Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
24 Strony « < 22 23 24 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jan Kazimierz Waza, Co o nim myślicie
     
cobb2
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 101.977

..
Stopień akademicki: ..
Zawód: student
 
 
post 7/08/2017, 13:07 Quote Post

Mój ulubiony król, bynajmniej nie pod względem talentów czy dokonań, ale z pewnością barwności postaci. Na pewno jest postacią którą ciężko wybronić, ale należy zrozumieć.

Do 1655 widzimy go jako króla który stara się stworzyć sobie jakieś zaplecze polityczne - głównie z ludzi nowych - dojść do jakiegoś porozumienia z Kozakami i przełamać hegemonię opozycyjnych rodów magnackich. Jako król na pewno miał spore umiejętności przywódcze, ale i potrafił przemawiać i intrygować, co moim zdaniem niektórzy czasami błędnie interpretują, np. gdy jeden z senatorów na sejmie stwierdził że “U nas rządzi prawo a nie król”, co było oczywistością, Jan Kazimierz ukazywał swoje obrażenie, co przez jednych historyków (np. U. Augustyniak) odbierane jest jako pycha króla, ale inni jak np. Robert I. Frost rozpatrują to raczej jako zorientowanie na temat mentalności szlachty, która ogółem poparła tu stanowisko króla, a senator musiał koniec końców go przeprosić.

W każdym razie, król z pewnością starał się demonstrować swój autorytet, co wewnątrz miało różnorakie skutki (np. sprawa Radziejowskiego), ale już za granicą gorzej, bo Jan Kazimierz, niczym Zygmunt III, demonstrował wyraźnie swoje prawa do tronu szwedzkiego odmawiając go faktycznym władcom, Krystynie i Karolowi. Tylko że Rzeczpospolita Jana Kazimierza to nie była Rzeczpospolita Zygmunta III. Ciężko stwierdzić, na ile sprawiło to że Karol X uderzył na Polskę a nie na Moskwę, do czego przekonywało go sporo doradców, niemniej o ile Zygmunt miał jasne przesłanki do tego by z tronu szwedzkiego nie rezygnować, tak na miejscu Jana Kazimierza śmiało bym porzucił tę utopijną wizję.

Jeśli chodzi o potop to warto zwrócić uwagę na przemiany samego króla w trakcie tejże wojny; na pewno stracił myśl o sobie jako o kontynuatorze dynastii. Jego dzieci zmarły a podstarzała małżonka nie zwiastowała kolejnych. Z tego powodu dość łatwo było mu szafować tronem Rzeczypospolitej dla każdego, którego pomoc uznał za potrzebną: carowi, cesarzowi, a na końcu królowi Francji. Nanosiło się to na dynastyczne potrzeby królowej która bardzo chciała żeby królową była kobieta z rodu Gonzagów (paradoksalnie, marzenie królowej po jej śmierci się spełniło choć wbrew jej planom). Z tego powodu łatwo było Janowi Kazimierzowi oferować tron Rzeczypospolitej, o ile ten ktoś hajtnie się z upatrzoną przez Ludwikę Marię jej bratanicą Anną Henriettą. To, że koniec końców wyszło że zrobi to Henryk Juliusz Burbon wynikało z okoliczności, aniżeli tego, co jej później zarzucano, że królowa działa wyłącznie dla interesu Francji.

Po potopie były nastroje proreformatorskie które, co często podkreślają historycy, Jan Kazimierz zaprzepaścił. Warto jednak zauważyć coś, co na ogół umyka: sejm, w gruncie rzeczy, nie był instytucją niezbędną do funkcjonowania Rzeczypospolitej - uchwalał podatki i przeprowadzał reformy, ale jedno król mógł zdobywać pokątnie (biorąc subsydia, sprzedając urzędy, prosząc sejmiki z osobna), a drugiego nie musiałby przeprowadzać, jeśli nie potrzebowałby sejmu. Natomiast warto pamiętać, że spisane na papierze prawa niekoniecznie muszą odzwierciedlać rzeczywistość. Dla przykładu ustrój Francji od zakończenia wojny stuletniej do rewolucji francuskiej nie przeszedł zasadniczej zmiany, a autorytet króla zmieniał się wielokrotnie. Wydaje mi się, że Jan Kazimierz miał wizję kraju, w którym rządzi grupa magnatów skupiona wokół króla, której zależy na jego urzędach, który w razie potrzeby dominuje na ziemiach w których dominuje regalizm lub wspomniani wierni magnaci. W takim przypadku usunięcie elekcji vivente rege było jedynym celem jego rządów. Warto dodać że analogicznie podobne posunięcia mieliśmy w Danii, gdzie król Fryderyk III Oldenburg zaczął od zniesienia elekcyjności tronu duńskiego (1660 rok a więc wydarzenia równoległe) co stało się wstępem do powstania absolutyzmu duńskiego - w kraju, w którym też była decentralizacja, liczne majątki magnackie itd. O tym wydarzeniu wspomina też wydawany przez parę królewską Merkuriusz Polski.
Oczywiście, równie dobrze mogłoby się to skończyć jak 11-letnia tyrania króla Karola I Stuarta, i w sumie finisz w postaci buntu i porażki króla mieliśmy.
Można też zaryzykować stwierdzenie że Jan Kazimierz mógłby razem z sejmem i szlachtą naprawić błędy ustrojowe Rzeczypospolitej czyniąc z tego państwa dobrze naoliwiony mechanizm, ale z wyraźnie ograniczoną rolą króla i bez większych nadziei na jej wzmocnienie.

Osobiście polecam poczytać o Janie Kazimierzu trochę i zastanowić się na przykład który wariant z perspektywy np. 1660 czy 1661 roku wydawał się najrozsądniejszy. Choć najlepiej jest chyba nie dywagować tylko próbować zrozumieć, a wydaje mi się, że takie królewskie plany, choć nigdzie nie publikowane i nie spisane (z logicznego powodu), wydają się o wiele sensowniejsze, niż lakoniczne “Król Jan Kazimierz nie rozumiał systemu Rzeczypospolitej” podawane przez niektórych historyków.

Jak wiadomo jednak, król przegrał, a razem z nim Rzeczpospolita; nie znalazł poparcia dla planów (zresztą, co jak co ale na punkcie wolnej elekcji szlachta miała fioła i wielu Targowiczan nic tak nie bulwersowało jak właśnie zniesienie elekcyjności na rzecz Wettynów. Szlachta oczekiwała rządów dynastii ale nie zamierzała mieć jej narzuconej) a fatalna rozprawa z Jerzym Lubomirskim być może zadecydowała o tym że utracono Smoleńsk i Kijów na rzecz Moskwy (która była w gruncie rzeczy krajem militarnie i gospodarczo słabym, w dodatku od 1667 pochłoniętym powstaniem Razina).

Jak wspomniałem, Jana Kazimierza można nie lubić i uznać że zasłużył na inicjały Initium Calamitatis Regni, a jeśli faktycznie uznać, że tak właśnie rozumował pod koniec potopu jak to tu teraz podałem, to i tak to był temat ryzykowny i trzymający się na kruchych podstawach. Niemniej, myślę że zasłużył na sporo uwagi i patrzenie na niego inaczej niż na pryzmat głupiego króla który zrujnował królestwo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #346

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.790
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 7/08/2017, 16:03 Quote Post

Wyważony głos w sprawie smile.gif

CODE
Do 1655 widzimy go jako króla który stara się stworzyć sobie jakieś zaplecze polityczne - głównie z ludzi nowych - dojść do jakiegoś porozumienia z Kozakami i przełamać hegemonię opozycyjnych rodów magnackich.

To prawda. Przy czym popełnił dwa błędy - przyjął wizję Kozakow podsuwaną mu przez Ossolińskiego oraz dość niefortunnie budował sobie to zaplecze metodami budzącymi niechęć (skrypty zobowiązujące do ustąpienia).

CODE
W każdym razie, król z pewnością starał się demonstrować swój autorytet, co wewnątrz miało różnorakie skutki (np. sprawa Radziejowskiego),

Król sam stworzył problem Radziejowskiego.

CODE
Z tego powodu dość łatwo było mu szafować tronem Rzeczypospolitej dla każdego, którego pomoc uznał za potrzebną: carowi, cesarzowi, a na końcu królowi Francji. Nanosiło się to na dynastyczne potrzeby królowej która bardzo chciała żeby królową była kobieta z rodu Gonzagów

To prawda, niemniej to żadne usprawiedliwienie.

CODE

To, że koniec końców wyszło że zrobi to Henryk Juliusz Burbon wynikało z okoliczności, aniżeli tego, co jej później zarzucano, że królowa działa wyłącznie dla interesu Francji.

Działała dla swojego interesu. Nie mogąc go zrealizować przy pomocy Habsburgów zgłosiła się do Ludwika XIV. Król nie panując nad królową ponosi współodpowiedzialność za zepsucie systemu politycznego.

CODE
sejm, w gruncie rzeczy, nie był instytucją niezbędną do funkcjonowania Rzeczypospolitej - uchwalał podatki i przeprowadzał reformy, ale jedno król mógł zdobywać pokątnie (biorąc subsydia, sprzedając urzędy, prosząc sejmiki z osobna), a drugiego nie musiałby przeprowadzać, jeśli nie potrzebowałby sejmu.

Jasne że sejm nie był potrzebny do funkcjonowania w pokoju co znakomicie udowodniło panowanie Augusta III. Problem w tym, że dopóki sejm (czytaj izba poselska) odpowiadał za podatki wojenne nie można było prowadzić aktywnej polityki międznarodowej. Brak aktywnej polityki zagranicznej -> alienacja -> uprzedmiotowienie -> zwasalizowanie. I faktycznie taki mamy obraz historii od Jana Kazimierza do Stanisława Augusta. Oczywiście dodatkowym czynnikiem jeszcze pogarszającym są rozbiory ale to osobny temat.

Dorzucę uwagę, że o ile król mógł do pewnego stopnia zyskiwać kasę z innych źródeł tak wojsko było zbyt kosztowne i bez podatków by się nie obeszło.

System w pewnym momencie wymagał korekty, ktorej nie przeprowadzono.
CODE

Wydaje mi się, że Jan Kazimierz miał wizję kraju, w którym rządzi grupa magnatów skupiona wokół króla, której zależy na jego urzędach, który w razie potrzeby dominuje na ziemiach w których dominuje regalizm lub wspomniani wierni magnaci.

Coś takiego miał w zasadzie Zygmunt III po rokoszu sandomierskim, a zwłaszcza zakończeniu wojny z Moskwą.

CODE
Można też zaryzykować stwierdzenie że Jan Kazimierz mógłby razem z sejmem i szlachtą naprawić błędy ustrojowe Rzeczypospolitej czyniąc z tego państwa dobrze naoliwiony mechanizm, ale z wyraźnie ograniczoną rolą króla i bez większych nadziei na jej wzmocnienie.

Nie jestem aż takim idealistą by oczekiwać od króla czy w ogole polityka, dobrowolnego zrzeczenia siw władz. Jeśli mówimy o reformie ustroju zmniejszającej władzę króla w zamian za zwiększenie efektywności instytucji (sam jestem zwolennikiem) to należałoby to przeprowadzić w czasie bezkrólewia. Problemem jest w takim wypadku minimalizm szlachty zadowalającej się zmianą personalną w postaci Korybuta Wiśniowieckiego (aczkolwiek projekty były np. konfederacjq gołąbska - kadencyjność urzędow ministerialnych). Również zabrakło przenikliwości u magnatow - bardziej jej odpowiadal stan gdzie każdy był sobie panem niż faktyczna i prawna oligarchia.

CODE

“Król Jan Kazimierz nie rozumiał systemu Rzeczypospolitej” podawane przez niektórych historyków.

Rozumiał ale chciał zmieniać od złej strony. Największym zarzutem jest przepuszczenie krótkiej szansy na reformy wywołanej traumą potopu. Kosztem odpuszczenia reform skarbowych czy sejmowania dwór skupił się na vivente rege, które wcale nie było potrzebne i wobec opinii szlacheckiej niemożliwe do wprowadzenia.

CODE
Niemniej, myślę że zasłużył na sporo uwagi i patrzenie na niego inaczej niż na pryzmat głupiego króla który zrujnował królestwo.

Uważam że powszechny odbior jest niestety "Sienkiewiczowski" i nie dostrzega się błędów popełnionych przez dwór.

Nie można króla tłumaczyć tym że objął rządy w trudnym czasie, bo analizując późniejsze wydarzenia, dokładnie widać że jeszcze pogorszył kryzys.

Raczej nie był głupi, miał inne wady wink.gif Do zalet - umiejętności dowodzenia na poziomie taktycznym oraz osobista odwaga.
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 7/08/2017, 16:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #347

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.323
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 8/08/2017, 23:14 Quote Post

CODE
Kosztem odpuszczenia reform skarbowych czy sejmowania dwór skupił się na vivente rege, które wcale nie było potrzebne i wobec opinii szlacheckiej niemożliwe do wprowadzenia.

A to by wypadało udowodnić, iż vivente rege było niepotrzebne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #348

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.790
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 8/08/2017, 23:42 Quote Post

QUOTE(artie44 @ 9/08/2017, 0:14)
CODE
Kosztem odpuszczenia reform skarbowych czy sejmowania dwór skupił się na vivente rege, które wcale nie było potrzebne i wobec opinii szlacheckiej niemożliwe do wprowadzenia.

A to by wypadało udowodnić, iż vivente rege było niepotrzebne.
*


Motywacje krola i królowej były prywatne a nie propaństwowe.
Społeczeństwo zdecydowanie sprzeciwiało się VR.
Artykuły henrykowskie zakazywały wprost VR.
Konstytucja sejmowa z 1661 uznawała dążenie do VR za zdradę stanu.

VR nie leczyło najpoważnejszych problemow panstwa tzn. ewidentnego kryzysu sejmowania oraz słabości skarbowej.
VR było bezsensownym półśrodkiem między elekcyjnością a dziedziczeniem.
Wolna elekcja nie była problemem, wiec anulujące ją VR nie było potrzebnym lekarstwem. Problemem była słabość państwa.
VR nie wzmacniało państwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #349

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.323
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 9/08/2017, 12:53 Quote Post

CODE
Motywacje krola i królowej były prywatne a nie propaństwowe.
Społeczeństwo zdecydowanie sprzeciwiało się VR.
Artykuły henrykowskie zakazywały wprost VR.
Konstytucja sejmowa z 1661 uznawała dążenie do VR za zdradę stanu


Napisałeś, że vivente rege było niepotrzebne, a nie że było niezgodne z prawem czy też posiadało niewłaściwą motywację.

CODE
VR nie leczyło najpoważnejszych problemow panstwa tzn. ewidentnego kryzysu sejmowania oraz słabości skarbowej.
VR było bezsensownym półśrodkiem między elekcyjnością a dziedziczeniem.
Wolna elekcja nie była problemem, wiec anulujące ją VR nie było potrzebnym lekarstwem. Problemem była słabość państwa.
VR nie wzmacniało państwa.


To vivente rege anulowało wolną elekcję czy było tylko półśrodkiem, o którym napisałeś.
Jeżeli wolna elekcja nie była problemem to skąd problem podwójnych elekcji ? Skąd kupowanie głosów i urzędów w czasie elekcji ?
Jaki był związek kryzysu sejmowania z wolną elekcją i w końcu jak król miał zmienić ustrój skarbowy ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #350

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.010
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 9/08/2017, 14:05 Quote Post

QUOTE
CODE
Motywacje krola i królowej były prywatne a nie propaństwowe.
Społeczeństwo zdecydowanie sprzeciwiało się VR.
Artykuły henrykowskie zakazywały wprost VR.
Konstytucja sejmowa z 1661 uznawała dążenie do VR za zdradę stanu

Napisałeś, że vivente rege było niepotrzebne, a nie że było niezgodne z prawem czy też posiadało niewłaściwą motywację.


Krol Jan Kazimierz ze swoja zoną pragneli VR,ich zwolennikiem byl Hetman Gosiewski ktory notabene zostal za to zamordowany przez przeciwnikow VR,pieniadze za zołd tez byly co prawda ważne ale to bylo ewidentnie przeciw demokracji wink.gif co prawda szlacheckiej tylko.

Ten post był edytowany przez Arheim: 9/08/2017, 14:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #351

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.790
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 9/08/2017, 17:44 Quote Post

QUOTE(artie44 @ 9/08/2017, 13:53)
CODE
Motywacje krola i królowej były prywatne a nie propaństwowe.
Społeczeństwo zdecydowanie sprzeciwiało się VR.
Artykuły henrykowskie zakazywały wprost VR.
Konstytucja sejmowa z 1661 uznawała dążenie do VR za zdradę stanu


Napisałeś, że vivente rege było niepotrzebne, a nie że było niezgodne z prawem czy też posiadało niewłaściwą motywację.

CODE
VR nie leczyło najpoważnejszych problemow panstwa tzn. ewidentnego kryzysu sejmowania oraz słabości skarbowej.
VR było bezsensownym półśrodkiem między elekcyjnością a dziedziczeniem.
Wolna elekcja nie była problemem, wiec anulujące ją VR nie było potrzebnym lekarstwem. Problemem była słabość państwa.
VR nie wzmacniało państwa.


To vivente rege anulowało wolną elekcję czy było tylko półśrodkiem, o którym napisałeś.
Jeżeli wolna elekcja nie była problemem to skąd problem podwójnych elekcji ? Skąd kupowanie głosów i urzędów w czasie elekcji ?
Jaki był związek kryzysu sejmowania z wolną elekcją i w końcu jak król miał zmienić ustrój skarbowy ?
*


Było zarazem niepotrzebne, bezprawne, antyspołeczne jak i źle umotywowane.

Anulowało jednocześnie będąc półśrodkiem. Normalną sytuacją jest albo dziedziczenie albo wybór po śmierci/rezygnacji/końcu kadencji.
Do Jana Kazimierza było 5 elekcji, dwie podwójne. Po JK było kolejne 5, jedno podwójne. To świadczy że dwukrólewie nie było normą. Czym się różni kupowanie głosów od innego sposobu zyskiwania poparcia przez korupcję w czasie normalnych rządów.

Elekcja gwarantowała, że ostatecznie wszyscy na króla się zgadzają. W razie czego robiono sejm pacyfikacyjny. Przy VR nowego króla wybierałby stary i jakaś koteria dworska - nowy król mógłby rządzić wbrew woli społeczeństwa już od samego początku. Jednocześnie nie miałby autorytetu pochodzącego z wyboru przez wszystkich albo z przyrodzonego autorytetu dziedzicznego pomazańca Bożego.

Nie ma związku kryzysu sejmowania z wolną elekcją stąd likwidacja elekcji nie leczy prawdziwego problemu czyli kryzysu sejmowania. Fakty są takie że dwór w 1658 szybko porzucił plany reform sejmu czy skarbu na rzecz vivente rege, które nie było potrzebne. Zamiast walczyć o prawdziwe lekarstwo proponowano fanatycznie coś co w ogóle nie leczy.

Napisałem swoje. Czekam na Twoje argumenty przemawiające za vivente rege. Jak miałoby pomóc w wyjściu z kryzysu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #352

     
Skrzetuski
 

Generalny Inspektor Jazdy Polskiej
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.694
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Prawnik
 
 
post 18/01/2018, 4:23 Quote Post

Czołem!

QUOTE
Jeżeli wolna elekcja nie była problemem to skąd problem podwójnych elekcji ?


O tym na tym forum było już sporo swego czasu. To nie elekcja była problemem, tylko siła państwa (rozumiana m.in. jako jakość materiału ludzkiego, który ma znaczący wpływ na rządy w kraju). Nawet gdy w drugiej połowie XVI wieku dochodziło do podwójnej elekcji, Rzeczpospolita potrafiła sobie z tym poradzić. Gdy w XVIII wieku była słaba, to i z wolnej elekcji (nie tylko z niej) zrobiła się komedia.

QUOTE
Skąd kupowanie głosów i urzędów w czasie elekcji ?


No tak, bo elekcja vivente rege w wykonaniu Jana Kazimierza i Ludwiki Marii wcale nie miała być festiwalem korupcji i przekupstwa, skoro na utrzymaniu Ludwika XIV była cała partia królewska... Warto pamiętać, że kwestię ciągłości władzy w Polsce umiędzynarodowił właśnie dwór królewski - mimo że to powinna być wewnętrzna sprawa Rzeczypospolitej i jej obywateli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #353

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.323
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 18/01/2018, 23:09 Quote Post

Do Skrzetuski
CODE
QUOTE
Jeżeli wolna elekcja nie była problemem to skąd problem podwójnych elekcji ?


O tym na tym forum było już sporo swego czasu. To nie elekcja była problemem, tylko siła państwa (rozumiana m.in. jako jakość materiału ludzkiego, który ma znaczący wpływ na rządy w kraju). Nawet gdy w drugiej połowie XVI wieku dochodziło do podwójnej elekcji, Rzeczpospolita potrafiła sobie z tym poradzić. Gdy w XVIII wieku była słaba, to i z wolnej elekcji (nie tylko z niej) zrobiła się komedia.


Problem był taki, że instytucje się tworzy także na słabe czasy, w tych wolna elekcja nie tylko nie pozwoliła na uniknięcie problemów z następstwem władzy, a jeszcze je pogłębiała. Myślę, że nie za bardzo w dyskusjach dzisiejszych odnosi się do aktualnej sytuacji, a ówczesnych realiów. Prawda była taka, że władza mniej lub bardzie w czasach nowożytnych wynikała z woli Boga przynajmniej oficjalnie, a nie ludu.

CODE
QUOTE
Skąd kupowanie głosów i urzędów w czasie elekcji ?


No tak, bo elekcja vivente rege w wykonaniu Jana Kazimierza i Ludwiki Marii wcale nie miała być festiwalem korupcji i przekupstwa, skoro na utrzymaniu Ludwika XIV była cała partia królewska... Warto pamiętać, że kwestię ciągłości władzy w Polsce umiędzynarodowił właśnie dwór królewski - mimo że to powinna być wewnętrzna sprawa Rzeczypospolitej i jej obywateli.

To chyba żart, a bitwa pod Byczyną to tam sami Polacy byli wink.gif Był spory problem z ciągłością władzy w Polsce, z budową własnych stronnictw przez monarchów i planowaniem potęgi państwa i dynastii na pokolenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #354

24 Strony « < 22 23 24 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej