Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rozwoj kataryzmu w Langwedocji: przyczyny
     
Reaction
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 416
Nr użytkownika: 74.824

Zawód: Student
 
 
post 26/12/2019, 17:58 Quote Post

Langwedocja kojarzy mi się z trubadurami oraz poezją miłosną. Podobno w średniowieczu uchodziła za najweselszy region Europy. Rozkwit gnostycznej sekty katarów wraz ze swoim dualizmem niezbyt mi pasuje do ogólnego klimatu tego miejsca. Oczywiście spodziewałbym, się że w takim miejscu pojawią się poglądy antyklerykalne, ale na pewno nie takie, jak kataryzm.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
rasterus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.362
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 26/12/2019, 19:09 Quote Post

QUOTE(Reaction @ 26/12/2019, 17:58)
Langwedocja kojarzy mi się z trubadurami oraz poezją miłosną. Podobno w średniowieczu uchodziła za najweselszy region Europy. Rozkwit gnostycznej sekty katarów wraz ze swoim dualizmem niezbyt mi pasuje do ogólnego klimatu tego miejsca. Oczywiście spodziewałbym, się że w takim miejscu pojawią się poglądy antyklerykalne, ale na pewno nie takie, jak kataryzm.
*



Powodów pewnie jest wiele, w tym nie zawsze muszą być racjonalne.

1. Blisko do Włoch, a stamtąd dotarł manicheizm do Langwedocji.
2. Hrabia Tuluzy objął protektorat, co pozwoliło na spokojny rozwój.
3. Separatyzm Langwedocji, nowa religia to też dodatkowe podkreślenie odrębności.
4. Bogate społeczeństwa szukają nowinek. W tej chwili w nowych ruchach religijnych to przoduje Kalifornia. Jak to powiedział Ryszard Ochódzki w Misiu - od dobrobytu poprzewracało się wam w głowach.
5. Bogactwo i luz obyczajowy, czy bieda i surowe obyczaje w pewnym momencie powodują odbicie w drugą stronę.
6. Nosicielami idei manichejskich byli tkacze, czyli wędrowni sprzedawcy materiałów. W bogatym regionie było ich więcej i mocniej krzewili nowe idee.
7. Swobodne podejście powoduje zwiększony liberalizm wobec odchyleń od reszty społeczeństwa.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Vandilsve
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 117
Nr użytkownika: 105.125

 
 
post 1/01/2020, 19:45 Quote Post

W ramach wstępu może zaznaczę, że średniowieczne spory teologiczne najczęściej były tak naprawdę sporami natury metapolitycznej. Określały zasady legitymizacji władzy. Dla nas mogą wydawać się całkowicie abstrakcyjne (np. czy boska i ludzka natura Chrystusa były w nim rozdzielne czy wymieszane?) natomiast dla ówczesnych ludzi określały często zasady funkcjonowania społeczności (czy władca może decydować uczestnicząc w soborach w kwestiach religijnych czy nie?).
Obecnie również prowadzimy tego typu spory metapolityczne np. czy sędziowie mogą uznać za nielegalne ustawy dotyczące sądownictwa uchwalone przez demokratycznie wybrany parlament czy też mają status w demokracji zakładający, że muszą sami zatwierdzać prawa, które ich dotyczą?). Jak widać tego typu spory metapolityczne mogą być całkiem gorące i przedstawiać zupełnie inne odpowiedzi na najwyższym szczeblu władz.

A zatem, średniowieczne kwestie teologiczne można próbować interpretować w kategoriach niereligijnych.
Ponieważ jest to nieudowadnialne, więc sobie pointerpretuję smile.gif

Kataryzm był manichejską schizmą od chrześcijaństwa zakładającą, że świat został stworzony przez dwóch bogów, stwórcą świata materialnego był Satanel (utożsamiany z Szatanem, el-Satanel - czyli upadły anioł) i ten świat był jego domeną. Domeną Chrystusa był świat duchowy i mogli w nim obcować Doskonali - ludzie doskonałych przymiotów duchowych, pozbawieni żądz materialnych. W doktrynie chrześcijańskiej Szatanem był często bóg innego wyznania np. Allach czy jego prorok Mahomet (wprost nawołujący do czynienia zła w imię Allacha, gdyż wtedy staje się dobrem).
Kataryzm najprawdopodobniej czerpał wzory z założeń bogomilców - manichejskiej sekty prawosławnej, która w X/XI wieku była popularna również na zachodzie Europy.
Co ciekawe - obie sekty pojawiły się na terenach pogranicza religijnego. Bogomilcy - pogranicza chrześcijańsko-pogańskiego (Bułgaria), katarzy - chrześcijańsko-muzułmańskiego (Katalonia, Kraj Basków, Akwitania). Moim zdaniem to nie przypadek.

Ciekawa jest historia powstania Marchii Hiszpańskiej, buforowego obszaru utworzonego przez Karola Wielkiego z Katalonii i Kraju Basków.
W 778 roku Karol udał się na wyprawę dwoma kontyngentami przez Pireneje do Katalonii i Kraju Basków, na wezwanie o pomoc Sulaymana al-Arabi, gubernatora Barcelony, przeciwko Husajnowi z Saragossy. Przebieg wypadków był taki, że Karol Wielki uwięził Sulaymana i oblegał Saragossę, która wynegocjowała odstąpienie od oblężenia w zamian z obfity okup w złocie.
Po otrzymaniu okupu Karol założył obóz w Kraju Basków i dotkliwie ten kraj potraktował - wiele osad zostało zniszczonych, mury Pampeluny obalone, na stanowiskach zostali obsadzeni Frankowie, a w kraju pozostawione garnizony wojskowe. Po zebraniu wojsk Karol udał się przez Pireneje na północ - tam w wąwozie Roncevaux rozegrała się słynna bitwa opisana "Pieśni o Rolandzie" gdy Baskowie urządzili zasadzkę, odcięli tabory ze złotem od reszty wojsk i wycięli w pień ariergardę z wieloma frankijskimi szlachcicami. Mówi się, że złoto przejął książę Waskonii Lupus II, możemy spekulować ile z okupu wróciło do sułtana Husajna z Saragossy. Z Katalonii i Kraju Basków Karol Wielki utworzył Marchię Hiszpańska i Królestwo Nawarry.

user posted image
Przez następne lata kraje Marchii Hiszpańskiej cały czas balansowały pomiędzy chrześcijańskimi Frankami a muzułmańskimi Maurami. Gdy w 985 r. książę Barcelony Borell II napisał do króla Franków, Hugo Kapeta w sprawie pomocy po najeździe muzułmańskiego generała Almanzora przeczytał wprost w odpowiedzi, że uzyskałby pomoc ale "byłoby lepiej by był posłuszny królestwu Franków, a nie izmaelitom".

Tak więc moim zdaniem, popularność schizm manichejskich na takich pograniczach religijnych nie jest przypadkiem. W sumie XIII-wieczna rozprawa z katarami tyczyła dokładnie tego co książę Barcelony Borell II przeczytał w liście od Hugo Kapeta.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Sima Zhao
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.678
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 2/01/2020, 12:07 Quote Post

Vandilsve:

QUOTE
W ramach wstępu może zaznaczę, że średniowieczne spory teologiczne najczęściej były tak naprawdę sporami natury metapolitycznej.


Często ale nie zawsze. Ludzie wtedy znacznie bardziej interesowali się/emocjonowali się teologią i spory teologicznie często wybuchały samorzutnie bez podtekstu politycznego (często też jak taki spór już wybuchł to potem wykorzystywano go w celach politycznych).

QUOTE
    Kataryzm  był manichejską    schizmą od chrześcijaństwa zakładającą, że świat został stworzony przez    dwóch bogów, stwórcą świata materialnego był Satanel (utożsamiany z Szatanem, el-Satanel - czyli    upadły    anioł) i ten świat był jego domeną.


Postać Satanaela występuje w niektórych teologiach gnostyckich ale raczej nie u Katarów, którzy stwórcę świata materialnego zwali przeważnie "Rex Mundi" (Król Świata) i nie uważali go za upadłego anioła ale za odwieczny byt istniejący zawsze obok dobrego Boga (zgodnie z teologią wyłożoną w "Księdze Dwóch Zasad"), choć były tu pewne różnice między Katarami.

QUOTE
  Domeną Chrystusa był świat duchowy i mogli w nim obcować Doskonali - ludzie doskonałych przymiotów duchowych, pozbawieni żądz materialnych.


Chrystusa znowu Katarzy uważali przeważnie za anioła dobrego Boga, który wcielił się w człowieka żeby nauczać ludzi ale nie za Boga (świat duchowy nie był więc według Katarów domeną Chrystusa ale dobrego Boga).

QUOTE
    W doktrynie chrześcijańskiej  Szatanem był często bóg innego wyznania np. Allach czy jego prorok Mahomet  (wprost nawołujący do czynienia zła w imię Allacha, gdyż wtedy staje się dobrem).


Pierwsze słyszę - Allaha lub Mahometa chrześcijanie uważali czasem za demony ale nie za Szatana (tego głównego).

QUOTE
Kataryzm najprawdopodobniej czerpał wzory z założeń bogomilców - manichejskiej sekty prawosławnej, która w X/XI wieku była popularna    również na zachodzie Europy.


Kataryzm nie najprawdopodobniej ale na pewno czerpał od Bogomiłów (bogomilski biskup Niecetas był właściwie głównym założycielem kataryzmu).

QUOTE
Co ciekawe -  obie sekty pojawiły  się na terenach pogranicza  religijnego.  Bogomilcy - pogranicza      chrześcijańsko    -    pogańskiego (Bułgaria), katarzy - hrześcijańsko-muzułmańskiego (Katalonia, Kraj    Basków, Akwitania). Moim zdaniem to nie przypadek.


Zanim Bogomili pojawili się na Bałkanach Bułgaria była już chrześcijańska więc nie było tam żadnego pogranicza chrześcijańsko - pogańskiego. Podobnie gdy w Langwedocji pojawili się Katarzy Langwedocja od dawna nie graniczyła już z terenami zamieszkałymi przez muzułmanów.

QUOTE
Tak więc moim zdaniem, popularność schizm manichejskich na takich pograniczach religijnych nie jest    przypadkiem. W sumie XIII-wieczna rozprawa z katarami tyczyła dokładnie tego co książę Barcelony      Borell II przeczytał w liście od Hugo Kapeta.


Hugo Kapet miał za złe Borellowi II, że ten wykorzystał swój chwilowy sojusz z Abd Ar-Rahmanem III żeby się uwolnić od podległości Frankom. Nie chodziło tu o żadne kwestie religijne - więc jak to ma się tyczyć dokładnie tego samego co rozprawa z katarami ?


 
User is online!  PMMini Profile Post #4

     
Vandilsve
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 117
Nr użytkownika: 105.125

 
 
post 2/01/2020, 12:54 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 2/01/2020, 12:07)
Zanim Bogomili pojawili się   na Bałkanach Bułgaria była już chrześcijańska więc nie było tam żadnego pogranicza chrześcijańsko - pogańskiego. Podobnie gdy w Langwedocji pojawili się Katarzy Langwedocja od dawna nie graniczyła już z terenami zamieszkałymi przez muzułmanów.

Doktryna bogomilska powstała w czasie gdy Bułgarzy dopiero przechodzili na chrześcijaństwo, prawdopodobnie tuż przed. Tak samo katarzy - doktryna powstała gdy marchia Hiszpańska graniczyła z Arabami, a ci jak widać mieli tam duże wpływy jeszcze w X-XI wieku.
QUOTE
Hugo Kapet miał za złe Borellowi II,   że ten wykorzystał swój chwilowy sojusz z Abd Ar-Rahmanem III żeby się uwolnić od podległości Frankom.    Nie chodziło  tu o żadne kwestie religijne - więc jak to ma się tyczyć dokładnie tego    samego co rozprawa z katarami ?
*


Założenie nr 1 - kwestie religijne oddają kwestie polityczne.
Tzn. doktryna katarska umożliwiała pogodzenie w umyśle wyznawców dualizmu oficjalnej podległości Frankom (i kościołowi katolickiemu) z rzeczywistą współpracą z muzułmanami. Współpraca z poganami przeciwko chrześcijanom to był bardzo poważny zarzut w tych czasach.
Założenie nr 2 - doktryna religijna by się upowszechnić potrzebuje czasu - powstała w X w. w określonych okolicznościach, natomiast w następnych wiekach zyskiwała popularność jako jeden z ruchów antykościelnych.

Ten post był edytowany przez Vandilsve: 2/01/2020, 12:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Sima Zhao
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.678
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 2/01/2020, 13:27 Quote Post

Vandilsve:

QUOTE
   Doktryna bogomilska powstała w czasie gdy Bułgarzy dopiero przechodzili na chrześcijaństwo, prawdopodobnie tuż przed.


Chrzest Bułgarii to 866r. a Paulicjan, od których wywodzi się religia bogomilska przesiedlono do Tracji około 970r. i w tym też okresie zauważono na Bałkanach obecność zwolenników popa Bogomiła (zwanych potem Bogomiłami), których poglądy przypominały poglądy Paulicjan. Nie pisz historii na nowo.

QUOTE
     Tak samo katarzy - doktryna powstała gdy marchia Hiszpańska graniczyła z Arabami, a ci jak widać mieli tam duże wpływy jeszcze w X-XI wieku.


Doktryna, którą wyznawali Katarzy pojawiła się w Zachodniej Europie około połowy XIIw. a za początek zorganizowanego kataryzmu w Langwedocji uznaje się synod w Saint-Felix - Lauaragais w 1167r. kiedy dawno już nie istniała Marchia Hiszpańska (zastąpiona najpierw przez Hrabstwo Barcelony a potem Królestwo Aragonii). Znów - nie pisz historii na nowo.

QUOTE
    Założenie     nr     1      - kwestie religijne oddają kwestie polityczne.
Tzn. doktryna katarska umożliwiała pogodzenie w umyśle wyznawców dualizmu oficjalnej podległości Frankom (i kościołowi katolickiemu)    z     rzeczywistą    współpracą z muzułmanami. Współpraca z poganami przeciwko chrześcijanom to      był bardzo poważny zarzut w tych czasach.


Naprawdę proponuję poczytanie o historii dokładniej zanim tu zaczniesz przytaczać fakty. Katarzy nigdy nie prowadzili "rzeczywistej współpracy z muzułmanami".

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 2/01/2020, 13:41
 
User is online!  PMMini Profile Post #6

     
Vandilsve
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 117
Nr użytkownika: 105.125

 
 
post 2/01/2020, 15:43 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 2/01/2020, 13:27)
Vandilsve:
QUOTE
   Doktryna bogomilska powstała w czasie gdy Bułgarzy dopiero przechodzili na chrześcijaństwo, prawdopodobnie tuż przed.

Chrzest Bułgarii to 866r. a Paulicjan, od których wywodzi się religia bogomilska przesiedlono do Tracji około 970r. i w tym też okresie zauważono na Bałkanach obecność zwolenników popa Bogomiła (zwanych potem Bogomiłami), których poglądy przypominały poglądy Paulicjan. Nie pisz historii na nowo.

Potraktuje to jako Twoje chciejstwo.
Jak wiemy w Polsce mieliśmy antychrześcijańskie powstanie w ponad wiek po chrzcie. Data chrztu danego kraju oznacza przyjęcie wiary przez władcę. Obrzędy pogańskie są żywe później jeszcze przez wieki.
Wg Wiki Bogomilstwo powstało w X wieku. (traktat Prezbitera Kozmy ok. 972 r. https://pl.wikipedia.org/wiki/Bogomili#Historia)
QUOTE
QUOTE
     Tak samo katarzy - doktryna powstała gdy marchia Hiszpańska graniczyła z Arabami, a ci jak widać mieli tam duże wpływy jeszcze w X-XI wieku.

Doktryna, którą wyznawali Katarzy pojawiła się w Zachodniej Europie około połowy XIIw. a za początek zorganizowanego kataryzmu w Langwedocji uznaje się synod w Saint-Felix - Lauaragais w 1167r. kiedy dawno już nie istniała Marchia Hiszpańska (zastąpiona najpierw przez Hrabstwo Barcelony a potem Królestwo Aragonii). Znów - nie pisz historii na nowo.

Wg Wiki już w XI wieku bogomilstwo dotarło na zachód Europy.

user posted image
QUOTE
QUOTE
    Założenie     nr     1      - kwestie religijne oddają kwestie polityczne.
Tzn. doktryna katarska umożliwiała pogodzenie w umyśle wyznawców dualizmu oficjalnej podległości Frankom (i kościołowi katolickiemu)    z     rzeczywistą    współpracą z muzułmanami. Współpraca z poganami przeciwko chrześcijanom to      był bardzo poważny zarzut w tych czasach.


Naprawdę proponuję poczytanie o historii dokładniej zanim tu zaczniesz przytaczać fakty. Katarzy nigdy nie prowadzili "rzeczywistej współpracy z muzułmanami".
*


Możesz próbować wybielać doktrynę katarską, ale ona mówi wprost o oddaniu świata materialnego Szatanowi.
Nie bardzo jest co wybielać.
To tylko kwestia określenia - kim w danym przypadku był?
Moim zdaniem, rozprawa z katarami to odprysk Rekonkwisty.

Ten post był edytowany przez Vandilsve: 2/01/2020, 15:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Sima Zhao
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.678
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 2/01/2020, 16:37 Quote Post

Vandilsve:

CODE
Potraktuje to    jako      Twoje   chciejstwo.    Jak wiemy w Polsce mieliśmy antychrześcijańskie powstanie w      ponad wiek po chrzcie. Data chrztu danego kraju oznacza przyjęcie wiary przez władcę. Obrzędy pogańskie są żywe później jeszcze przez wieki.


Niektóre obrzędy pogańskie są w Bułgarii żywe do dziś. I co z tego ?
Religia bogomiłów nie wywodzi się do słowiańskiego pogaństwa/bułgarskiego szamanizmu ale od religii paulicjan, która powstała poza Bałkanami a na Bałkanach pojawiła się mniej więcej w tym samym czasie kiedy pojawili się tam w większej liczbie Paulicjanie przesiedleni z Armenii (X w).

CODE
   Wg Wiki     już   w XI wieku bogomilstwo dotarło na zachód Europy.


Jacyś nieliczni dualiści mogli się pojawić w zachodniej Europie już w XI wieku ale nazywanie ich bogomiłami lub katarami nie ma żadnych podstaw.

CODE
  Możesz próbować wybielać doktrynę katarską, ale ona mówi wprost o oddaniu świata materialnego Szatanowi.Nie bardzo jest co wybielać.


I jaki to ma związek z Twoim poprzednim twierdzeniem o "rzeczywistej współpracy Katarów" z muzułmanami ?

CODE
  Moim    zdaniem,    rozprawa   z katarami to odprysk Rekonkwisty.


Teza dziwaczna i pozbawiona podstaw. Na przykład król Aragonii Piotr II wielce zasłużony w rekonkwiście uczestnik zwycięskiej bitwy z Maurami pod Navas de Tolosa w 1212r. uważanej za punkt zwrotny rekonkwisty zginął w bitwie pod Muret w 2013r. walcząc przeciwko .... rozprawiającym się z Katarami oddziałom Szymona de Montfort.

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 2/01/2020, 16:42
 
User is online!  PMMini Profile Post #8

     
Vandilsve
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 117
Nr użytkownika: 105.125

 
 
post 2/01/2020, 17:17 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 2/01/2020, 16:37)
CODE
Potraktuje to    jako      Twoje   chciejstwo.    Jak wiemy w Polsce mieliśmy antychrześcijańskie powstanie w      ponad wiek po chrzcie. Data chrztu danego kraju oznacza przyjęcie wiary przez władcę. Obrzędy pogańskie są żywe później jeszcze przez wieki.

Niektóre  obrzędy  pogańskie  są    w  Bułgarii  żywe do dziś.    I co z tego ?
Religia bogomiłów nie wywodzi się do słowiańskiego pogaństwa/bułgarskiego szamanizmu ale od religii paulicjan,  która powstała poza Bałkanami a na Bałkanach pojawiła się mniej więcej w    tym    samym    czasie kiedy pojawili się tam w większej liczbie  Paulicjanie przesiedleni z Armenii (X w).

Tu mnie nie zrozumiałeś - ja nie twierdzę, że doktryny te powstały czerpiąc z okolicznych wierzeń pogańskich tylko, że charakterystyczne jest, że funkcjonowały w miejscach dwureligijnych, tworząc dualistyczny świat, w którym w sprawach duchowych oddawano cześć jednemu bogu, a w materialnych drugiemu.
QUOTE
CODE
   Wg Wiki     już   w XI wieku bogomilstwo dotarło na zachód Europy.


Jacyś nieliczni  dualiści  mogli się pojawić w zachodniej Europie już w XI wieku ale nazywanie ich bogomiłami lub katarami nie ma żadnych podstaw. 

No to tych nielicznych spalono na stosie we Francji w 1022.
QUOTE
CODE
  Moim    zdaniem,    rozprawa   z katarami to odprysk Rekonkwisty.


Teza dziwaczna i pozbawiona podstaw.    Na    przykład król Aragonii Piotr II wielce zasłużony w rekonkwiście uczestnik zwycięskiej bitwy z Maurami pod Navas de Tolosa w 1212r. uważanej za punkt zwrotny      rekonkwisty zginął w bitwie pod Muret w 2013r. walcząc przeciwko .... rozprawiającym się z Katarami oddziałom Szymona de Montfort.
*


Raczej dziwaczna jest teza, że wojna albigeńska nie była krucjatą.

Ten post był edytowany przez Vandilsve: 2/01/2020, 17:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Sima Zhao
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.678
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 2/01/2020, 17:53 Quote Post

Vandilsve:

QUOTE
Tu mnie nie zrozumiałeś - ja nie twierdzę, że doktryny te powstały czerpiąc z okolicznych wierzeń pogańskich tylko, że charakterystyczne jest, że funkcjonowały w miejscach dwureligijnych, tworząc  dualistyczny świat, w którym w sprawach duchowych oddawano cześć jednemu bogu, a w materialnych drugiemu.


Te doktryny nie tworzyły żadnego dualistycznego świata "w którym w sprawach duchowych oddawano cześć jednemu bogu, a w materialnych drugiemu". W sprawach duchowych Katarzy nie oddawali czci żadnemu bogu uważając że "dobry Bóg" wprawdzie istnieje ale nie ma władzy nad światem materialnym w którym żyją więc oddawanie mu czci nie ma sensu. W sprawach materialnych Katarzy tym bardziej nie oddawali czci "złemu Bogu" starając się osłabiać (jak wierzyli) jego moc przez "consolamentum" oraz czyste życie (według ich wyobrażeń).

QUOTE
No to tych nielicznych spalono na stosie we Francji w 1022.


Właściwie to nie wiemy jakie poglądy mieli ci których tam wtedy spalono. Nie wiemy nawet na pewno czy naprawdę byli jakimiś heretykami czy też było to fałszywe oskarżenie i intryga polityczna.

QUOTE
Raczej dziwaczna jest teza, że wojna albigeńska nie była krucjatą.


A ktoś (na przykład ja) gdzieś taką tezę przedstawia ?
 
User is online!  PMMini Profile Post #10

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.601
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 2/01/2020, 19:47 Quote Post

QUOTE(Vandilsve @ 2/01/2020, 15:43)

Jak wiemy w Polsce mieliśmy antychrześcijańskie powstanie w ponad wiek po chrzcie. Data chrztu danego kraju oznacza przyjęcie wiary przez władcę. Obrzędy pogańskie są żywe później jeszcze przez wieki.

*



Obrzędy pogańskie trwały do ustanowienia sieci parafialnych, obejmujących chłopów. To chyba 16 wiek w Polsce i 17/18 na Rusi/Moskwie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.848
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 2/01/2020, 20:21 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 2/01/2020, 19:47)
QUOTE(Vandilsve @ 2/01/2020, 15:43)

Jak wiemy w Polsce mieliśmy antychrześcijańskie powstanie w ponad wiek po chrzcie. Data chrztu danego kraju oznacza przyjęcie wiary przez władcę. Obrzędy pogańskie są żywe później jeszcze przez wieki.

*



Obrzędy pogańskie trwały do ustanowienia sieci parafialnych, obejmujących chłopów. To chyba 16 wiek w Polsce i 17/18 na Rusi/Moskwie.
*


Tyle, że nie ma to zupełnie nic wspólnego z szerzeniem się ideologii typu manichejskiego. Jednym z fullmanichejskich państw była Bośnia w wieku 13-14. Tymczasem w wieku 13-14 w okolicy Bośni ani w samej Bośni nie było enklaw pogańskich. Cała ta teza o manicheizmie jako reakcji na obecność pogranicza religijnego jest niczym nie poparta.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 2/01/2020, 20:28
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Vandilsve
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 117
Nr użytkownika: 105.125

 
 
post 2/01/2020, 21:39 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 2/01/2020, 17:53)
Vandilsve:

QUOTE
Tu mnie nie zrozumiałeś - ja nie twierdzę, że doktryny te powstały czerpiąc z okolicznych wierzeń pogańskich tylko, że charakterystyczne jest, że funkcjonowały w miejscach dwureligijnych, tworząc  dualistyczny świat, w którym w sprawach duchowych oddawano cześć jednemu bogu, a w materialnych drugiemu.


Te doktryny nie tworzyły żadnego dualistycznego świata "w którym w sprawach duchowych oddawano cześć jednemu bogu, a w materialnych drugiemu". W sprawach duchowych Katarzy nie oddawali czci żadnemu bogu uważając że "dobry Bóg" wprawdzie istnieje ale nie ma władzy nad światem materialnym w którym żyją więc oddawanie mu czci nie ma sensu. W sprawach materialnych Katarzy tym bardziej nie oddawali czci "złemu Bogu" starając się osłabiać (jak wierzyli) jego moc przez "consolamentum" oraz czyste życie (według ich wyobrażeń).

Ale to dotyczyło tylko Doskonałych.
A Doskonałych było tylu co pustelników - garstka
QUOTE
QUOTE
No to tych nielicznych spalono na stosie we Francji w 1022.


Właściwie to nie wiemy jakie poglądy mieli ci których tam wtedy spalono. Nie wiemy nawet na pewno czy naprawdę byli jakimiś heretykami czy też było to fałszywe oskarżenie i intryga polityczna.

Wiemy, że skazano ich za katarską herezję.
Więc istniała ona w świadomości oskarżycieli, a więc dotarła do Francji.
QUOTE
QUOTE
Raczej dziwaczna jest teza, że wojna albigeńska nie była krucjatą.

A ktoś (na przykład ja) gdzieś taką tezę przedstawia ?
*


Myślę, że przedstawiasz rodzaj ahistorycznej analizy pozbawionej kontekstu.
Dla papiestwa był to czas krucjat w Ziemi Świętej, Rekonkwisty w Hiszpanii oraz krucjaty przeciw albigensom (nie zapominając o krucjacie pruskiej i inflanckiej). Wpływy heretyckie i islamskie były wtedy tępione gdyż przekreślały sens poszerzania Christianitas - nie po to poszerzano domenę chrześcijaństwa by ledwie pozyskane tereny mieć opanowane przez niechrześcijańskie herezje.
Cały czas powtarzam - dla ludzi średniowiecza religia nie była sprawą prywatną. To był taki sposób widzenia świata jak dla nas powszechna zgoda na demokrację parlamentarną.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Vandilsve
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 117
Nr użytkownika: 105.125

 
 
post 2/01/2020, 21:48 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 2/01/2020, 20:21)
Tyle, że nie ma to zupełnie nic wspólnego z szerzeniem się ideologii typu manichejskiego. Jednym z fullmanichejskich państw była Bośnia w wieku 13-14. Tymczasem w wieku 13-14 w okolicy Bośni ani w samej Bośni nie było enklaw pogańskich. Cała ta teza o manicheizmie jako reakcji na obecność pogranicza religijnego jest niczym nie poparta.
*


Piszesz o zupełnie innym czasie.
To tak jakbyś twierdził, że w XIX wieku nauki papieskie nie oddziaływały na północną Europę i USA. Nie oddziaływały - bo kościoły protestanckie oderwały się od papiestwa 4 wieki wcześniej.
Twierdzę, że doktryny dualistyczne pojawiały się i zyskiwały na dużej popularności w miejscach dwureligijnych.

Ten post był edytowany przez Vandilsve: 2/01/2020, 21:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Sima Zhao
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.678
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 2/01/2020, 21:55 Quote Post

Vandilsve:

CODE
Ale  to dotyczyło tylko Doskonałych. A Doskonałych było tylu co pustelników - garstka


Dotyczyło to wszystkich Katarów a nie tylko samych doskonałych bo taka była istota religii Katarów.

CODE
   Wiemy, że skazano ich za katarską herezję.Więc istniała ona w świadomości oskarżycieli, a więc dotarła do Francji.


Żarty sobie stroisz - pierwsza grupa, którą można z pewną dozą prawdopodobieństwa (aczkolwiek bez żadnej pewności) uznać za wczesnych Katarów pojawiła się w 1143r. a Ty twierdzisz, że w 1022r. w Orleanie skazano ich za katarską herezję confused1.gif

CODE
Myślę, że przedstawiasz rodzaj ahistorycznej analizy pozbawionej kontekstu.


Myślę że wymyślasz sobie dziwaczne konteksty tam gdzie ich w ogóle nie ma.

CODE
Dla papiestwa był to czas krucjat w Ziemi  Świętej, Rekonkwisty w Hiszpanii oraz krucjaty     przeciw     albigensom    (nie zapominając  o krucjacie pruskiej i inflanckiej). Wpływy heretyckie i islamskie były wtedy tępione gdyż przekreślały sens poszerzania Christianitas -    nie po to poszerzano domenę chrześcijaństwa by ledwie pozyskane tereny mieć opanowane przez niechrześcijańskie herezje.


I co z tego ma wynikać Twoim zdaniem ? Bo to że rozprawa z Katarami była odpryskiem Rekonkwisty jak pisałeś to na pewno z tego nie wynika.



Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 2/01/2020, 22:00
 
User is online!  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej