Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zama, położenie
     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 25/08/2011, 17:06 Quote Post

QUOTE
Ale ten przykład służył obaleniu Twojej tezy, że pokonanie 250 km w 5 dni jest fizyczną niemożliwością. Zatem proszę nie odwracaj kota ogonem. Lepiej podaj źródło tej tezy.


Szkoda, że wyrwałeś to zdanie z kontekstu - w całym akapicie wyraźnie pisałem o przemarszu armii.

QUOTE
Andersie proszę Cię siedzisz za przysłowiowym biurkiem i poddajesz w wątpliwość świadectwa antycznych źródeł, nie mając pojęcia o marszach. Uczestniczyłeś choć w jednym takim? Tak się skład, że ja akurat miałem okazję. I to nie indywidualnie, ale całymi kompaniami. Z palcem w nosie pokonywaliśmy dziennie około 40 km. Łącznie szło nas ponad 700 chłopa. Rano to o 5-tej wymarsz, szliśmy 3 godzin około 15 km. Po dojściu do celu mieliśmy zajęcia polegające na przemieszczaniu się pomiędzy 5-6 punktami w których odbywały się krótkie 10-15 minutowe szkolenia, co trwało łącznie około 3 godzin (robiliśmy kilka kilometrów ekstra c.a. 10), potem był krótki około godzinny odpoczynek połączony z ciepłym posiłkiem, następnie powrót - 15 km. Łącznie trwało to około 10 godzin. I wszystko to bez żadnych przygotowań i treningów.


Fantastycznie. A widzisz subtelną różnicę między zorganizowaniem marszu "700 chłopa" a choćby 30 000? Zwłaszcza, że z armią szły tabory, że trzeba było rano zwinąć jeden obóz, a wieczorem postawić drugi, etc.

QUOTE
Oczywiście, bowiem nie ma najmniejszych podstaw do tego aby podważać to świadectwo. Tym bardziej, że wszystkie są w przedmiotowym zakresie zgodne.


Nie widzę sensu dalszej dyskusji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 25/08/2011, 17:54 Quote Post

Andersie niepotrzebnie walczysz o zupełnie przegraną sprawę. Powtarzam, moja matka rencistka w ciągu 12 dni była w stanie przejść ponad 300 km, w tym 3 dni po kolei po ponad 30 km. Nadal żyje i ma się dobrze (jak na jej wiek i choroby). Pielgrzymka z mojego miasta liczyła 2300 osób. W skali kraju szły dziesiątki tysięcy. Kobiety, dzieci w różnym wieku. To miałby to być problem dla normalnego mężczyzny przejść 250 km przez 5 dni? Kwestia organizacji, która w wojsku raczej występuje smile.gif .
Dam Ci linka do pielgrzymki gdańskiej, w ciągu 16 dni przeszli 500 km, ponad 31 km dziennie ( z codzienną mszą). Zobacz sobie jak się takie marsze organizuje: http://www.pielgrzymka.gda.pl/trasa-pielgrzymki





 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Wieniec
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 663
Nr użytkownika: 29.073

 
 
post 25/08/2011, 18:04 Quote Post

Maszerowanie przez piechotę po 50 km dziennie jest nie tylko niemożliwe z punktu widzenia uwarunkowań fizycznych przeciętnego człowieka (5 dni marszu, kilkanaście kg wyposażenia, a nie jakieś 30-40 kg, o których tu pisano, kwestia zaopatrzenia, morale itp.), ale także ze względu na opóźnianie marszu przez zwierzęta. Tempo marszu kolumny marszowej każdorazowo uzależnione jest od tempa poruszania się najwolniejszych zwierząt pociągowych - w tym wypadku wołów. Pisał o tym J. P. Roth czy J. Peddie, w zasadzie załatwiając temat, ale tu nie ma większych kontrowersji - twierdzenie, że ktoś mógłby w warunkach Północnej Afryki, bez porządnych dróg i z wyposażeniem "wyrabiać" ok. 50 km dziennie jest z kategorii science-fiction.


Ach, jeszcze na marginesie: jak się nie robi krytyki źródeł i bierze się na wiarę wszystko, co się przeczyta, to później wychodzą takie cyrki. Żeby nie było: nie chce mi się ponownie tłumaczyć co to krytyka źródeł.


p.s. Trzeba również zauważać różnicę pomiędzy armią z zaciągu milicyjnego, a armią zawodową. Wytrzymałość antycznych ludzi była wyższa niż nam współczesnych, ale nigdy w życiu żaden rolnik z Lacjum czy Kampanii nie dorówna wyszkoleniem legioniście, dajmy na to, Trajana. Przecież pierwszy regulamin wojskowy to dopiero 105 r. p.n.e.!


Zamiast wypisywać swoje mądrości na forum, proponuję się zwrócić np. do prof. E. Dąbrowy, tylko nie wiem czy w ogóle będzie mu się chciało rozwiewać tego typu dylematy, skoro ktoś nie przeczytał podstawowych pozycji.

Ten post był edytowany przez Wieniec: 25/08/2011, 18:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 25/08/2011, 18:56 Quote Post

QUOTE(Anders @ 25/08/2011, 18:06)
Szkoda, że wyrwałeś to zdanie z kontekstu - w całym akapicie wyraźnie pisałem o przemarszu armii.

Szkoda, że Ty wyrwałeś moje, bo ja też pisałem dalej pisałem o ograniczeniach armii.
QUOTE(Wieniec)
Maszerowanie przez piechotę po 50 km dziennie jest nie tylko niemożliwe z punktu widzenia uwarunkowań fizycznych przeciętnego człowieka (5 dni marszu, kilkanaście kg wyposażenia, a nie jakieś 30-40 kg, o których tu pisano, kwestia zaopatrzenia, morale itp.), ale także ze względu na opóźnianie marszu przez zwierzęta. Tempo marszu kolumny marszowej każdorazowo uzależnione jest od tempa poruszania się najwolniejszych zwierząt pociągowych - w tym wypadku wołów. Pisał o tym J. P. Roth czy J. Peddie, w zasadzie załatwiając temat, ale tu nie ma większych kontrowersji - twierdzenie, że ktoś mógłby w warunkach Północnej Afryki, bez porządnych dróg i z wyposażeniem "wyrabiać" ok. 50 km dziennie jest z kategorii science-fiction.
A słyszałeś o marszach bez taborów? Żołnierze mogli zabrać ze sobą żywność na kilkanaście dni, a nawet więcej. Bez problemu przez ten czas mogli poruszać się niezależnie od taboru. Skoro czytałeś Rotha to powinieneś o tym wiedzieć.
QUOTE
Ach, jeszcze na marginesie: jak się nie robi krytyki źródeł i bierze się na wiarę wszystko, co się przeczyta, to później wychodzą takie cyrki. Żeby nie było: nie chce mi się ponownie tłumaczyć co to krytyka źródeł.
Nie pewnie lepiej się mądrzyć z fotela, nigdy nawet nie otarłszy się nawet o realia.
QUOTE
p.s. Trzeba również zauważać różnicę pomiędzy armią z zaciągu milicyjnego, a armią zawodową. Wytrzymałość antycznych ludzi była wyższa niż nam współczesnych, ale nigdy w życiu żaden rolnik z Lacjum czy Kampanii nie dorówna wyszkoleniem legioniście, dajmy na to, Trajana. Przecież pierwszy regulamin wojskowy to dopiero 105 r. p.n.e.!
A co ma regulamin to wytrzymałości? Pierwsze regulaminy to z reguły zbiory dotychczasowych praktyk, które stosowano na zasadzie tradycji.
Ponadto chciałbym zauważyć, że legioniści podczas II wojny punickiej pozostawali pod bronią nawet kilkanaście lat i ich wyszkolenie niewiele odbiegało o ile w ogóle od zawodowców, że wspomnę system szkolenia prowadzony przez Scypiona (Starszego jak i Młodszego) w Hiszpanii. Ponadto legioniści przed mariańscy bardzo często pełnili służbę przez kilka lat z rzędu za nim zwolniono ich do "cywila".
QUOTE
Zamiast wypisywać swoje mądrości na forum, proponuję się zwrócić np. do prof. E. Dąbrowy, tylko nie wiem czy w ogóle będzie mu się chciało rozwiewać tego typu dylematy, skoro ktoś nie przeczytał podstawowych pozycji.
A skąd wiesz co ja przeczytałem? Ale z takim jasnowidzem jak Ty nie da się dyskutować.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 25/08/2011, 18:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 25/08/2011, 19:04 Quote Post

Z argumentami typu "Moja matka...", "My w wojsku...", "Nie takie rzeczy ze szwagrem..." dyskutować nie zamierzam.

QUOTE
Nie pewnie lepiej się mądrzyć z fotela, nigdy nawet nie otarłszy się nawet o realia.


Śmiem twierdzić, ze o antyczne realia żaden z nas się nie otarł i raczej nie otrze. A jeśli się uda to nobla z fizyki ma jak w banku.

QUOTE
Ponadto chciałbym zauważyć, że legioniści podczas II wojny punickiej pozostawali pod bronią nawet kilkanaście lat i ich wyszkolenie niewiele odbiegało o ile w ogóle od zawodowców, że wspomnę system szkolenia prowadzony przez Scypiona (Starszego jak i Młodszego) w Hiszpanii. Ponadto legioniści przed mariańscy bardzo często pełnili służbę przez kilka lat z rzędu za nim zwolniono ich do "cywila".


Ale to maszerować mieli - jeśli dobrze zrozumiałem - zieloni jak szczypiorek rekruci Hannibala?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Wieniec
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 663
Nr użytkownika: 29.073

 
 
post 25/08/2011, 19:11 Quote Post

QUOTE
A słyszałeś o marszach bez taborów? Żołnierze mogli zabrać ze sobą żywność na kilkanaście dni, a nawet więcej. Bez problemu przez ten czas mogli poruszać się niezależnie od taboru. Skoro czytałeś Rotha to powinieneś o tym wiedzieć.


Na kilkanaście dni, to racje były takie żeby nie umrzeć z głodu. Zresztą, skoro odwołujesz się do Rotha, to czytałeś zapewne o kontrowersjach dotyczących poszczególnych przekazów. Jeżeli bierzesz serio historyjki o Scypionie Emilianusie, który kazał brać legionistom żywność na 30 dni, to kłania się właśnie krytyka źródeł.

QUOTE
Nie pewnie lepiej się mądrzyć z fotela, nigdy nawet nie otarłszy się nawet o realia.


Wybacz żart, ale lepiej mądrzyć się z fotela niż próbować imponować czytelnikom forum o mrożących krew w żyłach opowieściach z zasadniczej. Heh. Prawie jak na wojnie.

QUOTE
A co ma regulamin to wytrzymałości? Pierwsze regulaminy to z reguły zbiory dotychczasowych praktyk, które stosowano na zasadzie tradycji.


Regulaminy mają to do siebie, że określają jednolite metody szkolenia. A regulamin ze 105 r. p.n.e., to akurat (ale to zapewne wiesz) żaden zbiór dotychczasowych praktyk.

QUOTE
Ponadto chciałbym zauważyć, że legioniści podczas II wojny punickiej pozostawali pod bronią nawet kilkanaście lat i ich wyszkolenie niewiele odbiegało o ile w ogóle od zawodowców, że wspomnę system szkolenia prowadzony przez Scypiona (Starszego jak i Młodszego) w Hiszpanii. Ponadto legioniści przed mariańscy bardzo często pełnili służbę przez kilka lat z rzędu za nim zwolniono ich do "cywila".


Ja z kolei chciałbym zauważyć, że różnica pomiędzy legionistami "przedmariańskimi" a "pomariańskimi" w okresie republikańskim co do zasady była niewielka. Co do zawodowców - to inna sprawa. Kwestia różnicy w wyposażeniu oraz szkoleniu, po prostu.

QUOTE
A skąd wiesz co ja przeczytałem?


Zważywszy na to co wypisujesz, Rotha z pewnością nie, a już na pewno ze zrozumieniem.


Reasumując, Anders ma rację. Poza tym pogadaj z promotorem zamiast z forumowiczami, kontakt ze środowiskiem naukowym naprawdę dużo daje, nie ma się go co bać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 25/08/2011, 19:14 Quote Post

QUOTE(Anders @ 25/08/2011, 20:04)
Ale to maszerować mieli - jeśli dobrze zrozumiałem - zieloni jak szczypiorek rekruci Hannibala?
*

A którzy to niby żołnierze byli zielonymi niczym szczypiorek rekrutami? Żołnierze Magona, Hannibala czy najemnicy Saoptra? Najsłabszym ogniwem byli żołnierze Hazdrubala, ale i Ci mieli za sobą szkolenie jak i pewien czas służby Appian (VIII, 24), zresztą część z nich to niedobitki wcześniejszych armii.
QUOTE
Śmiem twierdzić, ze o antyczne realia żaden z nas się nie otarł i raczej nie otrze. A jeśli się uda to nobla z fizyki ma jak w banku.
A kto pisał o otarciu się o realia antyczne? Doprecyzowując pisałem po prostu o realia przemarszów.
QUOTE
Z argumentami typu "Moja matka...", "My w wojsku...", "Nie takie rzeczy ze szwagrem..." dyskutować nie zamierzam.
Andersie wybierz się na spacer, a zobaczysz, ile jesteś w stanie przejść.

QUOTE(Wieniec)
Na kilkanaście dni, to racje były takie żeby nie umrzeć z głodu. Zresztą, skoro odwołujesz się do Rotha, to czytałeś zapewne o kontrowersjach dotyczących poszczególnych przekazów. Jeżeli bierzesz serio historyjki o Scypionie Emilianusie, który kazał brać legionistom żywność na 30 dni, to kłania się właśnie krytyka źródeł.
Akurat nie ten przekaz miałem na myśli. Dziwne, że nie wiedziałeś, ale służę uprzejmie - HA Alex. Sev. 47.1. lub Amm. Marc. 17.8.2
QUOTE
Wybacz żart, ale lepiej mądrzyć się z fotela niż próbować imponować czytelnikom forum o mrożących krew w żyłach opowieściach z zasadniczej. Heh. Prawie jak na wojnie.
Akurat z zawodowej wink.gif



Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 25/08/2011, 19:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Wieniec
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 663
Nr użytkownika: 29.073

 
 
post 25/08/2011, 19:37 Quote Post

QUOTE
Akurat nie ten przekaz miałem na myśli. Dziwne, że nie wiedziałeś, ale służę uprzejmie - HA Alex. Sev. 47.1. lub Amm. Marc. 17.8.2


To skąd Ci wyszło to "kilkanaście dni, a nawet więcej", skoro nie z Liwiusza? Inna sprawa, że zamiast powoływać się na opowieści z mchu i paproci z HA oraz Ammiana, który ma się tak do realiów z III w. p.n.e. jak Aleksandria i Attyka do przyrostu naturalnego w Rzymie, mogłeś sięgnąć po bliższe tej epoce źródło, które przecież istnieje (Cyceron). HA i Ammian to 17 dni, a gdzie to więcej skoro "nie to miałeś na myśli"?


QUOTE
Akurat z zawodowej


Powinszować.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 25/08/2011, 19:42 Quote Post

QUOTE(Wieniec @ 25/08/2011, 20:37)
To skąd Ci wyszło to "kilkanaście dni, a nawet więcej", skoro nie z Liwiusza? Inna sprawa, że zamiast powoływać się na opowieści z mchu i paproci z HA oraz Ammiana, który ma się tak do realiów z III w. p.n.e. jak Aleksandria i Attyka do przyrostu naturalnego w Rzymie, mogłeś sięgnąć po bliższe tej epoce źródło, które przecież istnieje (Cyceron). HA i Ammian to 17 dni, a gdzie to więcej skoro "nie to miałeś na myśli"?

Zajrzyj do źródeł i do Rotha, którego czytałeś będziesz wiedział.
QUOTE
Powinszować.
Podziękować.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 25/08/2011, 19:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 25/08/2011, 20:01 Quote Post

Vitam

Z argumentami typu "Moja matka...", "My w wojsku...", "Nie takie rzeczy ze szwagrem..." dyskutować nie zamierzam. (Anders)

Tak gwoli ścisłości - czym się powyższe argumenty różnią od "my ze szwagrem i resztą ludzkości to tylko 25 km / dzień"? Bo mi umyka... smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Wieniec
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 663
Nr użytkownika: 29.073

 
 
post 25/08/2011, 20:05 Quote Post

QUOTE
Zajrzyj do źródeł i do Rotha, którego czytałeś będziesz wiedział.


Odpowiedziałeś mi na moje pytanie nawet lepiej, niż powołując się na źródła. Choć już powoływanie się na HA i Ammiana, z pominięciem Cycerona i Jóżefa Flawiusza powinno mi coś dać do zrozumienia.

Z uwagą będę śledził dalszy przebieg dyskusji wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 25/08/2011, 20:19 Quote Post

QUOTE(Wieniec @ 25/08/2011, 21:05)
Odpowiedziałeś mi na moje pytanie nawet lepiej, niż powołując się na źródła. Choć już powoływanie się na HA i Ammiana, z pominięciem Cycerona i Jóżefa Flawiusza powinno mi coś dać do zrozumienia.

Z uwagą będę śledził dalszy przebieg dyskusji 
*

Wybacz żart, ale widzę, że znowu wieszczysz. O przepraszam wyciągasz wnioski. wink.gif

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 25/08/2011, 20:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 25/08/2011, 21:07 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 25/08/2011, 21:01)
Vitam

Z argumentami typu "Moja matka...", "My w wojsku...", "Nie takie rzeczy ze szwagrem..." dyskutować nie zamierzam. (Anders)

Tak gwoli ścisłości - czym się powyższe argumenty różnią od "my ze szwagrem i resztą ludzkości to tylko 25 km / dzień"? Bo mi umyka... smile.gif
*



Primo: Takie doświadczenia są zupełnie nieprzystające do tematu, głównie z uwagi na ilość zaangażowanych osób i rozwój infrastruktury, etc.

Secundo: Nigdzie nie pisałem, że "tylko 25 km na dzień" Sam znam przykłady, choć nie z tej epoki, gdy "wyrobiono" niemal dwakroć więcej i to dwa dni pod rząd. Ale to był wyczyn.

Problemem, który mam wrażenie umyka GJC, jest skala tego marszu. Nie bez kozery przywoływałem to, co moim zdaniem odpowiada najbardziej temu zagadnieniu, a zatem normy marszowe piechoty (z drugiej połowy XIX i początku XX w - czyli przed epoką motoryzacji transportu). Oczywiście nie można ich bardzo prosto przenosić, zmieniła się infrastruktura itp., ale dają one pewne poglądowe pojęcie. A zamykają się jak wspomniałem w okolicach 25-35 km na dobę. Nie oznacza to, że nie można iść szybciej gdy sytuacja tego wymaga, ale że jest to rozsądna wielkość, która pozwala nie tracić zdolności bojowej.

Reasumując - nie mam problemu z przejściem przez pojedynczego człowieka 250 km w 5 dni - choć byłby to spory wysiłek pewnie (moi współlokatorzy stawali do Harpagana (marsz na orientację, 100 km do przejścia, 24 godziny czasu).
Nie wierzę natomiast w przemarsz 30 000 ludzi po jednej drodze na odległość 250 km w 5 dni.

Ten post był edytowany przez Anders: 25/08/2011, 21:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 26/08/2011, 6:52 Quote Post

QUOTE(Wieniec)
Reasumując, Anders ma rację. Poza tym pogadaj z promotorem zamiast z forumowiczami, kontakt ze środowiskiem naukowym naprawdę dużo daje, nie ma się go co bać.
QUOTE(Anders @ 25/08/2011, 22:07)
Problemem, który mam wrażenie umyka GJC, jest skala tego marszu.
No to jestem w doborowym towarzystwie, bowiem ten problem umyka takim tuzom historii jak Green, Tarn, Hammond.
QUOTE
Nie bez kozery przywoływałem to, co moim zdaniem odpowiada najbardziej temu zagadnieniu, a zatem normy marszowe piechoty (z drugiej połowy XIX i początku XX w - czyli przed epoką motoryzacji transportu).
No to może cytat z Greena "Aleksander Wielki" str. 283:
"Odległość 200 mil z Ekbatany do Ragaj (w pobliżu Teheranu) przebył w jedenaście dni. Dobre to tempo, chociaż bynajmniej nie wyjątkowe: Napoleon, maszerując przez gorsze tereny, osiągał przeciętną dwudziestu ośmiu mil dziennie."
Przykład z XVIII w. średnia prędkość przemieszczania ponad 45 km dziennie.
Niejaki Craufurd (niestety nie wiem nic bliżej na jego temat) miał ponoć osiągnąć 52 mile tj. ponad 85 km w 24 godziny.

P.S. Już wiem skąd się wzięła ta "fizyczna niemożliwość".

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 26/08/2011, 6:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 26/08/2011, 8:41 Quote Post

QUOTE
No to może cytat z Greena "Aleksander Wielki" str. 283:
"Odległość 200 mil z Ekbatany do Ragaj (w pobliżu Teheranu) przebył w jedenaście dni. Dobre to tempo, chociaż bynajmniej nie wyjątkowe: Napoleon, maszerując przez gorsze tereny, osiągał przeciętną dwudziestu ośmiu mil dziennie."


Nooo. To właśnie do przykładu epoki Bonapartego się odnosiłem. Te 45 km robił (pewnie między innymi) Davout maszerując pod Auerstadt (w dwa dni lekko ponad 90 km). I w żadnym razie nie podważa to mojego stanowiska - to była konieczność, trzeba było domknąć genialny manewr jenajski, a i korpus "żelaznego marszałka" słynął wówczas z najlepszej, może poza gwardią, piechoty (dywizje Frianta, Gudina i Moranda). No i pamiętajmy o różnicy w sieci drogowej w europie zachodniej na początku XIX w., a w Afryce północnej u schyłku III w. p.n.e.

A średnia prędkość wspomnianego marszu Aleksandra wynosi ok. 30 km, co Green określa jako "dobre tempo", a co stanowi dokładnie środek podanego przeze mnie standardowego przedziału (25-35 km).

Reasumując: Fajnie, ze podajesz przykłady podpierające moje stanowisko.

QUOTE
Niejaki Craufurd (niestety nie wiem nic bliżej na jego temat) miał ponoć osiągnąć 52 mile tj. ponad 85 km w 24 godziny.


Według angielskiej Wiki nawet 62 mile w 26 godzin, śpiesząc na pole bitwy pod Tavalerą (nie zdążył). Tylko to znowu wyjątkowy przypadek - marsz bez postoju nocnego, strasznie męczący dla żołnierzy.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej