| |
|
|
 Brak niewolnictwa w starożytnej Germanii, Wydzielony z tematu o niewolnictwie w Grecji
| |
|
|
|
|
Jasne. W ogóle i niewolnictwo i poddaństwo przez długie tysiąclecia zaliczało się PRZEDE WSZYSTKIM do kategorii "relacji rodzinnych". Rodzina rzymska (familia) to ojciec rodziny, jego żona, dzieci, klienci i niewolnicy. Rodzina jakiegoś Arminiusza to on, jego żony (Germanie to chyba dopuszczali poligamię..? Bo nie pamiętam...), dzieci, wyzwoleńcy (którzy nigdy tak naprawdę nie stawali się zupełnie samodzielni...), lici (pół-wolni) i niewolnicy. Rodzina Jana Kochanowskiego to jego żona, dzieci i wszyscy jego poddani.
Ale to jest już pewien level wiedzy. Musimy zacząć od podstaw - i dlatego lepiej na początek proponować lektury...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jkobus @ 4/08/2019, 11:11) (Germanie to chyba dopuszczali poligamię..? Bo nie pamiętam...)
Według (być może wyidealizowanej) relacji Tacyta byli zadeklarowanymi monogamistami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
AdeptusPneumus
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 24 |
|
| Nr użytkownika: 104.957 |
|
|
|
Adeptus Pneumus |
|
Stopień akademicki: Paleontolog |
|
Zawód: Atleta |
|
|
| |
|
QUOTE(jkobus @ 4/08/2019, 11:11) Jasne. W ogóle i niewolnictwo i poddaństwo przez długie tysiąclecia zaliczało się PRZEDE WSZYSTKIM do kategorii "relacji rodzinnych". Rodzina rzymska ( familia) to ojciec rodziny, jego żona, dzieci, klienci i niewolnicy. Rodzina jakiegoś Arminiusza to on, jego żony (Germanie to chyba dopuszczali poligamię..? Bo nie pamiętam...), dzieci, wyzwoleńcy (którzy nigdy tak naprawdę nie stawali się zupełnie samodzielni...), lici (pół-wolni) i niewolnicy. Rodzina Jana Kochanowskiego to jego żona, dzieci i wszyscy jego poddani. Ale to jest już pewien level wiedzy. Musimy zacząć od podstaw - i dlatego lepiej na początek proponować lektury...
To co napisałeś jest bardzo ciekawe, rozwiń temat i podaj mi jakieś teksty jeśli możesz.
Chociaż ja osobiście mam mieszane uczucia, faktycznie jeśli taka rodzina miała dobrego ojca to pewnie żyło im się dobrze ale jeśli jakiś zwyrodnialec był głową takiej rodziny to ci ludzie musieli mieć przerąbane.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie rozwinę. Za długo by opowiadać. W "Barbarzyńskiej Europie" masz to przystępnie wyjaśnione.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(AdeptusPneumus @ 31/07/2019, 16:49) Teraz coś mnie naszło, z tego co wiem to Platon pisał w swoich pracach o państwie idealnym, i pamiętam że próbowano nawet odtworzyć jego koncepcje na jednej z greckich wysp, czy w swoich pracach na temat państwa idealnego mówił coś o zniesieniu niewolnictwa albo istnieniu niewolników w ogóle jako takich?
O ile pamiętam w dialogu 6-tym Platon odniósł się do niewolników w dość chłodny sposób. Nawet ostrzegał przed możliwością buntu z ich strony. Natomiast nie znalazł miejsca dla nich w swoim idealnym państwie. Przynajmniej nie kojarzę.
QUOTE(AdeptusPneumus @ 05/08/2019, 16:11) Chociaż ja osobiście mam mieszane uczucia, faktycznie jeśli taka rodzina miała dobrego ojca to pewnie żyło im się dobrze ale jeśli jakiś zwyrodnialec był głową takiej rodziny to ci ludzie musieli mieć przerąbane.
Owszem mogli mieć, jednak w Rzymie uzyskali pewne prawa, które chroniły ich przed właścicielami. Przynajmniej w minimalnym stopniu, a jednak były to chroniące ich prawa. Przeciwko złemu traktowaniu niewolników występowali zdecydowanie stoicy z Seneką na czele, którzy uważali, że niewolnicy są takimi samymi ludźmi jak wolni. Zalecali nie tylko traktowanie ich w sposób humanitarny, ale też dobieranie sobie przyjaciół wśród nich tak jak u ludzi wolnych nie traktując ich jak gorszy sort.
Ten post był edytowany przez dammy: 5/08/2019, 19:29
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Wojciechan
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 7 |
|
| Nr użytkownika: 104.979 |
|
|
|
Wojciech |
|
Stopień akademicki: Licencjat |
|
Zawód: Poufne |
|
|
| |
|
QUOTE(jkobus @ 4/08/2019, 12:11) Ale to jest już pewien level wiedzy. Musimy zacząć od podstaw - i dlatego lepiej na początek proponować lektury...
@AdeptusPneumus, zachęcam do bliższego zapoznania się z kulturą starożytnej Grecji zaczynając od przeczytania Iliady, a zwłaszcza Odysei. Ów "rodzinny" charakter niewolnictwa jest tam dość ciekawie ukazany. Jest to o tyle ważne, że bez znajomości tych dzieł trudno w ogóle dyskutować. Przypomina to dyskusję o chrześcijaństwie bez podstawowej znajomości Biblii. Dlatego zanim zaczniesz czytasz monografie, opracowania czy jakiekolwiek artykuły, warto mieć to minimum. Oczywiście Homer to okres archaiczny, ale bez tego naprawdę bardzo trudno cokolwiek zrozumieć, a każdy wpis wymagałby obszernych wyjaśnień "co autor miał na myśli". Zachęcam by najpierw sięgać do źródeł, później dopiero do opracowań.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(AdeptusPneumus @ 5/08/2019, 16:11) Chociaż ja osobiście mam mieszane uczucia, faktycznie jeśli taka rodzina miała dobrego ojca to pewnie żyło im się dobrze ale jeśli jakiś zwyrodnialec był głową takiej rodziny to ci ludzie musieli mieć przerąbane.
Trzeba pamiętać, że ojciec miał w rzymskiej rodzinie ius vitae ac necis w stosunku do dzieci, mógł nie przyjąć noworodka do rodziny, mógł oddać dziecko w niewolę albo do innej rodziny, wyrażał zgodę na małżeństwo dzieci, itd. Rzeczywiście mogło być nieciekawie, jeżeli ojciec rodziny nie potrafił sprawować swojej funkcji właściwie...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jkobus @ 4/08/2019, 11:11) Jasne. W ogóle i niewolnictwo i poddaństwo przez długie tysiąclecia zaliczało się PRZEDE WSZYSTKIM do kategorii "relacji rodzinnych". Rodzina rzymska ( familia) to ojciec rodziny, jego żona, dzieci, klienci i niewolnicy. Rodzina jakiegoś Arminiusza to on, jego żony (Germanie to chyba dopuszczali poligamię..? Bo nie pamiętam...), dzieci, wyzwoleńcy (którzy nigdy tak naprawdę nie stawali się zupełnie samodzielni...), lici (pół-wolni) i niewolnicy. Rodzina Jana Kochanowskiego to jego żona, dzieci i wszyscy jego poddani. Ale to jest już pewien level wiedzy. Musimy zacząć od podstaw - i dlatego lepiej na początek proponować lektury...
Wszyscy członkowie rodziny a nawet półwolni w społecznościach germańskich posiadali podmiotowość prawną i za ich zabicie przysługiwała, poza karą takż tzw główszczyzna a więc peniężne zadośćuczynienie dla członków rodu, rodziny zabitego tymczasem zabicie niewolnika niczym nie różniło się od jego kradzieży. Nie ma mowy o zadośćuczynieniu. Jest to zasadnicza i bardzo wyraźna różnica.
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 5/08/2019, 23:46
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co w niczym nie zmienia faktu, iż "extended family" - aż po połowę XX wieku u nas - to głowa rodziny, jego żona, dzieci, ewentualni dalsi krewni - i służba. Nawet, jeśli domowego "kocmołucha" traktuje się gorzej niż psa (pies ma swoje posłanie, pokojówka - niekoniecznie...), to głowa rodziny sprawuje nad służbą władzę podobną do rodzicielskiej. Na przykład - zgadza się (lub nie...), na ewentualne małżeństwo, kontroluje sposób spędzania czasu wolnego (o ile w ogóle jest jakiś czas wolny...), itd. Niewolników dotyczyło to wszystko w jeszcze większym stopniu, a ich status był jeszcze niższy niż służącej u pp. Żeleńskich (na przykład...), ale już typ relacji i rodzaj towarzyszących im emocji - bardzo podobny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jkobus @ 6/08/2019, 8:04) Co w niczym nie zmienia faktu, iż " extended family" - aż po połowę XX wieku u nas - to głowa rodziny, jego żona, dzieci, ewentualni dalsi krewni - i służba. Nawet, jeśli domowego "kocmołucha" traktuje się gorzej niż psa (pies ma swoje posłanie, pokojówka - niekoniecznie...), to głowa rodziny sprawuje nad służbą władzę podobną do rodzicielskiej. Na przykład - zgadza się (lub nie...), na ewentualne małżeństwo, kontroluje sposób spędzania czasu wolnego (o ile w ogóle jest jakiś czas wolny...), itd. Niewolników dotyczyło to wszystko w jeszcze większym stopniu, a ich status był jeszcze niższy niż służącej u pp. Żeleńskich (na przykład...), ale już typ relacji i rodzaj towarzyszących im emocji - bardzo podobny.
Problem w tym, że kryterium, którym usiłujesz się posługiwać jest po pierwsze arbitralne a po drugie czysto subiektywne. Na granicy socjologii i psychologii. Czyli „jak traktowano niewolników”. Otóż raz tak raz siak. Nawet teraz zdarza się traktowanie żony gorzej niż niewolnika przez męża popełniającego przestępstwo z art 207 kk.
Po trzecie mylisz TOTALNIE I CAŁKOWICIE dwie odrębne sprawy czyli odrębne instytucje prawne - władzę ojca rodziny nad członkami rodziny i władzę ojca rodziny nad niewolnikami. PRZEJAWY tej władzy mogłyby podobne ale jej PODSTAWY były całkiem odmienne.
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 6/08/2019, 9:16
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ilu ojców rodzin i ilu niewolników było prawnikami, żeby ich interesowała tak abstrakcyjna kwestia jak prawne podstawy ich wzajemnego stosunku..?
Oczywiście - dzięki temu, że niewolnik nie był podmiotem praw, a tylko ich przedmiotem w specyficznych okolicznościach (Sycylia I w. p.n.e., czy Wirginia w wieku XIX...) powstawało zdehumanizowane "niewolnictwo przemysłowe", które najbardziej zostało zapamiętane i weszło do kultury masowej jako synonim "niewolnictwa w ogóle". Ale to był jednak historycznie rzadki fenomen. Przez większość dziejów niewolnik to coś (nie "ktoś") w rodzaju konia czy psa - domownik, członek rodziny, choć bez prawa głosu. Bynajmniej nie twierdzę, że to w czymkolwiek "pomagało" w byciu niewolnikiem. Raczej chodzi mi o to, że dzisiaj, kiedy nawet władza rodziców nad dziećmi jest mocno ograniczona i regularnie kontestowana i kwestionowana, większość publiczności nie umie sobie wyobrazić, że dawniej takiej władzy podlegało mnóstwo ludzi dorosłych.
Tymczasem zmiana tego stanu rzeczy jest przecież bardzo świeża. Żyją jeszcze ludzie, którzy relacje między służbą domową a chlebodawcami mogą pamiętać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jkobus @ 6/08/2019, 9:52) Ilu ojców rodzin i ilu niewolników było prawnikami, żeby ich interesowała tak abstrakcyjna kwestia jak prawne podstawy ich wzajemnego stosunku..? Oczywiście - dzięki temu, że niewolnik nie był podmiotem praw, a tylko ich przedmiotem w specyficznych okolicznościach (Sycylia I w. p.n.e., czy Wirginia w wieku XIX...) powstawało zdehumanizowane "niewolnictwo przemysłowe", które najbardziej zostało zapamiętane i weszło do kultury masowej jako synonim "niewolnictwa w ogóle". Ale to był jednak historycznie rzadki fenomen. Przez większość dziejów niewolnik to coś (nie "ktoś") w rodzaju konia czy psa - domownik, członek rodziny, choć bez prawa głosu. Bynajmniej nie twierdzę, że to w czymkolwiek "pomagało" w byciu niewolnikiem. Raczej chodzi mi o to, że dzisiaj, kiedy nawet władza rodziców nad dziećmi jest mocno ograniczona i regularnie kontestowana i kwestionowana, większość publiczności nie umie sobie wyobrazić, że dawniej takiej władzy podlegało mnóstwo ludzi dorosłych. Tymczasem zmiana tego stanu rzeczy jest przecież bardzo świeża. Żyją jeszcze ludzie, którzy relacje między służbą domową a chlebodawcami mogą pamiętać.
To nie była abstrakcyjna konstrukcja prawna wbrew temu co piszesz tylko albowiem wywodziła się z praw zwyczajowych. Kwestia w tym, że dyskutujesz w ZUPEŁNYM oderwaniu od źródeł co nie przysparza absolutnie wiarygodnosci wywodom. Społeczności barbarzyńskie czyli niepiśmienne w tym słowiańskie doskonale odróżniały pozycję prawną dziecka czy żony lub półwolnego (wyzwoleńca) od pozycji niewolnika. Niestety nie zrozumiałeś chyba o czym piszę i trwasz w błędzie zasadniczym. W ogóle nie wspominałem o niewolnictwie przemysłowym typu 19 wiecznego czy rzymskiego. Mówiłem o typowym niewolnictwie zwanym czasem patriarchalnym/ barbarzyńskim.
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 6/08/2019, 12:39
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ani niewolnik ani kobieta czy dziecko nie miały pełni praw publicznych i cywilnych. Na przykład - albo nie mogli świadczyć w sądzie (przysięgać), albo wymagana była większa liczba współświadczących.
Nie, kompletnie nie rozumiem o co Ci chodzi. Co w ogóle ma "pozycja prawna" do "roli społecznej"? Czy jedno zaprzecza drugiemu? To pies lub kot nie jest "domownikiem", choć nie jest osobą w sensie prawnym..?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jkobus @ 6/08/2019, 12:42) Ani niewolnik ani kobieta czy dziecko nie miały pełni praw publicznych i cywilnych. Na przykład - albo nie mogli świadczyć w sądzie (przysięgać), albo wymagana była większa liczba współświadczących. Nie, kompletnie nie rozumiem o co Ci chodzi. Co w ogóle ma "pozycja prawna" do "roli społecznej"? Czy jedno zaprzecza drugiemu? To pies lub kot nie jest "domownikiem", choć nie jest osobą w sensie prawnym..?
Znowu zestawiasz kobietę i niewolnika co jest absolutnie błędem podobnie jak błędem jest w rozważaniach historycznych posługiwanie się kategoriami czysto socjologicznymi które niczego nie wyjaśniają. Pomijam brak odniesień do źródeł. Stawiasz tezy oderwane od źródeł czyli niewiarygodne
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Twoja teza początkowa była taka
QUOTE W ogóle i niewolnictwo i poddaństwo przez długie tysiąclecia zaliczało się PRZEDE WSZYSTKIM do kategorii "relacji rodzinnych".
a to jest oczywista nieprawda więc staram się czytelnikom wytłumaczyć że się mylisz. Jesli ty wolisz trwać w błędzie to już inna kwestia
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
4/08/2019, 11:11
