krakowa od epoki szamanizmu przy jednoczesnym całkowitym pominięciu kwestii etnicznej świadomości tubylców

Równie bowiem dobrze, ów rzekomy lub prawdziwy relikt mogła przynieść ludność napływowa: Słowianie, Niemcy etc.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 12/04/2020, 11:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.516
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 12/04/2020, 11:28 Quote Post

QUOTE
zakłada ciągłość kulturową ludności zamieszkującej okolice Krakowa od epoki szamanizmu

O jakim okresie czasowym mowimy ?

N_S
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.509
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 14/04/2020, 10:17 Quote Post

Ja bym dorzucił numer 7. W wielu miejscowościach funkcjonuje zwyczaj "Turków wielkanocnych". Lajkonik może być powiązany z tymi zwyczajami. Tylko to jest wersja konna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 834
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 17/04/2020, 22:40 Quote Post

QUOTE(jmamjer @ 4/04/2020, 18:19)
motyw epicki pokonania bestii i ratowania miasta/ludu/ukochanej znany jest też już w starożytności
*



Był znany zanim przodkowie Indian wyszli z Azji.

QUOTE(jmamjer @ 4/04/2020, 18:19)
mało raczej wiemy o legendach wśród ludów indoeuropejskich w Europie przed np. 3 tys. lat...
*




A ja wręcz odwrotnie, jestem pod wrażeniem tego, jak dużo wiemy. Rekonstruowana jest nawet literatura praindoeuropejska, nie tylko z rozmaitymi wspólnymi motywami, ale wręcz z konkretnymi słownymi sformułowaniami.


QUOTE(jmamjer @ 4/04/2020, 18:19)
Dążę tu oczywiście do pokazania, że wyciąganie daleko idących wniosków tylko z tego, że obecnie wiemy jedynie tyle a tyle, może prowadzić nas do błędnych konkluzji...
*



Zatem zamiast wnioskować z niewiedzy – zdobywaj wiedzę.

QUOTE(jmamjer @ 4/04/2020, 18:19)
Skąd wiadomo, że ten motyw jest bardziej archaiczny? Czy znamy wersję oryginalną?
*



Poza warstwą ajtiologiczną? Np. stąd, że powszechnie Indoeuropejczycy tłuką smoka bronią obuchową. Trucie gada to klimaty bardziej z kultury judeochrześcijańskiej:

Wziął więc Daniel smołę, łój i włosie i ugniótł z nich placki, wrzucając do paszczy węża. Po zjedzeniu ich wąż pękł (Dn 14,27)

QUOTE(welesxxi @ 4/04/2020, 20:07)
Nie wiem na jakiej podstawie opierają się teorie o jego genezie w XI w. czy "archaiczności".
*




Może na takiej?:

„Końˮ, zwierzę pogrzebowe i przewodnik dusz par excellence, używany jest przez szamana w rozmaitych kontekstach jako środek do osiągnięcia ekstazy, to znaczy „wyjścia poza siebieˮ, które umożliwia mistyczną podróż. [...]
„Końˮ – to znaczy laska z końską głową – używany jest przez szamanów buriackich w ekstatycznych tańcach. Podobny taniec zauważyliśmy przy okazji seansu araukańskich maczi (wyżej, s. 324 nn.). Ale rozpowszechnienie ekstatycznego tańca na lasce-koniu jest dużo szersze. U Bataków, przy okazji ofiarowania konia ku czci przodków, czterej tancerze tańczą na laskach wyrzeźbionych w kształcie konia. Na Jawie i Bali koń również związany jest z tańcem ekstatycznym. U Garów „końˮ stanowi część rytuału zbiorów. Tułów koniasporządza się z pędów bananowca, a głowę i kopyta z bambusa. Głowa osadzana jest na lasce, którą trzyma się w taki sposób, aby głowa ta znajdowała się na poziomie klatki piersiowej trzymającego. Posuwistym krokiem człowiek ów wykonuje dziki taniec
(Mircea Eliade, Szamanizm i archaiczne techniki ekstazy, s. 461-462)

a może na takiej?:

Kaznodzieja Michał z Janowca w łacińskim kazaniu zaopatrzonym w polskie glosy piętnował dyngusy wodne, w czasie których dochodziło do topienia ludzi, palenie ogni zwanych „gromadkamiˮ i przyzywanie do nich duchów zmarłych oraz chodzenie z kobyłą („non ambuletis per equamˮ, „po kobylicyˮ, „sz kobylicząˮ, jak dodają glosy) [...] W Czechach również i Kobyła, zwana tam Klibną, jest maszkarą poruszaną od wnętrza przez ukrytych w niej kilku nawet ludzi. Natomiast polskie Koniki i Kobyłki to połączenie atrapy zwierzęcia z człowiekiem, pseudojeźdźcem. Dźwiga on swego sztucznego wierzchowca, poruszając się na własnych dwóch nogach. Taki wariant przebierańca znany był zresztą i w starożytnej Grecji [...] Teorie obcych wpływów idących z Niemiec czy Francji, wysuwane w oparciu o znajomość jednostkowych, przypadkowych przykładów, tracą rację bytu wobec faktu, ze krakowski Konik jest otoczony nie tylko od Zachodu, ale i od Wschodu niezliczonymi „kuzynamiˮ. Zwyczaj notowany jest od od kraju Basków nad Atlantykiem aż po Ocean Spokojny i wyspy Oceanii (Jawa, Bali), a znają go także i Indianie południowoamerykańscy. W niektórych regionach zastępują konia oczywiście inne zwierzęta – woły, wielbłądy, lamy itp., ale zasada jest ta sama. Lajkonika otaczają ponadto, a przynajmniej otaczały do niedawna, inne Koniki polskie, nigdy niestety w całości i osobno bliżej nie badane i nie rejestrowane, samą swą liczebnością przemawiające jednak najlepiej za tym, że jest to stary, rodzimy zwyczaj. Najbliższe przykłady to prymitywniejsi „koniarzeˮ, chłopcy udający jazdę na kiju z wyrzeźbioną głową konia. Występowali oni w okolicach Olkusza i Trzebini w Niedzielę Palmową, recytując „oracyjąˮ, w której była m.in. mowa o kupnie konia, „takiego łebskiego, z kija brzozowegoˮ [...] Jest to więc zwyczaj tak ogólnopolski, jak i ogólnosłowiański (w XVII w. np. dotyczyły go zakazy z tereny państwa moskiewskiego), ogólnoeuropejski i ogólnoświatowy. W naszym średniowieczu piętnowany był początkowo przez Kościół, właśnie jako pozostałość obrzędowości pogańskiej – mówi o tym wspomniany zakaz chodzenia „z kobylicąˮ. [...] Przypomnijmy raz jeszcze, że średniowieczne zakazy polskie zabraniały praktyk z maszkarami koni, a także jeleni („induunt larvas et fingunt se cervos vel equosˮ), niewątpliwie więc i u plemion zamieszkujących ziemie polskie występowały od prawieków obok obchodów z konikami i kobyłkami analogiczne obchody z jeleniem.
(Karolina Targosz, Korzenie i kształty teatru do 1500 roku w perspektywie Krakowa)


QUOTE(Net_Skater @ 12/04/2020, 11:28)
QUOTE
zakłada ciągłość kulturową ludności zamieszkującej okolice Krakowa od epoki szamanizmu

O jakim okresie czasowym mowimy ?
*



Archeologowie wspominają o szamanach w dorzeczu górnej Wisły w 800–550 r. p.n.e. W czasach oświetlonych źródłami nie mamy już zwyczaju religijnego praktykowania przez kapłanów religijnej ekstazy. Tak więc mowa o tych widełkach – nie wiem, czy da się je bardziej zawęzić.

QUOTE(rasterus @ 14/04/2020, 10:17)
Ja bym dorzucił numer 7. W wielu miejscowościach funkcjonuje zwyczaj "Turków wielkanocnych". Lajkonik może być powiązany z tymi zwyczajami. Tylko to jest wersja konna.
*



Najfajniejsze Turki to te z Koziegłówek – z umajoną bronią, motywami upadku na ziemię, obrzędowego wykorzystania konopii i z obrzędowymi maskami.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej