| |
|
|
 Szabla husarska polska Vs. katana japońska, Co lepsze ?
| |
|
|
|
|
A moze by tak troche inaczej: jak wypadala polska szabla husarska na tle innych broni europejskich z okresu?? Tzn. - orientacyjnie oczywiscie - jak czesto husarz bywal zwyciezca, a jak czesto inne szable, rapiery czy szpady grzezly w jego ciele????
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Właśnie o to chodzi, że się nie godzimy. Poraz n...ty powtarzam, że śmieszy mnie wojsko, które oddaje honory kawałkiem blachy. I tyle. Jeśli Tobie to nie przeszkadza - ok. Nic na to nie poradzę. Dla mnie to rodzaj profanacji. To poprostu niestosowne pajacowanie.
[...]
Jestem zdruzgotany, że Polska nie jest w stanie wyprodukować szabli... powinniśmy się chyba jednak poddać.
Chyba nie rozumiem Twojego toku myślenia... jeśli broń nie ma zastosowania bojowego- a współczesna szabla nie miałaby niezależnie od tego jak i z czego ją wykonamy nie będą to szable bojowe z przyczyn o których pisałem wcześniej - to czym będzie broń używana wyłącznie do celów reprezentacyjnych jeśli nie bronią paradną ? Tertium non datur.
Oddawanie honorów kawałkiem blachy ? Przejaskrawiasz- żadna z szabel polskich- nawet "wifama" nie jest i nie była kawałkiem blachy, daleko do tego.
Produkcja szabel ma być wyznacznikiem kondycji państwa ? Nie pomyliłeś czasem epok  ? Zdarzyło się już kiedyś że mieliśmy najlepszą na świecie kawalerię i świetne szable za to na lotnictwo wydawano wtedy u nas mizerne pieniądze, o czołgach nawet nie wspominając- skończyło się to bardzo boleśnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
cluna
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 16 |
|
| Nr użytkownika: 16.415 |
|
|
|
|
| |
|
do: Sabreman
QUOTE Trochę pomyślunku proszę!
Tak. Koniecznie.
Poziom absurdu w Twoje wypowiedzi wyklucza jakąkolwiek z mojej strony z Tobą dyskusję.
Elegancka propozycja – nie komentuj mnie więcej – i ja nie będę Ciebie.
Naprawdę nie mam złych intencji, ale po pierwsze mimo, iż na koniec zapewniłeś, że nie chcesz mnie obrażać – to moim zdaniem jednak to parę razy zrobiłeś – myślę zresztą, że nie tylko mnie.
Nie jestem też w stanie polemizować z tym co przypisujesz moim wypowiedziom – z tym jak je rozumiesz!
Myślę że miałem rację mówiąc wcześniej, że chyba mówimy różnymi językami.
Zostawmy to, tak jest – „koń jaki jest każdy widzi”. Każdy kto tu zajrzy może sobie przeczytać i wyrobić zdanie – ale już nie polemizujmy.
Ad. sine_cura
QUOTE Wybacz ale czuję się urażony.
I masz rację.
do: Rado
QUOTE Produkcja szabel ma być wyznacznikiem kondycji państwa ? Nie pomyliłeś czasem epok ?
A Ty jak sądzisz – jaka jest kondycja Państwa, jeśli problem stanowi wyprodukowanie kilku tysięcy przyzwoitych szabel?
QUOTE Zdarzyło się już kiedyś że mieliśmy najlepszą na świecie kawalerię i świetne szable za to na lotnictwo wydawano wtedy u nas mizerne pieniądze, o czołgach nawet nie wspominając- skończyło się to bardzo boleśnie.
Ale do kogo to właściwie mówisz?
Czy ja coś mówiłem o lotnictwie? - Broni pancernej?
Jakoś nie zauważyłem.
Ad. Rian
QUOTE A moze by tak troche inaczej: jak wypadala polska szabla husarska na tle innych broni europejskich z okresu?? Tzn. - orientacyjnie oczywiscie - jak czesto husarz bywal zwyciezca, a jak czesto inne szable, rapiery czy szpady grzezly w jego ciele????
Tzw. Szabla husarska - to dzisiejsza nomenklatura przypisana do pewnego typu szabli - który jak rozumiem - tutaj nas interesuje. Nie wiązał bym go tak kategorycznie z formacją ciężkiej jazdy. Chyba nie ma żadnych przesłanek, aby uważać że tego typu szabli używano wyłącznie - a nawet przede wszystkim - w husarii.
Ja bym nawet zaryzykował tezę, że ten typ szabli - jeśli rozpatrywać go w odniesieniu do jazdy - lepiej sprawdzał się w działaniach jazdy pancernej. Husaria kruszyła kopie a potem dobijała koncerzem - oczywiście to uproszczenie.
To dla jazdy pancernej jednak, szabla stanowiła podstawowy oręż.
Dla konnego - chyba szabla była bronią dającą większe możliwości niż rapier lub szpada - zresztą w procesie historycznym wyparła skutecznie te bronie z kawlerii. Była też chyba skuteczniejsza od pałasza - co prawda pałaszem łatwiej wyprowadzić pchnięcie - jednak szabla ma znaczną przewagę przy wyprowadzaniu cięcia - a tych było chyba znacznie więcej w walce z konia - zarówno przeciw kawalerii jak i piechocie.
Innym ciekawym - a może ciekawszym dla tej dyskusji - aspektem jest zwarcie dwóch szermierzy pieszych - szabla kontra rapier lub szpada - często zresztą, jeszcze wówczas nie różniące się od siebie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chciałbym jednak wrócić do pierwotnego tematu dyskusji - szabla husarska typ Ia v. katana.
Po pierwsze i jedną i drugą bronią można wykonać cięcie pośrednie - szybkie i niesygnalizowane [w przypadku szabli jest to związane z tzw. paluchem, jak idzie natomiast o katanę to umożliwia to przedłużona rękojeść], nie mówiąc już o cięciach z ramienia lub łokcia. I jedna i druga broń nadaje się do wykonania pchnięć. Szabla jest nieco lżejsza ale nie ma to znaczenia przy oburęcznym chwycie katany. I jedną i drugą bronią można walczyć pieszo - stosując cały szereg cięć i pchnięć.
Teraz konstrukcja klingi. Klinga szabli wykonana była ze stali węglowej, gdy klinga katany zrobiona była z damastu skuwanego - było to połączenie dwóch części - miękkiego rdzenia z twardszym ostrzem. Miało to taką konsekwencję, że szczerby po zetknięciu się kling w przypadku szabli można było wyklepać, natomiast na ostrzu katany te szczerby już pozostawały. Dalej zbyt twarde ostrze katany mogło pokruszyć się jak szkło. To z kolei wymuszało stosowanie przez samurajów takiej techniki walki, że raczej nie dążyli do parowania cięć klingą, tylko starali się wyminąć ostrze przeciwnika i samemu wykonać cięcie na którąś z arterii [żyłę lub tętnicę].
Reasumując - moim zdaniem w pojedynku 1 na 1 zwyciążyłby jednak lepszy szermierz.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
cluna
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 16 |
|
| Nr użytkownika: 16.415 |
|
|
|
|
| |
|
Paluch umożliwia lepsze panowanie nad prowadzeniem szabli w płaszczyźnie cięcia...
a jeśli jest dość szeroki i najlepiej pasowany - daje mozliwość przy dobrym wyważeniu szabli zadawania precyzyjnych cięć bezpośrednich - szybkich i nie sygnalizowanych zamachem. Analogiczna dźwignie mamy w katanie - tylko z dwóch rąk. Napewno takie ciecię jest silniejsze - większa dźwignia i przyłożona siła.
Szabla prowadzona z nadgarstka wydaje się być ruchliwsza - ale nie jestem pewien.
Za to wielkim jej plusem jest jelec z kabłąkiem dobrze chronięcy dłoń.
Przywołany przeze mnie wyżej Wojciech Zabłocki mówił mi, że właśnie ta sztuka mu się udawała w zwarciu z kataną.
Czy napewno szabla husarska jest lżejsza od katany? Oj, nie jestem pewien. Napewno jest dłuższa - przeciętnie o 10-15cm.
Pchnięcie nie jest mocną stroną ani jednej ani drugiej - ale szabla husarska często miała sporą krzywiznę - co raczej, pod tym względem - było na jej niekorzyść.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A Ty jak sądzisz – jaka jest kondycja Państwa, jeśli problem stanowi wyprodukowanie kilku tysięcy przyzwoitych szabel?
Ale to nie jest niemożliwe- cała rzecz zasadza się na tym że niekoniecznie ma duży sens produkcja szabel bojowych do celów paradnych. Nic więcej.
QUOTE Ale do kogo to właściwie mówisz?
Czy ja coś mówiłem o lotnictwie? - Broni pancernej?
Jakoś nie zauważyłem.
W II Rzeczypospolitej zajmowano się szablami, lancami, regulaminowymi siodłami podczas gdy na nowoczesną broń brakło czasu i funduszy- wolałbym żeby obecna Rzeczpospolita (gubię się w numeracji ) zajęła się najpierw tym co najważniejsze dla działania armii a potem ozdobami. Właśnie dlatego przywołałem tamten przykład bo moim zdaniem świetnie pasuje.
Zostawmy to. Szanuję Twoje podejście, Ty pewnie rozumiesz moje- nie ma sensu dalej dzielić włosa na czworo, tym bardziej że raczej nie przekonamy się nawzajem. W każdym razie- miło mi było się poprzepychać 
Co do długości szabli husarskiej- wszystko zależy od tego którą szablę porównujemy z jaką kataną- każdy egzemplarz był robiony dla konkretnego użytkownika więc trudno mówić o "standardzie".
Kagetora Nagao- Jeśli chodzi o ostrze katany to chyba nie ma co mitologizować- szable husarskie też bardzo często były wykonywane z damastu, walcząc tak jedną jak i drugą bronią nie stosuje się sztywnych zastaw i nie zastawia ostrzem więc raczej nie pokruszyłyby się- w każdym razie przyłączam się do konkluzji końcowej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
szabla husarska była najczęściej cięższa od katany (które jako symbol statusu samuraja były krótsze niż ich odpowiedniki na polu bitwy) i na pewno lżejsze od wielkich no-dachi (ale to nie o nich mowa). Zostawmy ciężar, zależny przecież od długości, która była znowu zalezna od wzrostu wojownika.
Rodzaje stali w przypadkach obu broni były różne - jeśli przyjmiemy że damast skuwany zetknął by się ze zwykłą stalą to mógłby się ukruszyć, jak również przeciąć tą stal, ale to by się raczej nie wydarzyło w pojedynku, tylko w bitwie. Tylko że własnie niektore szable w I RP były z oryginalnego damascenitu, produkowanego w krajach Orientu... I dawałyby przewage twardości, bedąc jednocześnie elastyczne (chociaż łamliwe i podatne na głebokie wyszczerbienia).
Przewaga szabli wyraża się w zyskiwaniu inicjatywy (z pomoca szybkiej pracy nadgarstka), ponadto samo zakrzywienie było dość pomocne w szermierce i nie przeszkadzało w wykonywaniu pchnięć (chociaż nauczenie się tego wymaga dość wielu trudnych treningów). Tymczasem w przypadku katany nawet sztych miał za zadanie ciąć, nie stosowano zatem zbyt wielu pchnięć.
Wydaje mi się wiec że szabla dawała większe możliwości szermierki, i przewaga z tego wynikająca w pojedynku mogła niekiedy calkowicie zniwelowac niektóre z zalet katany.
Jednak tu też nie ma w sumie co mitologizować zbyt fanatycznie tej broni; szabla upowszechniła sie w wielu wojskach bo zanikły pancerze...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
cluna
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 16 |
|
| Nr użytkownika: 16.415 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE Co do długości szabli husarskiej- wszystko zależy od tego którą szablę porównujemy z jaką kataną- każdy egzemplarz był robiony dla konkretnego użytkownika więc trudno mówić o "standardzie".
A jednak można. Przeciętna długość szabli typu husarskiego to 82-86 cm;
przeciętna katana - 66-72 cm.
Nienależy też mitologizować damastu - ma on tyleż zalet co i wad. Dobra stal węglowa, dobrze przekuta - jest najlepsza. Ma bardzo dobre parametry i nie wymaga aż tylu zabiegów przy produkcji - poza tym można uzyskać stosunkowo łatwo miękki elastyczny rdzeń i twardą powłokę. Ba, japończycy w bitwie właśnie takich mieczy uźywali. Te "prywatne" były zbyt cenne. Jakość stali a ściślej struktura głowni japońskich katan jest poza konkurencją - jednak nie wierzę że przecięła by ona dobrą głownię polskiej szabli - i wcale nie mam na myśli tych importowanych.
QUOTE walcząc tak jedną jak i drugą bronią nie stosuje się sztywnych zastaw i nie zastawia ostrzem
Polemizował bym - jeśli chodzi o szablę - zwłaszcza typ husarski... moim zdaniem wrecz przeciwnie podstawę obrony stanowią niskie zasłony 3 i 4 uzupełnione 5, 2 i 1 - a jeśli chodzi o katanę - to tak - masz rację - zejście z linii natarcia, odbicie tylcem bądź płazem - co nie znaczy, że nie przyjmowano zasłon prostych - z całą pewnością - to najpewniejsze zasłony a kiedy chodziło życie...
Nie zgadzam się co do wyprowadzania pchnięcia kataną - klasyczne w gardło - ale przecież nie tylko. Napewno w obu typach omawianej broni dominowało cięcie. Napewno też można nauczyć się wyprowadzać pchnięcie szablą i to bardziej zakrzywioną niż husarska - ale też nie jest to jej domeną - to może być nawet zaskakujace działanie dla przeciwnika - jednak nie jest to mocna strona szabli - zwłaszcza typu który omawiamy. Osobiście raczej uważam, że sztych łatwiej było wyprowadzić kataną.
Bardzo ważna była też praca nóg - i odmienna w obu szkołach.
Myślę że w pieszym pojedynku 1 na 1 broń nie dawała by jednoznacznej przewagi żadnemu - inaczej rzecz ma się, w walce z konia. Tu jestem skłonny faworyzować szablę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Cluna- racja, z tym że jeśli pozwolisz drobne zastrzeżenie co do długości katan. TEORETYCZNIE daito (bo nie oszukujmy się, tachi noszony do zbroi różni się od katany na dobrą sprawę tylko oprawą) ma długość ostrza nieco ponad dwu shaku (1 shaku to 30,3 cm) i rzadko dochodzi do trzech ale do tego trzeba doliczyć długość rękojeści która- w przeciwieństwie do szabli europejskiej- nie tylko była wymienna ale pod wpływem mody lub potrzeby zmieniała długość dość znacznie. Dla zapewnienia mocniejszego ciosu bardzo często mocowano dłuższe rękojeści, dające dłuższą dźwignię i- paradoksalnie- poprzez przesunięcie środka ciężkości w stronę rękojeści ułatwiające prowadzenie broni jedną ręką. Tego rodzaju oprawa nie była popularna w czasach pokoju jako że utrudniała szybkie wyjęcie miecza ( na dobitkę trudno poruszać się z tak długim, zawadzającym o wszystko "kijem" za pasem), natomiast na polu bitwy kiedy miecze od samego początku starcia były wyciągnięte nie miało to większego znaczenia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
zaraz, zaraz, czy obaj będą mieli zbroje? Bo jeśli tak, to jak pisałem, pchniecia kataną nie będą zbyt liczne. No i co nasz rębajło będzie trzymał w drugiej ręce? szablę ze stali damasceńskiej może? Mimo wszystko przydatniejszej do cięcia zbroi niż katana
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(sine_cura @ 13/04/2006, 11:29) Polecam książkę Pana Zabłockiego -"Cięcie prawdziwą szablą" - o ile mnie pamięć nie myli (niestety nie mam tej książki na własnej półce) jest tam porównanie polskiej szabli i katany oraz techniki walki obu tych broni.
Ja ze swojej strony stanowczo odradzam książkę pana Zabłockiego "Cięcia prawdziwą szablą". Jest to głównie podręcznik walki filmowo/teatralnej, nastawiony na spektakularność, nie skuteczność. Znajdują się tam kwiatki w rodzaju opisu jakiegoś mrocznego cięcia, które "zawsze trafia, dlatego nie będziemy się tu nim zajmować" (jakoś tak to było) - bo nieprzydatne dla inscenizacji.
Dyskusja o wyższości katany nad szablą jest jałowa. Obie są brońmi głównie siecznymi, obie mają podobny zasięg, obie podobną jakość. Rzecz sprowadza się wyłącznie do szermierza. Dawniej bywało to różnie, dzisiaj stawiałbym raczej na szablistów. Europejskie sztuki walki, uczone dzisiaj (wyjmując z tego średniowiecze bractwa rycerskie) są dość pragmatyczne, nastawione na skuteczność walki. Żółte sztuki walki nastawione są bardziej na wyglądanie z kataną, niż na zabijanie z kataną i przeciążone są samobójczym w pojedynku pozowaniem i perfekcyjnym wykonywaniem na zwolnionym tempie zupełnie absurdalnych "kata". Walka kogoś, kto chce przeciwnikowi dowalić z kimś, kto chce ładnie wyglądać może mieć tylko jedno rozstrzygnięcie. Ale, jako się rzekło, z historią nie ma to wiele wspólnego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Europejskie sztuki walki, uczone dzisiaj (wyjmując z tego średniowiecze bractwa rycerskie) są dość pragmatyczne, nastawione na skuteczność walki.
Znaczy.. kto oprócz bractw rycerskich uczy się dawnej szermierki ?
QUOTE ółte sztuki walki nastawione są bardziej na wyglądanie z kataną, niż na zabijanie z kataną i przeciążone są samobójczym w pojedynku pozowaniem i perfekcyjnym wykonywaniem na zwolnionym tempie zupełnie absurdalnych "kata".
Zapraszam na gigeiko w sekcji kendo "Start" w Łodzi- poniedziałki, środy, piątki do 18 do 22. Wyjątkowo szybko można się przekonać że pozowanie i zwolnione tempo w realnej walce nie sprawdzają się ani ciut- ciut. Absolutnie nie ma to być kwestia w styly "przyjdź to Ci przyleję"- po prostu niektórych rzeczy nie da sie wytłumaczyć w teorii, albo się je zna z praktyki albo nie. Nie da się - nawet z najlepszymi podręcznikami na świecie- nauczyć jazdy konnej bez kontaktu z koniem i tak samo nie da się mówić o szermierce bez ćwiczeń praktycznych. Nie wiem skąd te legendy o "pozach" i "stylach"- może nadmiar japońskich filmów ? Sami zbudowali legendę która teraz robi więcej szkody niż pożytku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rado @ 6/08/2006, 1:53) QUOTE Europejskie sztuki walki, uczone dzisiaj (wyjmując z tego średniowiecze bractwa rycerskie) są dość pragmatyczne, nastawione na skuteczność walki. Znaczy.. kto oprócz bractw rycerskich uczy się dawnej szermierki ?
Najróżniejsze grupy jak ARMA choćby. Do tego grupy odtwórcze spoza okresu średniowiecza.
QUOTE(Rado @ 6/08/2006, 1:53) Nie wiem skąd te legendy o "pozach" i "stylach"- może nadmiar japońskich filmów ? Sami zbudowali legendę która teraz robi więcej szkody niż pożytku.
Na treningu się nie pojawię, mam z Londynu dość daleko
"Legendy" pochodzą z obserwacji. Masa ludzi, zwłaszcza tych, którzy walki mieczem japońskim uczyli się na Aikido, przykłada większą wagę do wyglądania, niż do zabijania. Pokazowe pojedynki które widywałem przy różnych okazjach przyprawiały mnie raczej o atak śmiechu, niż westchnienia podziwu, jakie słyszałem wokół. Boguś Dawiec, człowiek bardzo zaawansowany jeśli chodzi o sztuki walki, pokazywał mi też sporo kata, uczonych wciąż na treningach, które prawdopodobnie nigdy nie miały żadnego zastosowania, a uczone są dalej, bo taka tradycja. Dla odmiany ludzie uczący się historycznej walki szablą nie wydają się przywiązywać jakiejkolwiek wagi do tego jak z nią wyglądają i czy ładnie rysuje się ich sylwetka na tle zachodu słońca - może z powodu tego jak brzydką bronią jest szabla
Uwaga - nie mówię w żadnym razie, że nie istnieją grupy/nauczyciele uczący sensownej bojowej walki mieczem japońskim. Mówię tylko, że odsetek pozerów i ludzi idących w teatr a nie w sztuki walki jest pośród bokeniarzy wielokrotnie wyższy. Absurdalne legendy krążące wokół katany nijak tu nie pomagają.
Owszem, zgadzam się, że Japończycy są tu ofiarami własnej propagandy. To oni stworzyli wapanese, a to są goście, którzy robią Japonii i wschodnim sztukom walki największy czarny PR.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Najróżniejsze grupy jak ARMA choćby. Do tego grupy odtwórcze spoza okresu średniowiecza.
Masz rację, w głowie skleiły mi się pojęcia "reenactor" i bractwo rycerskie". Moja wina.
QUOTE Masa ludzi, zwłaszcza tych, którzy walki mieczem japońskim uczyli się na Aikido
No tak ale przyznasz że samo aikido raz że nie jest sztuką walki mieczem (mimo że używa go jako "przyrządu treningowego"), dwa- już w samych założeniach jest odmienne od szermierki tradycyjnej (neutralizacja ataku zastępująca możliwie szybkie zniszczenie przeciwnika), trzy- pochodzi z raptem przełomu XIX i XX w., (czyli ciężko zaliczyć je do tradycyjnych sztuk walki).
Co do pozerstwa- jasne, z tym że (odbijając piłeczkę) nie inaczej jest wśród "znawców" szabli europejskiej z których wielu o dawnych technikach walki wie że ktoś tam w jakichś kodeksach je spisać a na codzień walczy jak dresiarz kijem.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
13/04/2006, 13:47
