Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
27 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Morale i dyscyplina w WP we wrzesniu 1939, Czyli jak było naprawdę?
     
hannibal200
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 69.881

Zawód: historyk amator
 
 
post 25/04/2011, 11:12 Quote Post

Jako wstęp do tematu chciałbym, żeby posłużył fragment z opracowania J. Godlewskiego "Bitwa nad Bzurą": "Wydaje się, że kapitalną sprawę zwartości wojska powierzono bez reszty i bez róznicy stopnia poczuciu żołnierskiego morale. Był to ogromny błąd -gdyż nie można losów wojny powierzać wyłącznie zmiennym nastrojom ludzkim nie zawsze pokrywajacym się z obiektywnymi celami wojny; tam gdzie powstają depresje i załamania muszą niestety wkraczać, oparte na regulaminach, drastyczne niejednokrotnie rygory". Jest to podsumowanie dłuższego wywodu traktujacego o morale i dyscyplinie podczas działań wojennych w 1939r. J. Godlewski wskazuje na zjawiska, które świadczą o tym, że w tym zakresie w naszej armii działo się źle. Moim skromnym zdaniem można pójść dalej. Uważam, ze jedną z głównych przyczyn klęski było właśnie niskie morale wśród armii i idący z tym często w parze brak dyscypliny. Możnaby przytaczać mnóstwo przykładów potwierdzajacych tą tezę- znajdziemy je niemal w każdych wspomnieniach z tego okresu. Więc tylko jedna pozycja :E.Buczyński "Smutny wrzesień"(wspomnienia dowódcy łączności 39pp 24DP)i dwa z niej przykłady:
1." Spotykani po drodze żołnierze pułku , idacy pojedynczo lub grupami, mówią, ze na najbliższym postoju dołączą do swoich oddziałów. Niepokojący jest widok żołnierzy z rozbitych oddziałów. Idą bez broni i ekwipunku... mówią o potędze lotnictwa niemieckiego oraz niezawodności niemieckiej broni pancernej"- s. 101
2. "Najgorsze sa grupy maruderów , wędrują bez broni podpierając się kijami albo siedzą przy drodze i gotują na ogniu posiłek. Opowiadają prawdziwe, czy zmyślone nieprawdopodobne historie o swoim męstwie, o potędze i niezniszczalności niemieckiej broni pancernej- opowiadaniami tymi osłabiają ducha żołnierzy' s. 131

Ten post był edytowany przez hannibal200: 25/04/2011, 11:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 25/04/2011, 15:47 Quote Post

Normalna rzecz w słabo skoordynowanym odwrocie, bez podstawowej łączności i celach wyznaczanych na poziomie "idziemy na Warszawę".

Prawdę mówiąc, oczekiwałem jakichś straszniejszych opisów upadku morale, jak rabunków, samosądów i kompletnego znikania wycofujących się oddziałów. To co cytujesz wcale nie jest jakieś porażające - żołnierze starają się dołączyć do oddziałów, jedzą (o zgrozo!) i gadają o tym, co ich spotkało (niemożliwe!). wink.gif

Jak już chcesz szukać, to dużo bardziej przygnębiająca była psychoza dywersyjna (i spadochronowa).

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 25/04/2011, 15:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
hannibal200
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 69.881

Zawód: historyk amator
 
 
post 25/04/2011, 17:26 Quote Post

Szanowny kol. Baszybuzuku!
Oczywiście trudno o opisy rabunków, samosądów itp. Każdy pamietnikarz zapewne podświadomie wstrzymywał się od pokazywania takich sytuacji, czemu wcale sie nie dziwię. Przypadki takie wskazuje artykuł w WPH nr 1/79 "Działalność sądów wojennych w wojnie obronnej 1939r". Biorąc pod uwagę fakt, że sądy wojenny praktycznie nie działały lub ich działalność była znikoma, to zapewne nigdy nie dowiemy się o jakiej skali mowa.
Co do "znikania wycofujacych sie oddziałów" to własnie wspomniany J. Godlewski analizuje ów problem na kilku przykładach. Np. 4pp legionów w dniach 05-14.09. stracił : 216 zabitych, 435 rannych i 1813 zaginionych (podkreślenie moje). Kolejny 56pp do dnia 12.09. stracił: 83 zabitych, 206 rannych i 300 zaginionych(podkreślenie moje). Czasami wręcz w jednym boju znikały całe bataliony i pułki i to wcale chyba nie od ognia przeciwnika.
Czy więc problemu nie było? Fakt, ze tysiące żołnierzy dezerterowało, włóczyło się bez broni i przy okazji zapewne rabowało, bo coś musieli jeść to nie problem?
Fakt, ze wielu dowódców róznych szczebli nie wykonywało rozkazów to nie problem? Więc co sie dziwić , że nasza armia rozpadła się praktycznie w ciagu trzech tygodni? Celowo piszę rozpadła, bo na tym to własnie polegało, na rozpadzie.
Co ciekawe nie spotkałem się z informacją, aby podczas całej kampanii wykonano chociaż jeden wyrok za dezercję, czy niewykonanie rozkazu.
I na koniec kilka cytatów z dokumentów, które wskazuja na to, co się tak naprawdę działo:
1." Należy natychmiast zaprowadzić porzadek na tyłach WJ. Stwierdziłem nieopisaną dezorganizację i wielką ilość zabłąkanych..." rozkaz dowódcy armii Pomorze z dnia 05.09.1939
2.'W dniu wczorajszym byłem zmuszony z pistoletem w ręku wprowadzać porządek w kolumnie..", " Organa żandarmerii stwierdziły, że żołnierze dopuszczają się samosądów aż do roztrzeliwania cywilnej ludności włącznie" rozkaz dowódcy 26DP z dnia 08.09.1939
3. "Celem opanowania istniejącego bałaganu poecam zapoznać wszystkich żołnierzy ze swoimi przydziałami. Każdy żołnierz musi znać numer swej kompanii, baonu i pułku oraz nazwiska dowódców. Każdy oficer ponadto ma znać numer swojej WJ." rozkaz d-cy GO Jagmin z dnia 15.09.1939
pozdrawiam


Ten post był edytowany przez hannibal200: 25/04/2011, 17:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 25/04/2011, 17:47 Quote Post

QUOTE(hannibal200 @ 25/04/2011, 17:26)
Co do "znikania wycofujacych sie oddziałów" to własnie wspomniany J. Godlewski analizuje ów problem na kilku przykładach. Np. 4pp legionów w dniach 05-14.09. stracił : 216 zabitych, 435 rannych i 1813 zaginionych (podkreślenie moje). Kolejny 56pp do dnia 12.09. stracił: 83 zabitych, 206 rannych i 300 zaginionych(podkreślenie moje). Czasami wręcz w jednym boju znikały całe bataliony i pułki i to wcale chyba nie od ognia przeciwnika.


Tak to bywa kiedy oddziały zostają rozbite, tracą łączność i wycofują się w nocy.

Liczenie zabitych i rannych w odwrocie też jest trudniejsze niż liczenie zabitych i rannych kiedy pole walki pozostaje pod kontrolą własnych oddziałów.

Truizm - morale oddziałów, które nie zostały pobite lub wiedzą, gdzie i po co się wycofują jest wyższe, niż oddziałów pobitych, rozproszonych, wycofujących się i z łącznością opartą na gońcach.

QUOTE(hannibal200 @ 25/04/2011, 17:26)
(...)włóczyło się bez broni i przy okazji zapewne rabowało, bo coś musieli jeść to nie problem?


Hmmm... brzmi jak domniemanie, na zasadzie, jak idą, to się włóczą, jak się włóczą, to bez broni, więc zapewne rabowali (bez broni?).

Nie wybielam - ale starajmy się unikać takich łańcuchów "logicznych". W przywołanych przez Ciebie cytatach nie widzę ani włóczenia się (żołnierze starają się dołączyć do oddziału), ani jakiegoś masowego porzucania broni (bo że utracili broń ciężką w odwrocie to przy naszej owsianej logistyce nie dziwota).

Zresztą nie tylko przy owsianej logistyce - nie pamiętam który to był batalion, ale jednemu z nich dla kolumny logistycznej wydano na wojnę części zamienne od Vickersów (a jeździli na 7TP). Efekty były... dość oczywiste.

QUOTE(hannibal200 @ 25/04/2011, 17:26)
Fakt, ze wielu dowódców róznych szczebli nie wykonywało rozkazów to nie problem?


Łączność. Łączność. Łączność.

A raczej jej brak.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 25/04/2011, 17:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 26/04/2011, 0:20 Quote Post

Identyfikowanie zaginionych z dezerterami to chyba nie najlepsze rozwiązanie.

Np. raport o stratach niemieckiej 8. Armii z 18 września podaje straty 30 DP jako 3895 żołnierzy w tym 270 zabitych, 636 rannych i cała reszta to zaginieni.

QUOTE
Kolejny 56pp do dnia 12.09. stracił: 83 zabitych, 206 rannych i 300 zaginionych(podkreślenie moje).


Autor monografii pułku podaje straty w dniach 9 - 11 września jako:

Polegli - 3 oficerów, ok. 98 żołnierzy
Ranni - 8 oficerów, 20 żołnierzy
Zaginieni - ok. 150

Chyba powinno być odwrotnie - więcej rannych niż poległych.

Nie wiem skąd 150 zaginionych. Być może to błędne raportowanie (faktycznie rannych, chorych lub zabitych raportowano jako zaginionych), co się zdarzało (także u Niemców), zwłaszcza kiedy nie było czasu na "bawienie się" w ustalanie kto zginął a kto był ranny (wtedy po prostu ustalano "ilu brakuje" i ich wszystkich wrzucano do jednego wora). Być może nastąpił jakiś kontratak niemiecki w którym rozbili/wzięli do niewoli kompanię.

Pułk w tym samym okresie (9 - 11 września) wziął do niewoli/zabił/ranił ok. 310 Niemców.

O stratach jednostek polskich coś tutaj:

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=5&t=...&sd=a&hilit=195

Tutaj o stratach 2 pp Leg. (to w kontekście tego co piszę niżej o jego "siostrzanym" 4 pp Leg.):

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=79&t...rt=100#p1491721

QUOTE
Co do "znikania wycofujacych sie oddziałów" to własnie wspomniany J. Godlewski analizuje ów problem na kilku przykładach. Np. 4pp legionów w dniach 05-14.09. stracił : 216 zabitych, 435 rannych i 1813 zaginionych (podkreślenie moje).


Akurat przykład chyba najgorszy z możliwych.

To nie w odwrocie, lecz w trakcie próby przebicia się do Warszawy 11 - 13 września i zmasowanego kontrataku niemieckiego.*

2 pp, 3 pp oraz 4 pp to przecież 2 DPLeg.

Chyba pan Godlewski zapomniał odwiedzić kilka cmentarzy, a to tam znajdują się jego "zaginieni":

Kilka cmentarzy z walk 2 DP z dni 12 - 13 września przeciwko 4. DPanc. / SS "LAH" / 31 DP / oddziałom korpuśnym + wsparcie LW*:

*Kontratakowały: cała 5. Brygada Pancerna (dwa pułki czołgów po dwa baony), zmot. batalion ppanc., zmech. batalion rozp., zmot. batalion pionierów, sześć zmot. batalionów piechoty - w tym cały pułk SS "Leibstandarte", cały SR.12 i I./IR.33 -, dwa kolejne "zwykłe" pułki i batalion piechoty z 31 DP (razem siedem batalionów) oraz inne pododdziały 31 DP, 8 dywizjonów artylerii w tym 3 ciężkie. Do tego wsparcie Luftwaffe.

1) Cmentarz wojenny w Ołtarzewie - 982 poległych (w ogromnej większości z 2 DP) w dnaich 10 - 13 września w rejonie Ołtarzew-Domaniewo-Pogroszew: http://www.sp.ozarow.mazowiecki.ids.pl/cmentarz.htm
2) Cmentarz wojenny w Pilaszkowie - 72 (w tym 46 nieznanych) poległych (z 2, 28 i 30 DP) 12 - 13 września.
3) Kwatera na cmentarzu par. w Rokitnie (gm. Błonie) - 209 (w tym 167 nieznanych) żołnierzy 2 DP, poległych 12 - 13 IX w rej. Kopytowa, Płochcina, Święcic, Łaźniewa i Orłów.
4) Mogiły zbiorowe na cmentarzu Gołąbki-Ursus - 19 żołnierzy 2 DP zmarłych w szpitalu PCK w Ursusie z odniesionych 12 - 13 IX ran w walkach w rejonie Błonie-Ołtarzew-Ożarów.
5) Kwatera wojenna Pruszków-Tworki - 59 (w tym 7 zamordowanych jeńców) żołnierzy 2 DP i 28 DP, poza tymi siedmioma wszyscy zmarli z ran odniesionych w walkach 12 - 13 września.
6) Kwatera na cmentarzu par. w Błoniu - 109 zmarłych z ran zwiezionych przez Niemców z pola walki do punktu opatrunkowego do Błonia (wśród nich ranni pod Łomiankami 22 września oraz żołnierze 2 DP ranni 12 - 13 września).

RAZEM: 1450 zabitych, zmarłych z ran, zamordowanych - w znacznej większości żołnierzy 2 DP w dniach 12 - 13 września.

A to jeszcze nie są wszystkie cmentarze wojenne z 1939 roku w okolicy (patrz linki niżej).

Wśród nich (tych 1450) między innymi (wymieniam tylko tych z 4 pp):

Dowódcy batalionów:

- kpt. E. Sikorski, d-ca II batalionu 4 pp (zaginął 13 IX)
- kpt. S. Mielczarski, d-ca III batalionu 4 pp (poległ 12 IX)
- kpt. J. E. Dziedziniewicz, d-ca I batalionu 4 pp (11 / 12 września, Łaźniew)

Niektórzy dowódcy kompanii:

- ppor. S. A. Bobiński, d-ca 6 kompanii 4 pp (poległ 13 IX)
- por. rez. S. J. Żychoń, d-ca kompanii zwiadu 4 pp (zaginął 11 / 12 IX)
- por. rez. S. Szabłowski z 4 pp (13 września)

W tych walkach zginęło 3 dowódców batalionów 4 pp a dowódca pułku został lekko ranny.

A tutaj fotki z ekshumacji z 1940 roku (i fotki grobów): http://www.brwinow.com/index.php?option=ar...id=101&Itemid=3

QUOTE
(...) Do pierwszych zadań drużyny należało zlokalizowanie i sfotografowanie wszystkich mogił rozsianych po licznych polach, lasach i łąkach. Obszar poszukiwań był dość rozległy, bowiem obejmował tereny całego powiatu błońskiego w tym: Brwinowa, Podkowy Leśnej, Biskupic, Kotowic, Rokitna, Pszczelina, Żukowa, Parzniewa, Ortębus, Kań, Płochocina, Kopytowa, Święcic, Łaźniewa, Orła, Myszyn, Helenowa, Młochowa, Piekar, Radzikowa, Skuł i Mszczonowa. Po kilku tygodniach penetracji tych okolic i przeprowadzania sondażu wśród miejscowej ludności, zlokalizowano ponad 140 miejsc pochówków żołnierzy polskich, niemieckich, wielu osób cywilnych, oraz kilka zapomnianych kurhanów z czasów I wojny światowej m.in. w Rokitnie, Biskupicach, Radzikowie i w Lesie Młochowskim koło Nadarzyna. (...)


Mapka działań niemieckich 11 - 13 września w tym rejonie:

http://img146.imageshack.us/img146/6579/29896534.jpg

Ten post był edytowany przez Domen: 26/04/2011, 10:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 26/04/2011, 6:38 Quote Post

Rozmawiałem swego czasu z żołnierzem kampanii wrześniowej. Jego jednostka stacjonowała na lubelszczyźnie. Tydzień błąkali się bez celu po czym bez jednego strzału rozeszli się do domów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 26/04/2011, 7:38 Quote Post

QUOTE(balum @ 26/04/2011, 6:38)
Rozmawiałem swego czasu z żołnierzem kampanii wrześniowej. Jego jednostka stacjonowała na lubelszczyźnie. Tydzień błąkali się bez celu po czym bez jednego strzału rozeszli się do domów.
*


Można wspomnieć o buncie rezerwistów w Jastarni- ale to już koniec kampanii.Ogólnie poza samym faktem wiem o nim niewiele.Jest coś w tym,że odwrót bez celu daje efekty zbliżone do dezercji,nocny marsz po zatłoczonych uchodźcami drogach,brak przepraw ,korki....Niewątpliwie organizacja tyłów była słaba.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 26/04/2011, 9:10 Quote Post

QUOTE(balum @ 26/04/2011, 6:38)
Rozmawiałem swego czasu z żołnierzem kampanii wrześniowej. Jego jednostka stacjonowała na lubelszczyźnie. Tydzień błąkali się bez celu po czym bez jednego strzału rozeszli się do domów.
*


Zygmunt Kałużyński swoje wrażenia z kampanii opisywał podobnie.Miał karabin ale ani on ani nikt z jego oddziału ani razu nie wystrzelił do Niemca-wciąż się wycofywali a ich dowódca omijał Niemców.
Zagłada Armii "Prusy" i postawa niektórych jej dowódców(z Dębem na czele)może być ciekawym przyczynkiem do dyskusji o morale części WP.
Generalnie-tam gdzie we wrześniu zabrakło dowódców stojących na wysokości zadania-oddziały się rozkładały.Wskutek paniki na zapleczu a nie w walce rozpadła się jako związek taktyczny np 8 DP.

Ten post był edytowany przez wolf2: 26/04/2011, 10:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 26/04/2011, 10:46 Quote Post

W Armii "Prusy" da się zaobserwować osłabienie morale już po faktycznej klęsce zgrupowania.

Inną kwestią są dotkliwe dezercje żołnierzy mniejszości narodowych np. z 13 DP (odsetek mniejszości rzędu 25% - 30%), 12 DP czy 36 DP. Przykładowo w kompaniach strzeleckich 54 pp (z 12 DP) po mobilizacji było 40% Ukraińców, a w I. dywizjonie 12 pal (miało to stanowić wyjątkowo dużo jak na jednostkę artylerii) było 22% Ukraińców i Rusinów oraz 8% Niemców. Dowódca tej baterii tak oceniał postawę mniejszości:

Ukraińcy - zamknięci w sobie, materiał niepewny, w wykonywaniu rozkazów cechuje ich bierność i uciążliwość, narodowo uświadomieni, do rozgrywających się wypadków politycznych odnoszą się pozornie obojętnie. Obowiązek swój MOB spełnili raczej z obawy przed odpowiedzialnością, jak z poczucia obywatelskiego.

Żydzi - z bardzo nielicznymi jednostkami, materiał destrukcyjny, wywierający zły wpływ na otoczenie, owiani strachem, skorzy do paniki, najwięcej wysiłku poświęcają na wyszukiwanie sobie przyczyn do uchylania się od zajęć.

I. dywizjon 12 pal odnotował pierwsze dezercje w nocy z 8 na 9 września - z 1. baterii uciekło 4 żołnierzy w tym 3 Ukraińców i jeden Niemiec.

Z drugiej strony były też jednostki, w których nie odnotowano przez całą kampanię żadnej dezercji pomimo wysokiego odsetka uważanych za wrogie mniejszości. Przykładem jest 40 pp "Dzieci Lwowa" (80% Polaków i 20% Ukraińców). Być może miało to związek z pochodzeniem Ukraińców. Np. we Lwowie Ukraińcy i Polacy żyli obok siebie od wielu lat, być może nauczyli się przestać nienawidzić nawzajem.

Ten post był edytowany przez Domen: 26/04/2011, 10:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 26/04/2011, 10:58 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 26/04/2011, 9:10)
Wskutek paniki na zapleczu  a nie w walce rozpadła się jako związek taktyczny  np 8 DP.


8 DP, kiedy przybyła do Modlina, liczyła 10 140 żołnierzy i miała 7 czołgów TK oraz 35 dział. Dywizja pozostała w Modlinie aż do kapitulacji twierdzy. W oderwaniu od sił głównych dywizji walczył natomiast 21 pułk piechoty, który dotarł do Warszawy i tam pozostał aż do jej kapitulacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 26/04/2011, 11:05 Quote Post

QUOTE
Czasami wręcz w jednym boju znikały całe bataliony i pułki i to wcale chyba nie od ognia przeciwnika.


W cytowanym przez Godlewskiego przykładzie 2 DPLeg. akurat od ognia przeciwnika.

W bitwie w rejonie Ołtarzewa-Ożarowa 11 - 13 września straciliśmy kilka tysięcy zabitych i rannych.

Straty niemieckie w tej masakrze były niestety niewielkie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 26/04/2011, 11:23 Quote Post

10 tysięcy to dywizja mogła liczyć po wielodniowej reorganizacji i uzupełnieniu w Modlinie bo stan całej załogi Modlina na 16 września to około 15 tysięcy.

A oficerowie sztabu rozproszonej 8 DP kontaktujący się po owej nocy z 21 pp podkreslali jednoznacznie że został on jedynym pułkiem dywizji.

Ten post był edytowany przez wolf2: 26/04/2011, 11:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 26/04/2011, 11:38 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 26/04/2011, 9:10)
Zygmunt Kałużyński swoje wrażenia z kampanii opisywał podobnie.Miał karabin ale ani on ani nikt z jego oddziału ani razu nie wystrzelił do Niemca-wciąż się wycofywali a ich dowódca omijał Niemców.


Nie jest to jakoś specjalnie tchórzliwe (choć na pewno demoralizujące dla zwykłego szeregowego - szczególnie przy słabo zbudowanych relacjach mobilizowanych żołnierzy) - priorytetem dla kup i kupek żołnierzy przesuwających się tu i tam było nawiązanie łączności z wyższymi szczeblami dowodzenia, a nie uprawianie samodzielnej partyzantki i przysłowiowe "strzelanie zza węgła" (które MIMO TO występowało na tyle często, że Niemcy wpadli w jakąś "antypartyzancką" psychozę). W końcu z wielu takich kup wszelakie improwizowane dywizje i brygady powstawały praktycznie przez całą drugą połowę kampanii na wschodzie i w Warszawie.

 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 26/04/2011, 12:08 Quote Post

Wg. meldunku generał Thommee z 16 września oddziały 8 DP w twierdzy Modlin (czyli bez 21 pp, który był w Warszawie) liczyły 10140 żołnierzy, 35 dział nie licząc armat piechoty (w tej liczbie 8 pal miał 24 działa a 8 dac miał 9 dział), 7 tankietek TK. Inna sprawa że ogólne liczby z tego meldunku są niedokładne oraz zaniżone i faktyczne stany załogi były o wiele wyższe, o czym dyskutowaliśmy tutaj:

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=79&t...&sd=a&start=100

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=79&t...art=75#p1475328

Na przykład wg. tego meldunku (cytowanego przez M. Bielskiego i J. Wróblewskiego) stan całej 2 DP w Modlinie 16 września miał rzekomo wynosić 1054 żołnierzy. Jest to liczba bardzo zaniżona.

W rzeczywistości sam tylko 2 pp leg. z tej dywizji STRACIŁ (wg. monografii pułkowej) w obronie Modlina 21 oficerów, 60 podoficerów i 384 legionistów (razem 465 ludzi), a jako że nie poniósł w obronie twierdzy 100% strat, to musiał liczyć o wiele więcej niż 465 ludzi w chwili dotarcia do Modlina.

Wreszcie według meldunku płk Czyżewskiego z dnia 16 września, 2 pp leg. liczył tego dnia 1800 żołnierzy natomiast 4 pp leg. - 1100 żołnierzy. Czyli same tylko te dwa pułki liczyły łącznie jeszcze 2900 żołnierzy, a więc prawie 50% stanu wyjściowego.

Także niemieckie meldunki dotyczące liczby jeńców wziętych po kapitulacji twierdzy modlińskiej potwierdzają, że obsada twierdzy była przeszło trzykrotnie liczniejsza niż "twoje" 15 tysięcy.

Ten post był edytowany przez Domen: 26/04/2011, 12:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 26/04/2011, 12:08 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 26/04/2011, 11:23)
10 tysięcy to dywizja mogła liczyć po wielodniowej reorganizacji i uzupełnieniu w Modlinie bo stan całej załogi Modlina na 16 września to około 15 tysięcy.


Mieczysław Bielski, autor, który zdołał zgromadzić imponującą ilość materiału źródłowego, w swej pracy „Grupa Operacyjna „Piotrków” 1939” w taki oto sposób charakteryzuje wchodzące w jej skład w początkowym okresie walk o Modlin związki taktyczne:

8 dywizja piechoty:

Według meldunku gen. Thommego 8 DP liczyła w tym czasie 10 140 żołnierzy i miała 7 czołgów TK oraz 35 dział.

28 dywizja piechoty

Tak więc po reorganizacji, która zakończyła się 16 września, 28 DP ponownie pod dowództwem gen. Bończy Uzdowskiego, liczyła 2215 ludzi, dysponujących 508 końmi i uzbrojona była w 29 ckm oraz 20 dział.

2 dywizja piechoty

Zreorganizowana 2 DP 16 września liczyła 1054 żołnierzy i uzbrojona była w 20 dział, 2 rkm, 20 ckm, dwa moździerze 81 mm oraz 7 armat ppanc.

30 dywizja piechoty

W ten sposób 16 września 30 DP po przeprowadzonej reorganizacji i uzupełnieniach miała 82, 83 i 84 pp, pluton kawalerii (3 oficerów i 30 ułanów), 30 pal (8 armat 75 mm). Liczyła 1840 żołnierzy, miała 842 konie i 31 dział.

Podsumowując, Mieczysław Bielski pisze:

Po przeprowadzeniu reorganizacji i uzupełnień ogólny stan załogi i uzbrojenia Obozu Warownego „Modlin” wynosił: 15249 żołnierzy, 4830 koni, 62 ckm, 2 moździerze, 2 rkm, 101 dział i 7 czołgów TK. Dowódca artylerii GO płk Młodzianowski dysponował 105 działami w 2 pal, 8 pal, 28 pal, 30 pal, 8 dać, 28 dać, II batalionie 4 pac i pociągu pancernym (w tym 32 działa 100 mm, 52 działa 75 mm, 8 dział 150 mm i 13 dział 105 mm), z czego w obronie Modlina znalazło się 101 dział, zaś 4 wysłano do rejonu; Palmir. 2 pal miał swoje stanowiska w rejonie twierdzy (20 dział), 8 pal — w Nowołęcznej (24 działa), 28 pal — na terenie fortów i twierdzy (16 dział), 30 pal w Kazuniu Polskim i Sadach (20 dział), 8 dać na terenie stoczni (9 dział), 28 dać — w twierdzy (3 działa), II batalion 4 pac — w Kazuniu (9 dział).

Zwracam przy tym uwagę na szereg sprzeczności, nad którymi autor przechodzi do porządku dziennego (spójrzmy chociażby na ilość dział 30 pułku artylerii lekkiej)...

Co ciekawe – podobnie do tego podchodzi do tego większość badaczy, i to pomimo tego, co napisał Marian Porwit:

Znany jest raport gen. Thommee z dnia 16 IX określający stany liczebne: 8 DP na 10140 żołnierzy, 28 DP na 2215 żołnierzy, 30 DP na 1840 żołnierzy, 2 DP na 1054 żołnierzy, łącznie 15249 żołnierzy. W raporcie tym, opartym na stanie faktycznym z 15 IX, tylko 8 DP uwzględniła artylerię i tyły, 28 DP zaś wchłonięty V batalion 32 pp i kompanie uzupełnień.
Jeśli uwzględnimy, że liczebność artylerii (poza 8 DP) musiała przekraczać 2000 żołnierzy, liczebność trzech batalionów 32 pp (IV, VI i VII) wynosiła również do 2000 żołnierzy, batalionu marszowego 56 pp - 360 żołnierzy, kompanii zbiorowej Szkoły Podchorążych - 200 żołnierzy, 8 batalionu saperów do 1500 żołnierzy, że stan 30 DP powiększył się w dniu 16 IX o 500 żołnierzy, że według płka Czyżewskiego stan 2 DP powiększył się o 2000 żołnierzy ..., że działały służba sanitarna i służba zaopatrzenia - to nawet przyjęta maksymalna liczebność załogi znajduje pełne uzasadnienie.


Szkoda, że Mieczysław Bielski przeoczył powyższe wyjaśnienie w toku swych badań oraz że nie przeprowadził bardziej gruntownej analizy posiadanych materiałów. Bo przecież wystarczyło spojrzeć na zestawienie sporządzone dla gen. Böhme przy okazji kapitulacji twierdzy (nota bene zacytowane przez Mieczysława Bielskiego w końcowej partii jego pracy), a także przyjrzeć się stanom pododdziałów 2 i 30 dywizji piechoty z końcowego okresu walk o twierdzę, żeby stwierdzić, że coś tu nie gra - oto pomimo poniesionych strat nastąpiło „cudowne rozmnożenie” żołnierzy trzech z czterech dywizji wchodzących w skład GO gen. Thommee.

To jest przykład, że nie należy zbyt machinalnie cytować dokumentów...

A skoro już jesteśmy przez GO gen. Thommee, to zamknijmy kwestię jej liczebności na dzień 17 września:

Generałowi Thommee, prócz wojsk, które broniły Modlina, podlegała bowiem jeszcze załoga składnicy uzbrojenia w Palmirach, stanowiąca samodzielny węzeł obrony. Jej stałą załogę stanowiła 4 kompania 12 batalionu wartowniczego. Gen. Thommee nakazał wzmocnić jej załogę i wysłał tam 146 pułk piechoty pod dowództwem ppłk Jana Topczewskiego w sile ok. 600 ludzi (bagnetów?) z kompanią 13 pułku piechoty oraz 2 baterią (cztery działa 75 mm) 71 dywizjonu artylerii lekkiej oraz pozostałości Centrum Wyszkolenia Kawalerii i Centrum Wyszkolenia Artylerii.
Niezależnie od tego w Palmirach znalazł się kombinowany pułk kawalerii pod dowództwem zastępcy dowódca 21 pułku ułanów mjr Józefa Juniewicza. W jego skład weszły: część dowództwa 21 pułku ułanów i 12 pułku ułanów, pluton łączności 21 pułku ułanów, 2 pluton 8 szwadronu pionierów, pluton 2 dywizjonu artylerii konnej (dwa działa 75 mm), niepełna 1 bateria 6 dywizjonu artylerii konnej (z dwoma działami 75 mm) oraz po jednym szwadronie z 12 i 21 pułku ułanów, a od 20 września dodatkowo – dywizjon 6 pułku strzelców konnych (szwadrony nr 2 i 3) oraz kawaleria dywizyjna 5 dywizji piechoty. Według Stanisława Krasuckiego („Pomorska Brygada Kawalerii”), w skład pułku majora Juniewicza wchodził też, czego nie odnotowują inni autorzy, dywizjon marszowy (dwa szwadrony) 8 pułku strzelców konnych (osobiście mam ogromne zaufanie do informacji podawanych przez Stanisława Krasuckiego, więc dałbym temu wiarę).

Gen. Thommee w swej relacji pisze, że podległa mu załoga Modlina i Palmir liczyła 45 tysięcy żołnierzy, co po części koresponduje z dokumentami niemieckimi opracowanymi przez Andrzeja Wesołowskiego, który charakteryzując stan załogi Modlina w chwili kapitulacji twierdzy pisze:

Z zestawienia niemieckiego wynika, że w obszarze Modlina znajdowało się 1270 oficerów i 27 500 polskich podoficerów i szeregowych, rannych było łącznie 2671. Okazuje się jednak, że i te dane były niepełne, gdyż w konfrontacji z innymi materiałami 32 DP ogólny stan załogi w chwili kapitulacji, uwzględniając rannych, można szacować na 29 140 żołnierzy.
Całkowita liczba zdobytej broni przedstawiała się według tego wykazu następująco:
– działa – 66,
– działa przeciwpancerne i przeciwlotnicze – 41,
– karabiny maszynowe – 380,
– karabiny – 18 671,
– granatniki – 74.
Oddział Kwatermistrzowski 32 DP sporządził 2 października 1939 r. szczegółowe zestawienie „Zdobycz w obszarze twierdzy Modlin”, które w istotny sposób uzupełnia naszą dotychczasową wiedzę o uzbrojeniu i wyposażeniu załogi. Z tego względu zostało ono przedstawione jako załącznik 3. Jeszcze większą wartość dla poznania uzbrojenia i wyposażenia poszczególnych polskich oddziałów ma jednocześnie sporządzone przez 32 DP i przekazane zestawienie broni i sprzętu według miejsc, w których były one składane przez poszczególne jednostki, wraz z dołączoną mapą.


Wśród załączników znajdujemy następujące dokumenty:

Tymczasowe zestawienie jeńców i zdobyczy w twierdzy Modlin

1) Jeńcy:
a ) odesłani do obozu jeńców armii:
1270 oficerów
25 700 podoficerów i szeregowych (w tym 1400 rannych)
b ) jeszcze znajdujący się:
1370 rannych (770 w Modlinie, 600 w Kazuniu)
600 przy zdobytych koniach
200 jako personel pielęgniarski w szpitalach
2) Zdobycz:
a ) konie: 4700, z tego 2700 wysłanych do Ciechanowa (transport reszty nastąpi 3.10.1939 r.)
b ) broń:
63 działa
70 granatników
76 dział ppanc i plot
336 km
19 766 karabinów
56 kb ppanc
c ) sprzęt:
23 ciężarówki
5 samochodów osobowych
255 pojazdów (wysłane z końmi, z nimi siodła, uzdy, uprząż)
d ) amunicja: dokładny stan zostanie jeszcze po przyjęciu ustalony przez personel pirotechniczny
e ) kopuły pancerne:
dotąd stwierdzone 3
1 pociąg pancerny

Zestawienie pt. „Zdobycz w obszarze twierdzy Modlin”, opracowane przez Oddział Kwatermistrzowski 32 DP prawdopodobnie 2 października 1939 r.

I. Sprawa jeńców:
1) jeńcy 1200 polskich oficerów
27 500 podoficerów i szeregowych
2) zdobyte konie: 4880 zdobytych koni
II. Sprawa zdobyczy:
1) Broń:
a ) piechoty:
– 12 479 bagnetów
– 1 skrzynka z bagnetami
– 117 szabli, różnych
– 18 671 karabinów
– 190 narzędzi ślusarskich do karabinów
– 2 karabiny ćwiczebne
– 133 karabiny do szermierki
– 36 karabinów czołgowych
– 13 zapasowych luf do karabinów czołgowych
– 56 karabinów czołgowych
– 20 karabinów ppanc.
– 380 karabinów maszynowych
– 321 luf km
– 7 skrzyń z lufami do km
– 4 celowniki ckm
– 2 skrzynie z przyborami do ckm
– 38 działek ppanc.
– 80 dział okrętowych 37 mm
– 74 granatniki
– 8 miotaczy min
b ) artyleria: 66 dział, różnych
c ) artyleria przeciwlotnicza:
– 3 działa przeciwlotnicze
– 1 lufa do działa przeciwlotniczego
2) Amunicja:
a ) piechoty:
– 1 709 140 sztuk amunicji karabinowej
– 503 skrzynie, 4 pasy i 250 magazynków z amunicją karabinową
– 191 400 sztuk amunicji do karabinów maszynowych
– 264 600 sztuk ślepych nabojów
– 20 skrzyń z amunicją do działek ppanc
– 8 skrzyń z amunicją do granatników
– 276 sztuk am. do granatników
b ) artylerii:
– 402 skrzynie amunicji artylerii
– 604 sztuk am. artylerii
– 110 skorup granatów 40 mm
– 100 skrzyń z amunicją
– 10 skrzyń amunicji (kartuszy)
– 55 skrzyń z kartuszami i bez kartuszy
– 388 sztuk kartuszy
– 2524 skorupy kartuszy
– 1647 zapalników, różnych
– 89 skrzyń z zapalnikami, różnymi
c ) środki wybuchowe i walki bezpośredniej
– 43 skrzynie z granatami ręcznymi
– 95 sztuk granatów ręcznych
– 3525 sztuk granatów jajkowych
– 845 min przeciwczołgowych
– 1 skład materiałów wybuchowych
– 35 skrzyń z mat. wybuchowymi i zapalnikami
d ) bomby
– 72 bomby lotnicze
– 400 bomb gazowych
e ) proch
– 142 skrzynie z prochem
– 90 pojemników na proch
3) Sprzęt:
a ) piechoty:
– 5 wozów km76
– 117 wozów (biedek) km
– 45 biedek granatników
– 73 rowery
b ) artylerii:
– 16 przodków
– 2 podwozia dział
– 1 wóz amunicyjny
– 35 jaszczy
– 9 skrzynek z osprzętem artyleryjskim
c ) wojskowy sprzęt ogólny:
– 20 kuchni polowych
– 2 wozy gospodarcze
– 19 wozów i biedek
– 1 wóz sanitarny
– 1 wóz odkażający
– 15 wozów łączności
– 5 zepsutych wozów
– 11 uszkodzone wozy na sprzęt łączności
– 54 pojazdy na sprzęt saperski
– 15 plandek
d ) konie i uprząż:
– 1646 uprzęży
– 845 szabli
– 2 czapraki
– 1 park z materiałem do uprzęży
– 25 zgrzebeł
e ) łączności:
– 1 pomieszczenie ze sprzętem łączności
– 60 telefonów
– 1 kabel
– 1 zwijacz
– 5 woltomierzy
– 1 skrzynia z kablem łączności
– 2 skrzynie z bezpiecznikami
– 12 tablic przyrządów
– 17 pistoletów sygnalizacyjnych
– 2 torby do pistoletów sygnalizacyjnych
f ) sprzęt optyczny:
– 1 sprzęt celowniczy
– 1 peryskop z trójnogiem i skrzynią
– 1 lotniczy sprzęt mierniczy
– 2 reflektory
g ) sprzęt pionierski:
– 780 krótkich łopat
– 595 długich łopat
– 180 kilofów
– 734 łopaty i hacker
– 300 toporów
– 33 topory z obuchem
– 350 szt. sprzętu saperskiego
– 8 szufli
– 10 nożyc do drutu
– 6 pił
– 9 młotów
– 2 obcęgi do gwoździ
– 2 dłuta
– 1 ciężki wielokrążek
– 2 pontony
– 100 elementów mostowych (na pływakach)
– trak drzewny (z niesprawnym silnikiem)
– 2 pompy
– 1200 rolek drutu kolczastego
– 3 iskrowniki żarowe
h ) sanitarny:
– 705 kocy
i ) koński:
– 25 worków podków
– 306 podków, różnych
– 15 kartonów haceli
k ) sprzęt przeciwgazowy:
– 4197 masek pgaz
– 38 toreb na maski
– 1 pomieszczenie ze sprzętem ochrony pgaz
– 5 ubrań ochronnych pgaz
– 585 butli stalowych
l ) samochodowe i części zapasowe
– 13 czołgów
– 24 samochody ciężarowe
– 3 ciągniki
– 1 samochód ciężarowy niesprawny
– 5 przyczep
– 1 ciągnik gąsienicowy
– 1 wóz warsztatowy
– 1 motocykl z przyczepą
– 3 motocykle
– 1 skład części zapasowych
– 2 wały rozrządu
– 1 wał korbowy
– 30 skrzyń części samochodowych
– 31 różnych tłoków […]77
4) Umundurowanie i wyposażenie
– 1 magazyn z umundurowaniem
– 8729 ładownic
– 5315 hełmów
– 795 tornistrów
– 147 chlebaków
– 185 manierek
– 14 menażek
– 5 pochew na bagnety
– 500 toreb skórzanych […]78
8) Pozostałe pojazdy
– 1 pociąg pancerny
– 1 lokomotywa pancerna, zniszczona
– 2 lokomotywy diesla i kilka wagonów
– 1 walec parowy
– 150 m torów kolejki polowej
– 100 szyn 4 m
– 100 szyn 3 m
– 1 maszyna do robót torowych
– 82 różne pojazdy
– 118 wozów chłopskich […]79.

___

78 Opuszczono pozycje: sprzęt koszarowy (w tym 2 motopompy strażackie), opał i żywność (tylko 5000–6000 porcji).
79 Pominięto pozycję „pozostały sprzęt”.

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez wojtek k.: 26/04/2011, 12:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

27 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej