|
|
Żelaznobocy, wasza ocena formacji
|
|
|
|
QUOTE(MikoQba @ 8/05/2014, 19:41) Nie cenisz Anglii dostatecznie
Być może, wszak mieszkam w Szkocji A na poważnie - kawaleria ta niczym wielkim się nie wsławiła, więc z czego robić wielkie halo?
|
|
|
|
|
|
|
|
Chodzi chyba też o to, że Żelaznobokich otacza rodzaj legendy, podobnie jak u nas husarię (oczywiście toutes proportions gardees).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kadrinazi @ 9/05/2014, 7:57) QUOTE(MikoQba @ 8/05/2014, 19:41) Nie cenisz Anglii dostatecznie Być może, wszak mieszkam w Szkocji A na poważnie - kawaleria ta niczym wielkim się nie wsławiła, więc z czego robić wielkie halo? No to z całą pewnością nie cenisz. Trzeba tak było od razu- wiedzielibyśmy z kim mamy do czynienia A co wielkiego zrobiła Husaria- jakie państwa podbiliśmy dzieki niej, jaka hegemonie osiągneliśmy dzięki niej?(Od razu się przyznam- nie lubie, nie znosze i nie cenie dizajnu Husarii tak jak wszystkiego co wschodnie- jednoczesnie mam wielki szacunek do jej skuteczności i swoistej wyjątkowości). A tak poważnie. No cóż Ironside po prostu byli porządną, zdyscyplinowana i pewną formacją. To doskonali rzemieślnicy- nie artyści- wojny z najwybitniejszego kraju w historii Europy. Gdyby byli formacją innego państwa z pewnościa nie byli by tak znani.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jednak o husarii rozmaici cudzoziemcy się wypowiadają dobrze, lub bardzo dobrze, w tym obcy władcy którzy chętnie by widzieli w swojej armii (np Gustaw Adolf). A żelaznobocy są w sumie Angielskim hmm mitem czy jak to nazwać, który jednak nie za bardzo miał okazję sprawdzić się poza wyspami i po prostu udowodnić tej swojej wyższości. Znani są pewnie w ogóle dlatego, że jako z kultury anglosaskiej są dużo bardziej eksponowani niż na to naprawdę zasługują.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Gdyby byli formacją innego państwa z pewnościa nie byli by tak znani. I o to właśnie chodzi . Gdyby "ten misiu" był produktem nieangielskim to by był na Wyspach bardzo słabo znany i raczej pozbawiony swego mitu.
QUOTE A co wielkiego zrobiła Husaria- jakie państwa podbiliśmy dzieki niej, jaka hegemonie osiągneliśmy dzięki niej? To pytanie można skierować i do Żelaznobokich
QUOTE A tak poważnie. No cóż Ironside po prostu byli porządną, zdyscyplinowana i pewną formacją. To doskonali rzemieślnicy- nie artyści- wojny z najwybitniejszego kraju w historii Europy. Jak wiele innych formacji z tego okresu...
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Armie ilu państw dostały w wojnach nie-domowych srogie baty od husarii – a jak to wygląda w przypadku żelaznobokich?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Qbk @ 9/05/2014, 13:58) Vitam Armie ilu państw dostały w wojnach nie-domowych srogie baty od husarii – a jak to wygląda w przypadku żelaznobokich? Ilość się nieszczególnie liczy - już prędzej bym oceniał to, na ile armie sąsiednich państw "oberwały" w starciach z tymi, a ile z tamtymi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Świętosław @ 9/05/2014, 11:08) Jednak o husarii rozmaici cudzoziemcy się wypowiadają dobrze, lub bardzo dobrze, w tym obcy władcy którzy chętnie by widzieli w swojej armii (np Gustaw Adolf). Ano właśnie- to jest paradoks, mimo tego wszystkiego nikt(na zachodzie) nie próbował odtworzyć jazdy której podstawową bronią uderzeniową, byłaby kopia. To jest zagadnienie bardzo interesujące.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A co wielkiego zrobiła Husaria- jakie państwa podbiliśmy dzieki niej, jaka hegemonie osiągneliśmy dzięki niej?(Od razu się przyznam- nie lubie, nie znosze i nie cenie dizajnu Husarii tak jak wszystkiego co wschodnie- jednocześnie mam wielki szacunek do jej skuteczności i swoistej wyjątkowości). Juz raz w tym wątku porównywaliśmy husarie i Ironides i doprowadziło to do zejścia z tematu i w konsekwencji usunięcia części postów. Jeżeli wrócimy do tamtej dyskusji pewnie wszystko się powtórzy.
QUOTE No cóż Ironside po prostu byli porządną, zdyscyplinowana i pewną formacją. I z tym się zgadzam.
QUOTE Ano właśnie- to jest paradoks, mimo tego wszystkiego nikt(na zachodzie) nie próbował odtworzyć jazdy której podstawową bronią uderzeniową, byłaby kopia. To jest zagadnienie bardzo interesujące. Bo nie umieli tańczyć kadryla na koniu . A tak na marginesie czy w ogóle jakiś kraj skopiował Ironides?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A tak na marginesie czy w ogóle jakiś kraj skopiował Ironides? A co tu było do skopiowania, skoro Ironsides to najzwyczajniejsi arkebuzerzy, wyróżniający się jedynie unikalnym składem osobowym i dowódcą?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(MikoQba @ 9/05/2014, 9:17) QUOTE(Kadrinazi @ 9/05/2014, 7:57) QUOTE(MikoQba @ 8/05/2014, 19:41) Nie cenisz Anglii dostatecznie Być może, wszak mieszkam w Szkocji A na poważnie - kawaleria ta niczym wielkim się nie wsławiła, więc z czego robić wielkie halo? No to z całą pewnością nie cenisz. Trzeba tak było od razu- wiedzielibyśmy z kim mamy do czynienia A co wielkiego zrobiła Husaria- jakie państwa podbiliśmy dzieki niej, jaka hegemonie osiągneliśmy dzięki niej?(Od razu się przyznam- nie lubie, nie znosze i nie cenie dizajnu Husarii tak jak wszystkiego co wschodnie- jednoczesnie mam wielki szacunek do jej skuteczności i swoistej wyjątkowości). A tak poważnie. No cóż Ironside po prostu byli porządną, zdyscyplinowana i pewną formacją. To doskonali rzemieślnicy- nie artyści- wojny z najwybitniejszego kraju w historii Europy. Gdyby byli formacją innego państwa z pewnościa nie byli by tak znani.
Tak sobie to czytam i nie wiem czy kierujesz się tylko typową niechęcią do tej formacji? Ironside walczyli tylko na wyspach i przez pewien okres, a Husaria przez kilka wieków z różnymi przeciwnikami. Ironside jak wcześniej wspomniałeś byli fanatykami religijnymi. Husarze może i byli drodzy, ale sami siebie praktycznie uzbrajali i służyli za "darmo" (żołd jaki dostawali nie pokrywał nawet uzbrojenia nie mówiąc o wspaniałych KONIACH husarskich). Do tego byli patriotami i ich najgroźniejsza bronią było morale (wiele razy walczyli z liczniejszym przeciwnikiem wygrywając bitwy takie jak Kłuszyn, Kircholm). Brali udział w przegranych bitwach, ale swoje zadania wypełniali (Pod Żółtymi Wodami ratowali wojsko przed wcześniejszą klęską.)
|
|
|
|
|
|
|
|
Porownujecie i porownujecie zelaznobokich do husarii, ale nie zauwazylem by ktos dokonal wlasciwszej oceny obu formacji. Otoz ustalono dotad tylko jedna rzecz - ze przewaga naszych wynikalaby z kopii. No dobrze. Dlugosc ma znaczenie
Tylko zalozmy, ze kopie na pole bitwy nie dojechaly. A bez nich husaria to w gruncie rzeczy poniekad tez tacy zelaznobocy ... a juz szczegolnie jesli zabierzemy im skrzydla
Jaki bylby wiec wynik gdyby jedni na drugich runeli z bronia osobista? Czy wyszkolenie indywidualne i taktyczne naszych nadal dalyby im pewne zwyciestwo?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Mazin82 @ 7/09/2015, 2:53) Porownujecie i porownujecie zelaznobokich do husarii, ale nie zauwazylem by ktos dokonal wlasciwszej oceny obu formacji. Otoz ustalono dotad tylko jedna rzecz - ze przewaga naszych wynikalaby z kopii. No dobrze. Dlugosc ma znaczenie Tylko zalozmy, ze kopie na pole bitwy nie dojechaly. A bez nich husaria to w gruncie rzeczy poniekad tez tacy zelaznobocy ... a juz szczegolnie jesli zabierzemy im skrzydla Jaki bylby wiec wynik gdyby jedni na drugich runeli z bronia osobista? Czy wyszkolenie indywidualne i taktyczne naszych nadal dalyby im pewne zwyciestwo? A koncerze husarii też odbierzesz ? A o wyniku przesądziłyby również warunki w których dochodzi do starcia.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zabrać kopie husarzom? To był jednak ich atut, chociaż także strzelali, siekli szablami i kłuli koncerzami. Myślę, że porównując te dwie formacje możemy ugrzęznąć w temacie jak przy porównaniu szabli i rapiera. Przypomniała mi się kiedyś zasłyszana informacja, że Moskale usiłowali tworzyć jazdę z kopiami na wzór husarii. Ich debiut był fatalny, przy wyjeździe z miasta połamano częśc kopii bo brama była zbyt niska i ciasna a nie umieli złożyć kopii (czyli zniżyć i pochylić). Chciałem przez to powiedzieć, że husarię rozpatrujmy z kopiami a "żelaznobokich" z ich dyscypliną jako nierozłącznymi atrybutami.
QUOTE Jaki bylby wiec wynik gdyby jedni na drugich runeli z bronia osobista? Czy wyszkolenie indywidualne i taktyczne naszych nadal dalyby im pewne zwyciestwo?
W takim razie decydujący głos należałby do dowódców. Oni ostatecznie rozstrzygnęli by ten spór. No i oczywiście doświadczenie należałoby powtórzyć z dziesięć razy by miec jakiś statystyczny obraz.
Ten post był edytowany przez kolodziej: 7/09/2015, 10:05
|
|
|
|
|
|
|
|
No tak, ale zdarzaly sie starcia w ktorych tych kopii nie bylo. Pod slynnym Kluszynem zuzyly sie po bodaj dwoch szarzach na niemal 10 przeprowadzonych, wiec zwyciestwo odniesiono jednak za sprawa szabli czy koncerzy. O ile sie nie myle, moze mnie ktos poprawi
W walkach z ruchliwymi Tatarami z tymi kopiami tez raczej roznie bylo.
Sila rzeczy poza sama bronia uzyta w boju, nie mozna zapomniec o samy sposobie wykorzystania jazdy w czasie bitwy. Bo w koncu to nie bylo tak, ze kawaleria stawala zawsze na przeciw drugiej kawalerii i mierzyli sie jak rowny z rownym. Poza wspoldzialaniem z innymi formacjami, przewage zapewnialy wiec i odpowiednie manewry. Teoretycznie w ten sposob kazda jazda, takze i zelaznobocy, moglaby husarie przegonic i tak sie nie raz nie dwa dzialo.
Jednak pytanie dotyczy wlasnie starcia bezposredniego, pocztem na poczet czy jeden na jeden. Bez kopii. I tu nadal nie ma odpowiedzi, czy umiejetnosci indywidualne statystycznego husarza byly wieksze od zezaznobokiego. Wydaje sie jednak, ze skoro szwedzcy rajtarzy potrafili sobie z husaria poradzic to i Anglicy nie powinni z automatu byc na straconej pozycji.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|