Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Maść konia, Jakie znaczenie miała dla starożytnych ?
     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/08/2011, 8:34 Quote Post

QUOTE(bachmat66 @ 5/08/2011, 5:20)
Niestety problem z roznicami miedzy koniem bialym a siwym w starozytnosci a term,inologia uzywana  w latach 1980te jest duzy,
*


To oczywiste, bo nie było wtedy jeszcze języka polskiego więc problem czy siwy był wtedy nazwą konia białego nie może być przedmiotem dyskusji.

QUOTE(bachmat66 @ 5/08/2011, 5:20)
zreszta tak samo duzy bylby miedzy okresleniami z XVII wieku a tymi z lat 1980tych.
*


Na pewno nie. I to gruba przesada. Polaka z XVII w. da się zrozumieć, osobnika ze starożytności bez szans.

Zresztą słowo "siwy" raczej nie zmieniło szczególnie swojego znaczenia w ciągu ostatnich kilkuset lat:
siwy
mający białoszary kolor
o włosach: mający białoszary kolor, najczęściej ze starości
wikisłownik
*sivъ ‘siwy’ – litew. šývas ‘biały, siwy (o maści konia)’
grzegorj

QUOTE(bachmat66 @ 5/08/2011, 5:20)
Niestety jezyk 'konski' popularny zszedl na psy w kraju i lata 1980te to juz dogorywanie,
*


Wśród laików, których przybyło pewnie tak. Wśród znawców koni - wątpię.

QUOTE(bachmat66 @ 5/08/2011, 5:20)
Ad rem - polecam lekture (...) a dla poznania roznorodnosci masci konskich w jezyku polskim z konca XVI wieku zapraszam do ''HIPPIKA to jest KSIĘGA 0 KONIACH, potrzebna i krotochwilach'' towarzysza husarskiego Krzysztofa Dorohostayskiego - smile.gif
*


Rozdział VII "O siwych":
Tej tedy sześciorakiej się konie najdują. (...) drugie białe prawie a jasnością śniegowi podobne, łacinnicy candidos zowią. (...) Czwarty prawie biały, flegmistej wilgotności, pojrzenia dziwnie pięknego, a będąc szczerej flegmy, ślicznej też jest sierści, w której najwięcej się monarchowie wielcy, cesarze, królowie kochają, a takowych koni najczęściej na wszelakich głównych zjeżdziech używają, słusznie to pokazując, iż jako ku śniegowi białością podobny, bez żadnej zmazy, tak też król i książę czystego sumnienia, szczerości, sprawiedliwości całej i bez nagany być ma.
 
User is online!  PMMini Profile Post #16

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 6/08/2011, 3:11 Quote Post


[QUOTE]To oczywiste, bo nie było wtedy jeszcze języka polskiego więc problem czy siwy był wtedy nazwą konia białego nie może być przedmiotem dyskusji.[/QUOTE]

hehe, zabawna argumentacja - Wlasnie mamy dowody ze zrodel rzymskich ze siwa i biala byly uznawane za odrebne masci konskie, ergo po kiego licha wypisywac takie gornolotne stwierdzenia rodem z przedszkola

[QUOTE]Na pewno nie. I to gruba przesada. Polaka z XVII w. da się zrozumieć, osobnika ze starożytności bez szans.[/QUOTE]

?powaznie? I kolega zajmuje sie historia? Dla przypomnienia czyz nie czytamy filozofow, historykow, czy poetow z tamtego okresu historii czlowieka?

[QUOTE]Zresztą słowo "siwy" raczej nie zmieniło szczególnie swojego znaczenia w ciągu ostatnich kilkuset lat:
siwy
mający białoszary kolor
o włosach: mający białoszary kolor, najczęściej ze starości
wikisłownik
*sivъ ‘siwy’ – litew. šývas ‘biały, siwy (o maści konia)’
grzegorj[/QUOTE]

eh, a co nam tu kolega cytatu z wikipedii daje, etymologie prosze z prac naukowych, - zreszta juz bylem wyzej koledze napisalem, ze siwa masc ma skore czarna, a wlosie od szarego do bialego w roznych odmianach (zreszta tych przymiotow siwej jest wiecej), a bialy kon ma skore biala i takiez wlosie.. dajmy pokoj tym dywagacjom, bo jezyk hipologiczny mam obecnie biedny, zbiednial nad pod opieka Komuny, w porownaniu z jezykiem naszych przodkow - a propos to nie zauwazylem kolegi w naszcyh rozwazaniach na teamt koni polskich i innych koni na tym forum - zwlaszcza ze temat jest masc konia w starozytnosci i

[quote=bachmat66,5/08/2011, 5:20]Niestety jezyk 'konski' popularny zszedl na psy w kraju i lata 1980te to juz dogorywanie,
*

[/quote]
Wśród laików, których przybyło pewnie tak. Wśród znawców koni - wątpię.

coz, zapraszam do literatury - smile.gif

[quote=bachmat66,5/08/2011, 5:20]Ad rem - polecam lekture (...) a dla poznania roznorodnosci masci konskich w jezyku polskim z konca XVI wieku zapraszam do ''HIPPIKA to jest KSIĘGA 0 KONIACH, potrzebna i krotochwilach'' towarzysza husarskiego Krzysztofa Dorohostayskiego - smile.gif
*

[/quote]
Rozdział VII "O siwych":
Tej tedy sześciorakiej się konie najdują. (...) drugie białe prawie a jasnością śniegowi podobne, łacinnicy candidos zowią. (...) Czwarty prawie biały, flegmistej wilgotności, pojrzenia dziwnie pięknego, a będąc szczerej flegmy, ślicznej też jest sierści, w której najwięcej się monarchowie wielcy, cesarze, królowie kochają, a takowych koni najczęściej na wszelakich głównych zjeżdziech używają, słusznie to pokazując, iż jako ku śniegowi białością podobny, bez żadnej zmazy, tak też król i książę czystego sumnienia, szczerości, sprawiedliwości całej i bez nagany być ma.
*

[/quote]
czyli mamy 6 odmian masci konia siwego ''abo bialego'' jak mowi mosci Krzysztof - a ile ''odmian masci siwej abo bialej'' znal twoj ojciec w latach 1980tych?
Nota bene u Dorohostajkiego jest wiekszosc odpowiedzi na temat kopyt, siersci etc i wyboru koni, gdyz mosci pan Krzysztof bazowal na szkole wloskiej w swej ksiazce, i tedy tradycje dawniejsze, zdecydowanie biznatyjskie (na ktorych szkola wloska byla oparta)...
Ciekawe rozpisy masci konskich sa podane u mosci Gorskiego w ''Historii jazdy polskiej..'' np na stropnie 287 mamy i konie siwe i jednego konia bialego

Nota bene - chyba ojciec handlowal konmi chlopskimi oraz w pozniejszym okresie konmi idzacymi na eksport-rzez/mieso pracujac dla spolki panstwowej (wyszlo mi z glowy imie tego monstrum ktory calym obrotem zwierzat za grancie zarzadzalo)? Bo wewnatrzkrajowy obrot konmi jezdzieckimi przed 1990rokiem byl znikomy, i prowadzily go stada i stajnie panstwowe, i kluby jezdzieckie etc. Swoja droga takie wspomnienia handlarza koni w PRL to mogloby byc arcyciekawa literatura - i obyczajowa i przedmiotu-hipologiczna.

Kon siwy
Chart plowy
Ptak bialy
Czesto dobrzy trafiaja sie
Gospodarstwo strzelcze a jezdzeckie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/08/2011, 4:06 Quote Post

QUOTE(bachmat66 @ 6/08/2011, 4:11)
QUOTE
To oczywiste, bo nie było wtedy jeszcze języka polskiego więc problem czy siwy był wtedy nazwą konia białego nie może być przedmiotem dyskusji.


hehe, zabawna argumentacja - Wlasnie mamy dowody ze zrodel rzymskich ze siwa i biala byly uznawane za odrebne masci konskie, ergo po kiego licha wypisywac takie gornolotne stwierdzenia rodem z przedszkola
*


Chętnie poznam te rzymskie źródła, które używają polskiej nazwy "siwy".

QUOTE(bachmat66 @ 6/08/2011, 4:11)
QUOTE
Na pewno nie. I to gruba przesada. Polaka z XVII w. da się zrozumieć, osobnika ze starożytności bez szans.


?powaznie? I kolega zajmuje sie historia? Dla przypomnienia czyz nie czytamy filozofow, historykow, czy poetow z tamtego okresu historii czlowieka?
*


Tak samo jak czytamy dzieła filozofów chińskich. Tylko, że to nie dlatego że chiński czy łacina są takie podobne do polskiego, tylko dlatego, że ktoś to na polski tłumaczy.

QUOTE(bachmat66 @ 6/08/2011, 4:11)
QUOTE
Zresztą słowo "siwy" raczej nie zmieniło szczególnie swojego znaczenia w ciągu ostatnich kilkuset lat:
siwy
mający białoszary kolor
o włosach: mający białoszary kolor, najczęściej ze starości
wikisłownik
*sivъ ‘siwy’ – litew. šývas ‘biały, siwy (o maści konia)’
grzegorj


eh, a co nam tu kolega cytatu z wikipedii daje, etymologie prosze z prac naukowych,
*


Mogę sięgnąć do pracy naukowej, ale musiałbym mieć lepszy po temu powód niż wątpliwości kogoś kto uważa, że różnica między językiem dzisiejszym a z XVIII w. jest taka jak między dzisiejszym a starożytnością.

QUOTE(bachmat66 @ 6/08/2011, 4:11)
czyli mamy 6 odmian masci konia siwego  ''abo bialego'' jak mowi mosci Krzysztof - a ile ''odmian masci siwej abo bialej'' znal twoj ojciec w latach 1980tych?
Nota bene u Dorohostajkiego jest wiekszosc odpowiedzi na temat kopyt, siersci etc i wyboru koni, gdyz mosci pan Krzysztof bazowal na szkole wloskiej w swej ksiazce, i tedy tradycje dawniejsze, zdecydowanie biznatyjskie (na ktorych szkola wloska byla oparta)...
Ciekawe rozpisy masci konskich sa podane u mosci Gorskiego w ''Historii jazdy polskiej..'' np na stropnie 287 mamy i konie siwe i jednego konia bialego
*


Itd. itp. mnóstwo słów niby na temat, z których jednak nic nie wynika, że "siwy" nie był również określeniem konia białego.
 
User is online!  PMMini Profile Post #18

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 6/08/2011, 4:52 Quote Post

Kolego powolales sie na wiedze twego ojca, wiec moze ja zaczytuj?
Nota bene handlarze koni dawniej a sprzedawcy samochodow to podobna sobie nacja, jak glosi wiesc gminna...

Dyskwalifikujesz moje wypowiedzi (brak zrodel naukowych bo moje wypowiedzi sie niekawlifikuja na twe laskawe odwolanie sie do zrodel tychze)- twoja sprawa, ale jak widze jestes laikiem w sprawach konskich, w literaturze hipologicznej ( i historiografii lit. hipologicznej) ktora czytasz i nie bardzo rozumiesz co czytasz, et noefita w tematach konskich na forum, i jak kazdy neofita bronisz swej sprawy, jedynie sluszej zapewne wink.gif - ale czy z tego jest jakis pozytek dla wiedzy o koniach starozytnosci od strony masci?

Bedac davocatus diaboli mozna rzec,ze przedstawiles kwestie ze masc siwa i biala to jedno, bazujac to na przejrzeniu paru stron hipologicznych, wiedzy ojca-handlarza koni oraz wikislownika. Tylko ze w zrodlach rzymskich zacytowanych tutaj czyli Wergiliuszu, mamy rozroznienie tychze masci jako osbnych - siwa i biala. Siegajac do nielicznych zrodel polskich : popisach choragwi (Gorski) jazdy z XVI wieku takze mamy rozroznienie koni siwych i bialych (ktore wystepuja nielicznie), Drohostayski roznia, na podstawie dziel zachodnich, 6 modmian masci siwej, w tym pare prawie biaych, zreszta nazwya masc odmienie ''siwa abo biala''.w zrodlach polskich do XVI-XVII wieku wystepuja osobno konie biale i konie siwe a bardzo bogaty opis masci konskich oraz odmian jest u Wincetego Pola o stadach dawnych polskich, jednkaze to wysiada przy ilosci masci konskich i odcieni w jezyku hiszpanskim z Ameryk w epoce kolonialnej etc. Zajazalem do mego starenkiego - lata 80te - podrecznika hodowli koni dla studentow zootechniki (w jezyku polskim, co jest wyjatkiem bo moja literatura to glownie jezyk hiszpanski, francuski i angielksi) - i nawet tam mamy masc siwa i masc biala, z definicja tak ajak apodalem wyzej (zamaist skory rozwoej maja cielista) smile.gif

A reszta twych rozwazan jest rozmydlaniem teamtu - wiec proponuje zebys cos wniols do tematu w kwestiii starozytnosc konskiej... bo tzw referowanie z boku wydaje mi sie maloskutecznym rozwijaniem tego temaut jakim sa masci konska w starozytnosci...

Ergo, rzymskie zrodla sa dostepne na necie, Ann Hyland w bibliotece, nic tylko czytac i wnioskowac... nota bene jezyk moich zrodel to angielski i ostatnio w orginale troche, dawnom juz nie czytal zrodel starozytnych, i.e. rzymskich czy greckich, po polsku...

Co do reszty wywodow o jezyku polskim vs lacina, niezrozumieniu przez nas starozytnych z powodu bariery jezykowej etc, o siwkach i bialych vs Gorski a Dorohostajski - proponuje zalozyc nowy temat/y, bo jest to kazdy z osobna ciekawy temat i wart dyskusji, nieprawdaz?

...ergo laskawco, nic z naszej dyskusji poztyecznego nie ma oprocz tego ze upadle walczysz ze swoja niewiedza konska smile.gif , moze cos nowego a swiezego tu uslyszymy? Moze na jakies zrodla sie powolasz (np Dorohostayski wzorowal sie na mistrzach/kawalkatorach wloskich, jet pare tych dziel ktore mozna porownac, bo sa bazowne w szkole biznatyjskiej, ta w szkole iransko-grecko-rzymskiej etc), blysniesz znajomoscia tematow koskich i je tu przy koniach rzymskich przytoczych?
Ale z braku laku moze byc i Hyland, Southern, czy nawet Fields.
Bo sie zaczynam nudzic maglowaniem w kolo tego i samego -... siwek, wlosy siwe[sic!] u siwka wink.gif.. ''siwa i biala to samo'' etc...

Ten post był edytowany przez bachmat66: 6/08/2011, 5:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Matihan
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 62.765

Mateusz M
Stopień akademicki: uczen
Zawód: uczen
 
 
post 11/08/2011, 20:59 Quote Post

To chyba oczywiste że koń siwy to taki który rodzi się gniady,kasztanowaty, a nawet srokaty który posiada gen dominujący warunkujący siwienie i siwieje z wiekiem często przybierając różne warianty siwizny a biały to całkiem inna bajka to taki koński albinos który już rodzi się czysto biały. Taki albinos ma często słabe miękkie kopyta skórę podatną na grzybice czy oparzenia słoneczne i siłą rzeczy gorzej nadaje się do sportu czy wojska więc niezależnie od tego w jakim języku jest to napisane że jest gorszy od zwykłego siwka który wygląda paradnie i ma cechy pozytywne w użytkowaniu to jest i basta i niema się co spierać o tłumaczenie skoro welesxxi nie wie tych podstawowych rzeczy o końskich maściach i nie rozumie że ten tekst może odnosić się tylko i wyłącznie do tej sytuacji. Często maść była decydującym czynnikiem przy wyborze wierzchowca bo były związane z nią różne przesądy ale i często koń o danej maści nadaje się po prostu lepiej do niektórych zadań a do innych gorzej a z takim podziałem na wspaniałe siwki o czarnej skórze i "liche" białe konie często można się spotkać w źródłach historycznych a niechęć do albinosów jest spotykana do dziś np w sporcie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 13/08/2011, 3:08 Quote Post

Wracając do pierwotnego tematu- maść z cała pewnością miała znaczenie rytualne, tak u Słowian jak i Celtów i chyba wszystkich plemion Euroazji. Echa tego pozostały żywe BARDZO długo -koledzy pamiętają zapewne Tuchaczewskiego na białym koniu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 16/09/2013, 16:19 Quote Post

Kon koniem, ale mnie sie bajbardziej z bialym koniem kojarzą: marszałek Żukov w Moskwie '45 oraz generał Anders (w legendzie) smile.gif

W temacie - to Oppianus z Apamei pisze o wyborze koni do polowania rozróżniając konie na podstawie ich ... oczu [sic!] - Cinegetica smile.gif - piszac rowniez ze do polowan najlepsze są ogiery i szybko-nogie konie.
Inny pisarz rzymski Grattius, autor poematu o myślistwie, pisze ze najlepiej używać konie o czarnych nogach, 'brązowych' kłodach a także o grzebietach w kolorze 'wypalonych węgli', jako ze 'sprzymierzeńcem mysliwego jest kolor konia a nie jego pochodzenie' smile.gif .

''venanti melius pugnat color: optima nigra

crura illi badiosque legant et . . .

et quorum fessas imitantur terga favillas''
...

Ten post był edytowany przez bachmat66: 16/09/2013, 16:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 18/09/2013, 11:28 Quote Post

Jakieś znaczenie chyba miało - maść konia obok jego wartości i imienia jeźdźca była umieszczana na tabliczkach w archiwum ateńskiej jazdy - znanych jest bodaj koło 500 takich. Jakie jednak miała znaczenie - chyba tylko przy rozpoznawaniu konia.
J. Kroll, AN ARCHIVE OF THE ATHENIAN CAVALRY [w:] Hesperia 46 - podejrzewam, że jest gdzieś dostępne w necie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 19/09/2013, 10:51 Quote Post

Salve,
gwoli Rzymian to mamy poemat cesarza Hadriana o jego koniu Borysthenesie (także nazwa rzeki Dniestr) - i nie ma nawet wspomnienia o kolorze konia czyli maści. Ale jest mowa o szybkości i dzielności tego konie alanskiego (sarmackiego) (Bachrach, History of the Alans in the West)
Z drugiej strony biale konie były związane z bogami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 20/09/2013, 9:53 Quote Post

W Germanii Tacyta rozdział 10 - mowa o białym koniu właśnie,związanym z wróżbiarstwem i bogami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej