Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Morska blokada Niemiec
     
Krzysztof M.
 

poilu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.513
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 19/04/2018, 7:00 Quote Post

QUOTE
Były chwile, w których najbardziej opanowani z angielskich wodzów sądzili, że mogą łatwo przegrać wojnę i zrobiliby dobrze, gdyby zawarli pokój, póki jeszcze mieli jakieś statki na morzu


Kwestia faktycznej sytuacji na Wsypach w czasie największego nasilenia wojny podwodnej (wiosną 1917) jest dość kontrowersyjna. Panuje tez opinia że kręgi zbliżone do marynarki wojennej celowo kreśliły najczarniejsze scenariusze aby wymóc na dowództwie sił lądowych podjęcie działań skorelowanych z interesami Royal Navy (ofensywa we Flandrii).
Inna sprawa, że kryzys zaopatrzeniowy w UK rzeczywiście miał miejsce i to przy zaledwie ok. 100 sprawnych U-bootach po stronie niemieckiej. Czy od tego kryzysu do kapitualcji było blisko? nie sądzę.

QUOTE
Od razu nasuwa mi się pytanie - skoro jak wykazaliście niemieckie rolnictwo było wydajne, wydajniesze od brytyjskiego czy francuskiego, to czy tam te braki też były widoczne tak szybko (tzn już wiosną 1915)


Wielka Brytania na początku wojny nie miała armii z poboru - mobilizacja nie oznaczała tam wyrwania "od razu" z gospodarki milionów ludzi. Francuzi tez mieli problemy z rekami do pracy - okresowo odwoływali z frontu pewna liczbę żołnierzy i kierowali do prac rolnych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 19/04/2018, 10:19 Quote Post

CODE
Tak się zastanawiam - uczono mnie, czytałem, że na tę wojnę wszyscy poszli ze śpiewem na ustach, że każde państwo myślało o sobie jako zwycięzcy, że spodziewano się szybkiej wojny, że mało kto przewidział jak ta wojna będzie wyglądała (choć zdaje się byli i tacy, którzy opierając się na amerykańskiej wojnie domowej przewidywali jak będzie wyglądał przyszły konflikt na dużą skalę między uprzemysłowionymi państwami).


Akurat ta wojna nie toczyła się między krajami uprzemysłowionymi. Większe znaczenie miała wojna francusko-pruska, a jeszcze większe II wojna burska i wojna rosyjsko-japońska.

CODE
Braki żywności już na wiosnę 1915 roku, to jak się wydaje dość szybko. To chyba nawet za szybko jak na skutki blokady. A więc skala konfliktu?
Od razu nasuwa mi się pytanie - skoro jak wykazaliście niemieckie rolnictwo było wydajne, wydajniesze od brytyjskiego czy francuskiego, to czy tam te braki też były widoczne tak szybko (tzn już wiosną 1915). Nawet bez nieograniczonej wojny podwodnej.


Owszem, bo spowodował to odpływ siły roboczej i zwierząt pociągowych. Po prostu nie miał kto obrabiać pól.

CODE
Jest w tej książce taki fragment:
"Wszyscy patrząc z perspektywy czasu na niemiecką kampanię podwodną I wojny światowej byli skłonni uznać ją za jeden z najdonioślejszych w skutkach błędów Niemiec, który przyspieszył ich porażkę. Margines popełnionego błędu był jednak nieznaczny i niewiele brakowało, by niemieckie obliczenia okazały się słuszne. [...]
Były chwile, w których najbardziej opanowani z angielskich wodzów sądzili, że mogą łatwo przegrać wojnę i zrobiliby dobrze, gdyby zawarli pokój, póki jeszcze mieli jakieś statki na morzu."


Dalej są słowa Churchilla:
"Czy mam to wyznać? Myśmy ledwie, ledwie dotrwali! Nasze powodzenie wisiało na cieniutkiej, niepewnej niteczce. JUż bardzo niewiele brakowało, aby wojna podwodna zmusiła nas do bezwarunkowego poddania się".

I odpowiedź admirała Scheera:
"Jeżeli takie wyniki osiągnięto przy całkowitej improwizacji broni podwodnej, przy jej wadliwym użyciu i spóźnionym zastosowaniu, to tego rodzaju wyznanie jest przecież dowodem, że nasza broń morska mogła zadecydować o wyniku wojny, toteż błędem jest, że nie została w porę zastosowana."
"Vom Segelschiff zum U-Boot".


Te opinie są zdecydowanie przesadzone.

Warto też dodać, że Niemcy obchodziły blokadę zawierając umowy z różnymi przedsiębiorstwami z krajów neutralnych (przede wszystkim Szwecji, Danii i Norwegii, ale także USA) o dostarczenie niezbędnych artykułów. Zatrzymania tych statków przez RN wywoływały protesty, szczególnie ostre ze strony USA.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 19/04/2018, 11:03 Quote Post

QUOTE(Hrod Loptrsson @ 19/04/2018, 6:35)
Wiosna 1915 - no to jest chyba jednak dość szybko.
Tak się zastanawiam - uczono mnie, czytałem, że na tę wojnę wszyscy poszli ze śpiewem na ustach, że każde państwo myślało o sobie jako zwycięzcy, że spodziewano się szybkiej wojny, że mało kto przewidział jak ta wojna będzie wyglądała (choć zdaje się byli i tacy, którzy opierając się na amerykańskiej wojnie domowej przewidywali jak będzie wyglądał przyszły konflikt na dużą skalę między uprzemysłowionymi państwami).


Wojna secesyjna w żaden sposób nie nadawała się na podstawę do planowania działania państwa w warunkach długiej wojny światowej.

Nie przypadkiem to w trakcie PWS położono podstawy pod systemowe podejście do kwestii organizacji zaplecza frontu - tzn. kontroli populacji, handlu, wymiany informacji i innych aktywności.

Nawiasem mówiąc, w DWS znów Niemcy mieli problem z siłą roboczą na wsi, nawet mimo rabowania na potęgę gospodarek podbitej Europy - aczkolwiek tym razem znaleźli na to dość radykalne rozwiązanie. W tracie PWS wyobraźni ludziom jednak nie wystarczało na tyle, żeby organizować masowe porwania ludności terenów okupowanych do pracy w polu.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 19/04/2018, 11:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 19/04/2018, 11:15 Quote Post

QUOTE
W tracie PWS wyobraźni ludziom jednak nie wystarczało na tyle, żeby organizować masowe porwania ludności terenów okupowanych do pracy w polu.

Tak się na moment wtrącę z pewną ciekawostką - zboża w 1914 w Prusach Wschodnich miało się podobno udać zebrać tylko dzięki temu, że sezonowi robotnicy (w liczbie bodajże 200 tys.) z Rosji (czyli z Polski) postanowili zostać w tym celu w Niemczech, zamiast wracać do domu.

 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 19/04/2018, 11:38 Quote Post

Dobrze bedzie zaznaczyc, ze temat watka ogarnia szeroki aspekt zjawisk ktore mozna podzielic na kilka grup:
- blokada na morzu a wiec dzialania flot panstw konfliktu
- efekty blokady morskiej na obszarze Niemiec i terytoriach okupowanych przez Niemcy
Jak do tej pory, debata toczy sie glownie w odniesieniu do problemow zaopatrzeniowych ktore dotknely Niemcy. Ale I WS to nie tylko Niemcy ale takze Austro-Wegry. Mam pytanie: jak bardzo i do jakiego stopnia problemy zaopatrzeniowe Niemiec odbily sie na sytuacji zaopatrzeniowej Austro-Wegier ?

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Hrod Loptrsson
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 169
Nr użytkownika: 34.434

Hrod Loptrsson
 
 
post 19/04/2018, 11:46 Quote Post

Może faktycznie źle się wyraziłem z tą wojną secesyjną. Powinno być - od wojny secesyjnej, o to mi właściwie chodziło. Widać było, że ruszą masy, że będą to armie z poboru, że prawie na pewno wojna utknie w okopach - no może wojna francusko-pruska to nie najlepszy przykład wink.gif


Co do tych państw neutralnych to przecież pisałem - wydawało mi się, że to one właśnie narzekały na blokadę a pośród nich USA. I to USA mogłoby tu mieć największy wpływ. Zdaje się, że w USA były wątpliwości co do opowiedzenia się po stronie Ententy, ze względu na dużą liczbę obywateli pochodzenia niemieckiego. O ile jednak pamiętam to byli oni lojalni wobec USA i po wypowiedzeniu wojny nie było chyba z nimi problemów.


O tych robotnikach słyszałem/czytałem. Hmm już później, gdy zajęto tereny "Polski" Niemcy chyba dość dobrze traktowali ludność polską.


Wracając do tematu U-Bootów. Czytam z niemałym zdumieniem, że walczyły one artylerią. Tzn wiem, że były tak uzbrojone, ale myślałem, że pomocniczo. No ale w sumie ile torped mógł zabrać taki U-Boot? A statki handlowe mógł tak samo skutecznie niszczyć artylerią.
Samo strzelanie torpedami sprawiało problemy - jest opis jak to U-Boot po wystrzeleniu torpedy przechylił się. To były jednak małe jednostki.

A co do blokady morskiej - czy Ententa używała okrętów podwodnych na taką skalę jak Niemcy? Bo wydaje mi się, że to Royal Navy blokowała tj zatrzymywała statki płynące do Niemiec. Natomiast taki okręt podwodny to raczej zatapiał. No ale tu też jest kwestia tego prawa morskiego i załóg pryzowych, coś kuriozalnego jeśli chodzi o taktykę walki U-Bootów. Ale jeśli Niemcy mogli to tym bardziej Ententa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Krzysztof M.
 

poilu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.513
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 19/04/2018, 12:11 Quote Post

QUOTE
Mam pytanie: jak bardzo i do jakiego stopnia problemy zaopatrzeniowe Niemiec odbily sie na sytuacji zaopatrzeniowej Austro-Wegier ?


Oczywiście "hunger blockade" dotknęła A-W w niewiele mniejszym stopniu. Wiedeń głodował - ze stolicy przykładowo organizowano na wieś specjalne ekspedycje po żywność. Nierówna dystrybucja zapasów lub "nierówna dystrybucja głodu" była jedna z przyczyn napięć społecznych i rozkładu wewnętrznego.

Szerzej np.

https://encyclopedia.1914-1918-online.net/a...austria-hungary

https://books.google.pl/books?id=r2UXfqz0mg...=hunger&f=false

Można też iść tym tropem i zadać podobne pytanie - jak niemiecka nieograniczona wojna podwodna odbiła się na sytuacji wewnętrznej (zaopatrzeniowej, społecznej) we Francji...

Ten post był edytowany przez Krzysztof M.: 19/04/2018, 12:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 19/04/2018, 12:14 Quote Post

Hrod Loptrsson:
QUOTE
Wracając do tematu U-Bootów. Czytam z niemałym zdumieniem, że walczyły one artylerią. Tzn wiem, że były tak uzbrojone, ale myślałem, że pomocniczo. No ale w sumie ile torped mógł zabrać taki U-Boot? A statki handlowe mógł tak samo skutecznie niszczyć artylerią.
Samo strzelanie torpedami sprawiało problemy - jest opis jak to U-Boot po wystrzeleniu torpedy przechylił się. To były jednak małe jednostki.

Te pytania dotycza zupelnie innej tematyki. Zalecam kontynuowanie tego tematu w watku
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=8540

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 19/04/2018, 15:57 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 19/04/2018, 11:15)
QUOTE
W tracie PWS wyobraźni ludziom jednak nie wystarczało na tyle, żeby organizować masowe porwania ludności terenów okupowanych do pracy w polu.

Tak się na moment wtrącę z pewną ciekawostką - zboża w 1914 w Prusach Wschodnich miało się podobno udać zebrać tylko dzięki temu, że sezonowi robotnicy (w liczbie bodajże 200 tys.) z Rosji (czyli z Polski) postanowili zostać w tym celu w Niemczech, zamiast wracać do domu.
*



U Tooze'a jest również część rozdziału poświęcona temu, że nawet przed DWS istniało znaczące zapotrzebowanie w regionach na granicy z Polską na sezonowych robotników. Pierwszy werbunek do przymusowej pracy na roli w 1940 teoretycznie bazował na przedwojennej praktyce - tyle, że tym razem już z separacją i skrupulatną kontrolą robotników rolnych, znakowaniem a także dobraniem dodatkowych, przymusowych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 19/04/2018, 20:52 Quote Post

Taka drobna uwaga. W zasadzie żadna koncepcja wojny krążowniczej nie zakłada całkowitego zniszczenia handlu przeciwnika. Generalnie przyjmuje się, że straty wroga będą sięgały kilkunastu procent, jak dobrze pójdzie, może trochę więcej, a efekt osiągnięty zostanie przez panikę na rynku. Będą drożały frachty, ubezpieczenia itd., ceny sprowadzanych towarów pójdą do góry, zaczną się niepokoje społeczne itd. Tak zakładały w zasadzie wszystkie koncepcje strategiczne opierające się na wojnie krążowniczej przed I wojną.
I wojna nie jest moją specjalnością, ale z tego co wiem, to ogłaszając nieograniczoną wojnę podwodną Niemcy nie liczyli na więcej. Po prostu się przeliczyli.
Blokada zaś jako taka jest znacznie skuteczniejsza - ogranicza ilość sprowadzonych towarów skuteczniej i w większym stopniu niż działania krążownicze.
Z tym, że problem wyżywienia ludności wygląda tu jeszcze inaczej. W przypadku Niemiec czy Austro-Węgier większe znaczenie miało tu powołanie do wojska wielu ludzi i ubytek rąk do pracy niż blokada (choć Niemcy były importerami żywności przed wojną). W przypadku Francji chyba też.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Hrod Loptrsson
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 169
Nr użytkownika: 34.434

Hrod Loptrsson
 
 
post 19/04/2018, 21:18 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 19/04/2018, 21:52)
Będą drożały frachty, ubezpieczenia itd.
*




W przywołanej przeze mnie książce czytałem, że Wielka Brytania dopłacała do ubezpieczeń by choć trochę złagodzić ten efekt.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej