Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa pod Stoczkiem 14.II.1831r.
     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.902
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 14/07/2010, 16:12 Quote Post

QUOTE(jancet)
No i ostatnia uwaga - Dwernicki pod Pragą nie przydałby się na nic !!! Mieliśmy w sumie sporo jazdy (4 dywizje, choć dość słabe), której nie było jak użyć. Rosjanie mieli więcej (jedna kirasjerów, dwie ułańskie, jedna huzarów, pół strzelców konnych i pół gwardii litewskiej - w sumie 5, i to mocniejszych), ale też nie zdołali jej z sensem użyć, poza szarżą kirasjerów, która generalnie załamała się na grudzie.

Mieliśmy pod Pragą sporo jazdy, a i tak się okazało, że asekurację artylerii musiała prowadzić piechota. Najważniejsze polskie natarcie prowadziło w ostateczności 8 batalionów. Rosjanie użyli swej jazdy ze słabym skutkiem, Polacy nawet tego nie spróbowali.
Od 19 lutego tj. od bitwy pod Nową Wsią do 25 lutego było wiele dni. Do ścigania rozbitego Kreutza (jeśliby okoliczności tej bitwy potoczyły się inaczej)wystarczyłby Sierwski, z tym co by mu zostawiono. Reorganizację kawalerii przeprowadzono 22 lutego. Obecny pod Pragą Dwernicki miałby duże szanse zostać albo Dowódcą Jazdy albo dowództwo któregoś z Korpusów Jazdy. Jego stary korpusik pewnie by "rozdrapano" do jednostek liniowych, też z pewną korzyścią dla tych ostatnich.
A co najważniejsze Skrzyneckiego nie wybrano by Naczelnym Wodzem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 14/07/2010, 18:45 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ 14/07/2010, 16:12)
Do ścigania rozbitego Kreutza (jeśliby okoliczności tej bitwy potoczyły się inaczej)wystarczyłby Sierawski, z tym co by mu zostawiono.

Tu trzy pytania:
1) jak bardzo "inaczej" miałyby się potoczyć losy bitwy pod Nową Wsią?
2) czy Sierawski, wywodzący się z piechoty, potrafiłby skutecznie dowodzić przeciw dywizji jazdy, nawet gdyby mu zostawić całą jazdę Dwernickiego?
3) co by mu miano zostawić, oprócz tego, co mu faktycznie zostawiono, gdy Dwernicki ruszył pod Karczew?

Za dużo tych "ale'.

Natomiast gdyby pod Karczew ściągnięto nie Dwernickiego, ale ruszono którąś z dywizji Łubieńskiego, to ten pierwszy miałby swobodę pościgu za pobitym, choć nie rozbitym Kreutzem, i zapewne by ten korpus zniszczył, tym bardziej, gdyby choć jedna brygada jazdy osłaniała mu tyły. A cztery bataliony piechoty można by wtedy odesłać pod Pragę.

I ja w tym nie znajduję niemal żadnego "ale"... poza jednym, choć znaczącym. Gdyby między 19 a 25 lutego spadł śnieg, to miast "grudy" na równinie praskiej byłaby "sanna" i jazda mogłaby się okazać tam potrzebna.

QUOTE(Sarissoforoj)
A co najważniejsze Skrzyneckiego nie wybrano by Naczelnym Wodzem.

Zapewne tak. Tyle że do tego wystarczyłaby obecność samego generała na Radzie Wojennej, a nie jego szwadronów na Pradze.

Co więcej - gdyby dywizja Dwernickiego była pod Pragą (nierozdrapana), to ten zapewne wykonałby szarżę, której wykonania odmówił Chłopickiemu Łubieński. Niestety, szanse na sukces tej szarży były (wg mnie) niewielkie, co nie oznacza, że nie miała sensu taktycznego. Tyle że dowódca takiej szarży ma duże szanse jej nie przeżyć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
DAVOUT
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 39
Nr użytkownika: 3.909

 
 
post 14/07/2010, 19:41 Quote Post

QUOTE
(sarissoforoj)
Bo jak słusznie uważa Tarczyński, jeśli by w niej nie zginął lub został ciężko ranny, to zapewne po bitwie wybrano by go Naczelnym Wodzem.


Hmm, wiem, że Tokarz tak uważał. Tarczyński z racji swoich badań min. nad biografią Żymirskiego raczej przychyla się do tego dzielnego dywizjonera, ale może czegoś nie doczytałem? Mógłbyś powiedzieć coś szerzej?

QUOTE
(sarissoforoj)
jeszcze jedno mnie zastanawia ta zostawiona w Seroczynie brygada. To trochę za duży oddział i trochę za dużo przy nim zostało dział - 14 sztuk aby ubezpieczać zadanie przeciwko Dwernickiemu. A może tak osądzany od czci Gejsmar przewidywał to co sugerował Prądzyński. Uderzenie na Gejsmara powinno być przez stronę polską zsynchronizowane poprzez wspólne działanie Dwernickiego i Żymirskiego. I to może ta zostawiona w Seroczynie brygada miała osłaniać działania sił głównych dywizji od strony dywizji Żymirskiego. Choć mi trudno sobie wyobrazić skąd mógł Żymirski wygospodarować choćby batalion do tego uderzenia.


Też mnie zastanawiało, dlaczego aż tak duże siły pozostawił w Seroczynie. Chyba jednak nie można rozgrzeszyć Geismara z jego błędów. Na pewno usprawiedliwialiby go rosyjscy historycy gdyby groziło mu jakieś znaczące niebezpieczeństwo od strony Siennicy, czy Cegłowa, ale nie czynią tego lub milczą. Tymczasem Żymirski, który jeszcze 12 i 13 lutego myślał o akcji na Geismara, 14 lutego wobec odepchnięcia osłony polskiej od Liwca wstrzymał się z tym zamiarem.
Kozacy dość szeroko rozciągnięci przed Seroczynem na pewno powiadomili by Geismara o poważniejszym ruchu Polaków.

QUOTE
ale mam też OdB w którym VKK ma przydzielone 13 i 14 bryg. art. ( kompanie 27,28,29,30 )

Tutaj moja pomyłka- chodziło mi o 14 i 15 bryg. czyli tak jak sprawdził to jacet jest u Puzyrewskiego. Swoją drogą niezłe jest w tej materii rzeczy pomieszanie, jak to mawiał Zagłoba. Sprawę rozjaśnia trochę link sarissoforoja do Viskovatego - wiadać, że co parę lat miała miejsce reorganizacja i związane z tym zmiany numeracji i nazewnictwa.


QUOTE
jacet
No i ostatnia uwaga - Dwernicki pod Pragą nie przydałby się na nic !!! Mieliśmy w sumie sporo jazdy (4 dywizje, choć dość słabe), której nie było jak użyć. Rosjanie mieli więcej (jedna kirasjerów, dwie ułańskie, jedna huzarów, pół strzelców konnych i pół gwardii litewskiej - w sumie 5, i to mocniejszych), ale też nie zdołali jej z sensem użyć, poza szarżą kirasjerów, która generalnie załamała się na grudzie.


Zupełnie się z tym nie zgadzam. Co z tego, że pod Pragą było dość sporo jazdy skoro była ona porozrzucana od Białołęki przez Ząbki po Grochów wypełniając działania osłonowe z których zrezygnować (przynajmniej do czasu) nie można było. Poza tym nawet te jednostki, które były pod Grochowem pełniły funkcje asekuracyjne - szczególnie gdy opuściliśmy Olszynę i odeszliśmy na zachód od ciaśniny grochowskiej- i do ew. działań pozostawało już nie tak wiele. Jazda posłużyła także wtedy, gdy łataliśmy luki w szyku wojsk polskich podczas odwrotu po równinie praskiej. Co do sprawy użycia jazdy to z tym też nie jest tak do końca prosto. Zgadzam się, że nie było jej sensu używać w ciaśninie i na wschód od Olszynki, natomiast im bardziej na zachód od niej, tym warunki się zmieniały. Mizerne skutki rosyjskiej wielkiej szarży to nie gruda bynajmniej( choć na pewno nie ułatwiała sprawy ), ale brak koordynacji a później nadzoru nad szarżą, długie jej przygotowywanie( rowy nad którymi budowano mostki) oraz dobra postawa polskich piechurów i Klickiego. W tym wypadku pojawienie się Dwernickiego, który potrafiłby i miał czym wepchnąć z powrotem rosyjską kawalerię na te mostki i ciaśninę dało by Polakom możliwość do spokojnego odwrotu, a kawalerię rosyjską przysporzyło by o duże straty.




 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 14/07/2010, 20:11 Quote Post

QUOTE
Tyle że dowódca takiej szarży ma duże szanse jej nie przeżyć.

Jak duże ?
1:50 maksymalnie 1:20 chyba że jest totalnym imbecylem jak ten co prowadził tę angielską szarżę w wojnie krymskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 15/07/2010, 22:03 Quote Post

Davout, oczywiście że przesadziłem, że Dwernicki nie zdałby się pod Grochowem na nic. Ale losów tej bitwy by nie przeważył. Po pierwsze - bo, jak sam piszesz, na wschód od Grochowa warunków do szarży nie było, a na zachód od Grochowa walki się toczyły już wtedy, gdy bitwa była rozstrzygniętą. Chodzić mogło tylko o rozmiar porażki. Po drugie - ileż to szwadronów mógł przyprowadzić Dwernicki? Coś przecież Sierawskiemu musiał zostawić. Może aż 12? Dlaczego tymi 12 szwadronami miałby pokonać 24 szwadrony kirasjerów, i to na oczach stojących bezczynnie 4 dywizji jazdy rosyjskiej?

Polacy pod Pragą mogli dysponować szacunkowo 64 szwadronami jazdy, z czego niemal połowa to nowe pułki. Rosjanie mieli 120 szwadronów i kozaków. Dwukrotna przewaga przeciwnika. Tylko dlatego mogliśmy tę bitwę skutecznie stoczyć z takim, a nie innym rezultatem, że tam i wtedy warunków do szarży mas jazdy nie było. Ani tych kilkanaście szwadronów Dwernickiego by tego nie zmieniło, podobnie jak odesłanie jakiś 8 szwadronów dla osłony Wisły pod Karczewem i Górą. Choć oczywiście pewien wpływ na przebieg końcowej fazy bitwy mogłyby mieć.

Natomiast przy energicznej akcji Dwernickiego i Sierawskiego rozbicie Kreutza było w zasięgu ręki, a potem albo wkroczenie na bezbronny wówczas Wołyń, albo działanie na linie operacyjną Dybicza mogłoby zmienić losy kampanii, przy takim wyniku bitwy praskiej, jaki faktycznie osiągnęliśmy.

Natomiast w przypadku kontynuowania pościgu za Kreutzem piechota Dwernickiemu nie była potrzebna, zaś obecność tych 4 batalionów pod Pragą byłaby dużo ważniejsza, niż ewentualnych 12 szwadronów jazdy.

Romanieróżyński, ogólnie to masz rację. Jednak szarża, o której myślę (z grubsza taka, której wykonania odmówił Łubieński), była z założenia szarżą straceńczą. Wszak nawet w przypadku początkowego sukcesu doszłaby najdalej do ściany lasu, gdzie musiałaby by się załamać, w dodatku pod ogniem piechoty i artylerii i w obecności przeważających mas jazdy rosyjskiej, gotowej do kontrataku. Samosierra przy tym to spacerek.

Ps. Przepraszam za pewien anachronizm, polegający na posługiwaniu się organizacją jazdy, ustanowioną 22 lutego w opisie tego, co mogłoby się dziać w dniach 19-25 lutego.

Ten post był edytowany przez jancet: 15/07/2010, 22:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
DAVOUT
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 39
Nr użytkownika: 3.909

 
 
post 14/02/2012, 21:31 Quote Post

Dziś mija 181 rocznica bitwy pod Stoczkiem. To dobry czas, by powrócić do tematu. Tym bardziej, że jakoś na przełomie 2010/11 r. pojawiła się na rynku książka, która kilka naszych wątpliwości rozwiewa, pewne aspekty stawia w innym świetle, a jeszcze inne „wydobywa” z mroków historii. Cześć z Was pewnie już się domyśla o jakiej pozycji mówię – chodzi „Stoczek - Nowa Wieś 1831” Tomasza Strzeżka.

Dyskusja o książce toczy się już w innym dziale więc powiem tylko, że moim zdaniem to bardzo wartościowa pozycja, która w szczególności do historii tej drugiej bitwy – Nowej Wsi, wnosi wiele, zmieniając moje postrzeganie tej potyczki oparte na opisie Tokarza z „Wojny…”. Ale to na marginesie. Tutaj chciałbym zająć się Stoczkiem.


W toku dyskusji podejmowaliśmy min. tematy:
1. Kozaków – byli na polu bitwy, czy też nie?
2. Powodów dla których Geismar pozostawił w Seroczynie połowę swoich sił i 14 dział.
3. Rosyjskich baterii konnych w korpusie Geismara (numeracja).
4. Składu i liczebności V KK.
5. Czy Dwernicki miał możliwość rozbicia dywizji Geismara?

Dla osób, które książki nie znają przedstawię pokrótce ustalenia i poglądy autora na w/w zagadnienia.

Ad.1.
Strzeżek jest zdania, że Kozacy pod Stoczkiem byli, ale nie walczyli i dość szybko wycofali się w lasy. Przyznaje, że opiera się tu tylko na jednym źródle – Spazierze. Ale relacja ta jest dość „świeża” w stosunku do bitwy, bo pochodzi z 1833 r. Prawdopodobnie przyczyną braku wzmianek o kozakach u innych autorów było to, że część uczestników mogła ich nawet nie widzieć na polu bitwy( cofnęli się do lasu zaraz po rozpoczęciu ostrzału przez polska baterię). Stąd też i późniejsze opracowania pomijają Kozaków milczeniem.

Jednocześnie Strzeżek dedukuje, że mało prawdopodobne jest by Geismar nie zabrał ich choć trochę na akcje skoro posiadał ich jeszcze ok.8 sotni*. Wprawdzie wątpliwe, by zgromadził ich w tej liczbie,( cześć rozrzucona była w różnych kierunkach w okolicach Seroczyna), ale część ich sił mógł skoncentrować i użyć bez zwłoki. Na polu bitwy umiejscawia ich pomiędzy kolumną Paszkowa a Geismara na skraju lasu z którego wynurzyli się tylko na początku bitwy. Mieli zostać szybko spędzeni z otwartej przestrzeni przez polską artylerię.

Coż, ja się przychylam do tej opcji. Tym bardziej, że jeszcze 13 w Stoczku stał bliżej nieokreślony oddział kozacki w towarzystwie 2 szwadronów.

*wyliczenia moje: 10 sotni- 2 sotnie wydzielone kilka dni wcześniej pod dow. Wirtemberskiego do marszu na Lublin


Ad.2.
W tej sprawie autor jednoznacznie się nie wypowiada, ale podnosi poruszany na tym forum wątek o ubezpieczeniu się od strony polskiej kawalerii z Cegłowa i Siennicy. Niemniej uważa to za błąd, bo rozdzielało to dywizje na dwie części, które nie mogły stanowić dla siebie wsparcia z powodu oddalenia i rozdzielenia trudnym do przebycia lasem. Nowym dla mnie jest wskazanie roli szefa sztabu - Grabbego w dowodzeniu Geismara. Strzeżek jest zdania, że sukcesy Geismara w czasie wojny tureckiej były w dużej mierze zasługą jego utalentowanego szefa sztabu. Geismar z natury porywczy i skłonny do brawury miał w nim osobę, która zajmowała się planowaniem i chłodnym podejściem tonowała jego nie zawsze przemyślane akcje. Tworzyli zgrany duet i w kampanii polskiej brak Grabbego mógł wpłynąć na styl dowodzenia Geismara.




Ad.3.
Były to 28 i 29 rota konna. W bitwie uczestniczyło 10 dział 29. roty. Prawdopodobnie 8 lekkich i 2 ciężkie. Dodatkowo Strzeżek wyjaśnia skąd błąd w literaturze - niestety często powielany szczególnie w opracowaniach popularnych - o liczbie dział zdobytych pod Stoczkiem. Nie 11, ale 8.

Ad.4.
W tej sprawie w dyskusji zastanawialiśmy się nad różnicami w liczebności V korpusu, którą to Tokarz szacuje na ok. 8300, zaś Puzyrewski podaje 9147. Strzeżek przychyla się tu do tej pierwszej liczby i ustala ją na 8500 oraz 3 pułki kozackie dołączone do dywizji: dońskie Choperskiego i Płatowa oraz 5. Konny Czarnomorski.

*wg moich badań te dwa ostatnie dołączone zostały do Geismara.

Ad. 5.
Przyznam, że pod wpływem Tokarza trochę zarzucałem Dwernickiemu, iż nie kontynuował pościgu. Jednak doskonale opisany stan wyszkolenia, wyekwipowania i jakości oporządzenia koni każe mi zmienić zdanie. Strzeżek uważa tę decyzję ze wszech miar słuszną. W takim stanie jakim znajdował się korpus Dwernickiego po bitwie nie należało ryzykować „zmarnowania” koni ( większość była podbita- skutek walki na kamienistym i zmrożonym podłożu przy małej ilości śniegu; w nowych szwadronach często miały miejsca przetarcia końskich grzbietów spowodowane używaniem prowizorycznych siodeł ).
Poza tym wychodząc z lasu na równinę pod Seroczynem to my stawialiśmy się w ciężkiej sytuacji, bowiem rozwijać musielibyśmy się pod ogniem 14 dział wobec uszykowanego do walki przeciwnika. Jak to mogło by wyglądać - pokazała kilka dni później Nowa Wieś. Wychodzące z lasu ( w pościgu) na polanę pod Chinowem szwadrony niezdyscyplinowanych krakusów dostały niezłe baty od Rosjan. Także piechota, choć ustała pod Stoczkiem ostrzał artyleryjski nie była w pełni przygotowana do walki ( braki w manewrowaniu ) i przy ewentualnym kontynuowaniu bitwy musiałaby rozwijać się z kolumny marszowej pod ogniem artylerii co dla młodego wojska było groźną sytuacją.


Tyle na dziś. Przyznam, że ze względów na dość kiepska mapkę w tym HB-ku w którym nie oznaczono pozycji wojsk mam pewnien "niedosyt poznawczy":) Czy ktoś z szanownych forumowiczów spotkał się kiedyś z jakimś planem tej bitwy?

Ten post był edytowany przez DAVOUT: 14/02/2012, 21:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.902
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 19/02/2012, 22:18 Quote Post

QUOTE
Ad.3.
Były to 28 i 29 rota konna. W bitwie uczestniczyło 10 dział 29. roty. Prawdopodobnie 8 lekkich i 2 ciężkie. Dodatkowo Strzeżek wyjaśnia skąd błąd w literaturze - niestety często powielany szczególnie w opracowaniach popularnych - o liczbie dział zdobytych pod Stoczkiem. Nie 11, ale 8.

Częściowo nieporozumienie wywołane podaniem przeze mnie numeracji pododdziałów artylerii udało mi się wyjaśnić. Z dniem 29 grudnia 1829r. została sformowana dodatkowa do istniejących 15 brygad artylerii konnej brygada artylerii konnej. Swoim obyczajem Rosjanie nadali jej numer zgodnie z planowanym przydziałem organizacyjnym (niestety nie udało mi się ustalić jakim). Ważne jest, że miała ona numer niższy, niż istniejące brygady artylerii konnej 5 KKRez. Dlatego numeracja brygad przesunęła się o jedną w górę, natomiast kompanii artylerii konnej o dwie.
Natomiast niemożliwym jest, aby w bitwie brały udział tylko działa 29 kompanii (roty). Kompanie artylerii były pod tym względem jednolite. 29 kompania posiadał działa lekkie, natomiast 28 kompania działa pozycyjne. Oznacza to, że w bitwie musiało wziąć udział prawdopodobnie 8 dział 29 kompanii i 2 działa 28 kompanii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
DAVOUT
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 39
Nr użytkownika: 3.909

 
 
post 20/02/2012, 23:18 Quote Post

Sarissoforoj masz rację zwracając uwagę na to, że 29 rota posiadała wyłącznie działa lekkie. Sprawdziłem u Strzeżka jeszcze raz, albowiem pisałem te dane z pamięci i rzeczywiście nie ma tam mowy o działach ciężkich. Mea culpa.

Podsumuję więc dane które udało nam się wspólnie ustalić w trakcie dyskusji i które sprawdziłem u Strzeżka, Puzyrewskiego i u Viscovatov
V Korpus Kawalerii przystępował do wojny z następującą artylerią:

14 brygada artylerii konnej:
* 27 rota(kompania) artylerii konnej(ciężkiej)
* 28 rota(kompania) artylerii konnej(lekiej)

15 brygada artylerii konnej:
* 29 rota(kompania) artylerii konnej (lekkiej)
* 30 rota(kompania) artylerii konnej ( ?-nie znalazłem informacji )

kompania lekkiej artylerii konnej to 6 armat 6-funtowych i 6 jednorogów ćwierćpudowych (10 funtówki)

Przy czym 14 brygada maszerowała z Kreutzem a 15. z Geismarem.

W bitwie pod Stoczkiem uczestniczyły działa 29 roty lekkiej w liczbie 10. Strzeżek podaje, że kolumna Geismara miała 4 armaty 6-funtowe i 2 jednorogi ćwierćpudowe (10 funtówki), z 4 dział kolumny Paszkowa identyfikuje dwa jako armaty 6-funtowe(prawdopodobnie) o pozostałych dwóch nie pisze.

Ten post był edytowany przez DAVOUT: 20/02/2012, 23:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
DAVOUT
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 39
Nr użytkownika: 3.909

 
 
post 2/03/2012, 20:35 Quote Post

QUOTE(DAVOUT @ 20/02/2012, 23:18)
  * 30 rota(kompania) artylerii konnej ( ?-nie znalazłem informacji )

Coś słabo szukałem smile.gif Jest to u Strzeżka w HBku. To była lekka bateria składająca się z 6 armat 6 funtowych i 6 jednorogów ćwierćpudowych.

Ale to nie koniec moich znalezisk. Pisałem, że nie spotkałem się z planem tej bitwy. Tymczasem ostatnio wpadły mi w ręce od razu dwa. Pierwszy z książeczki T.Chludzińskiego - Śladami Powstania Listopadowego. Drugi z Encyklopedii Wojskowej Bellony&PWN.

Załączony obrazekZałączony obrazek

Obie prawie jednakowo sytuują położenie oddziałów jednak wersja encyklopedyczna jest jak widać rozbudowana o poziomice( wygląda mi to na podkład z przedwojennej sztabówki WIG-u ). Niemniej to tylko ogólny i niezbyt precyzyjny zarys. Moim zdaniem polskie oddziały nie były "na starcie" aż tak daleko odsunięte od Zgórznicy. Oznaczenie artylerii jest delikatnie rzecz ujmując nieudane – skala ich symboli zupełnie nie oddaje ile taka bateria zajmowała miejsca w terenie. Ba, sugeruje, że bateria Paszkowa ( 4 działa) , czy też polska Puzyny (6 działek) miały jakieś 450m (!) frontu. Cóż, chyba pozostaje mi stworzyć własną wersję tego starcia. smile.gif

Ten post był edytowany przez DAVOUT: 2/03/2012, 20:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej