| |
|
|
 Niezadłużone państwa - czy obecnie takie istnieją?
| |
|
|
|
|
Witam,
tak jak w temacie, czy są takie państwa w dzisiejszym świecie?
Jak w ogóle funkcjonuje ten etap zadłużenia, czy przede wszystkim chodzi o to, że dany kraj więcej eksportuje niż importuje?
Dlaczego Niemcy chcieli kupić wyspy od Grecji, skoro sami pieniądzem nie śmierdzą i mają niewiele mniejszy debet, jeżeli chodzi o zadłużenie względem % PKB państwa?
Czy możliwe jest w dzisiejszym świecie kompletne bankructwo państwa i całkowite wyprzedanie go innemu?
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oczywiście że są kraje bez istotnych długów, a nawet - z istotnymi nadwyżkami! Największym z takich krajów jest ChRL.
Poza tym, Kolega - założyciel wątku miesza co najmniej dwie różne sprawy.
Kwestia stosunku eksportu do importu, czyli bilans handlowy, niewiele ma wspólnego z zadłużeniem państwa (to się łączy, owszem, ale tak naprawdę - obecnie: istotne jest to tylko dla Stanów Zjednoczonych - a to dlatego, że dolar jest najważniejszą walutą rezerwową świata, w związku z czym rząd USA jest w stanie finansować zakupy zagranicą po prostu emitując dolary - najczęściej właśnie w postaci długu, choć nie jest to jedyny możliwy sposób!).
Choćby dlatego, że poza Koreą Północną nie ma chyba państwa na świecie, które w obrotach handlowych z zagranicą utrzymywałoby już nie to że monopol - ale choćby: dominującą pozycję. Deficyt handlowy może zresztą być finansowany na wiele sposobów. Nie ma konieczności, aby zawsze była tu utrzymywana równowaga, a nadwyżka wcale nie oznacza automatycznie wzrostu zamożności kraju! Dopiero bilans płatniczy, gdzie oprócz obrotów handlowych liczone są także transfery kapitałowe (zaczynając od zagranicznych pożyczek dla osób prywatnych - które nie zwiększają przecież zadłużenia państwa! - poprzez zagraniczne inwestycje, a kończąc na przetransferowanych do kraju, bądź z kraju wywiezionych wypłatach cudzoziemskich robotników...), daje odpowiedź na pytanie, czy jakiś kraj globalnie bogaci się. czy biednieje.
To natomiast, co się potocznie określa jako "zadłużenie państwa" to suma krajowych i zagranicznych zobowiązań tzw. "sektora publicznego" - tj. państwa, samorządów terytorialnych, funduszy emerytalnych i temu podobnych "państwowych osób prawnych". Ów "dług publiczny" emitowany jest na kilka sposobów. Najważniejszym z nich jest sprzedaż obligacji (rządowych, samorządowych, itp.) - które są papierem dłużnym, najczęściej na okaziciela, uprawniającym nabywcę do pewnego zysku, zwykle wyrażanego różnicą między faktyczną ceną zakupu takich obligacji, a ich nominałem, za który mają zostać w przyszłości wykupione.
Oprócz tego formami długu mogą też być pożyczki z Międzynarodowego Funduszu Walutowego oraz innych banków i instytucji finansowych. Mniej istotnych form zadłużenia państwowego jest oczywiście więcej.
Historia dowodzi, że takich długów zwykle się nie spłaca. Bodaj Wielka Brytania w XIX wieku jest jedynym znanym z historii przykładem państwa, które swoje długi - ogromnne, wielokrotnie przewyższające szacunkowe PKB Imperium Brytyjskiego w tym czasie - rzeczywiście spłaciłlo.
Państwa na ogół mają wiele sposobów "pozbycia się" długu. Ponieważ to one tworzą pieniądz, najprostszą formą pozbycia się długów jest obniżenie wartości pieniądza tak, aby rzeczywiste obciążenie obsługą długu malało, mimo wzrostu jego nominalnej wartości. Tak robią w tej chwili Stany Zjednoczone - czego pośrednie skutki odczuwają też i Polacy którzy zaciągnęli ongiś kredyty we frankach szwajcarskich: ponieważ takie "wyinflacjowanie" długu oznacza de facto konfiskatę części - czasami lwiej części - majątku wszystkich posiadaczy podlegającej dewaluacji waluty, bronią się oni przed tym kupując za dolary np. franki szwajcarskie - od czego wartość franka gwałtownie rośnie (kiedyś kupowali jeszcze euro, ale wobec ogromnych transferów na "ratowanie Grecji", euro przestało być bezpieczną formą przechowania kapitału...).
Oczywiście "wyinflacjować" da się najłatwiej dług zaciągnięty we własnej walucie - i stąd np. rząd polski nie przejmuje się specjalnie wykupem obligacji denominowanych w złotówce. Gorzej jest, gdy dług trzeba spłacać w walutach obcych - a rządy, które nimi rządzą, akurat nie mają ochoty na "psucie pieniądza"...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chiny też są zadłużone, wystarczy wpisać w Google: zadłużenie chin.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nawet USA wiszą sporo Chinom. Chińska gospodarka trzyma się chyba najlepiej ze wszystkich i pokuszę się o stwierdzenie, że obecnie to chińska gospodarka jest trzonem tego świata.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie zauważyłem w tym zestawieniu Arabii Saudyjskiej. Nie wiem, czy jest sens pokazywać, że są państwa niezadłużone,bo Macau, Brunei, Monserrat, Palau, są generalnie śmiesznymi przykładami. Pokazanie państw o większej powierzchni już ma sens, ale nie ma co popadać w jakieś skrajności, pokazując zadłużenie chociażby takich Indii, które mają obecnie najdynamiczniejszą gospodarkę obok samych Chin.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przecież tu nie ma żadnej sprawiedliwości, to jest chore!
Jedni mogą sobie mieć dług przekraczający 100% PKB ich państwa, szczególnie ci najbogatsi na świecie i ludzie sobie żyją tam dostatnio, a my próbujemy coś z tym robić i mamy 54% dług w stosunku do własnego PKB, żyjąc w porównaniu do nich w brudzie, smrodzie i ubóstwie. To może my też nie powinniśmy się tym przejmować i podnieść emerytury, obniżyć ceny towaru, zwiększyć płacę itp., a stawka zadłużenia niech sobie rośnie tak jak i u nich.
Luksemburg największy dług na świecie jeżeli chodzi o jego wielkość w stosunku do PKB państwa - 3443% i dzięki temu ludzie zarabiają tam najwięcej ze wszystkich państw świata. Jakoś się nie słyszy o tym, że źle robią.. Bo Grecja oczywiście jest tym najgorszym państwem, chociaż zajmuje dopiero 19 miejsce wśród największych dłużników, 19 miejsce po wielu tych wspaniałych europejskich krajach, które mają największe wpływy w UE. Niemcy niewiele lepsze od Grecji pod względem zadłużenia (stosunek do % PKB) i mieliby już sobie kupować wyspy należące do Grecji by jej "pomóc"? Niech najpierw spłacą swój dług niewiele mniejszy, a dopiero później niech robią takie rzeczy!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wymienione przez Ciebie Luksemburg i Niemcy mają zdrowe gospodarki i mają pieniądze, aby na bieżąco spłacać dług, aby móc zaciągać nowe kwoty. Problem Grecji polega na tym, że gospodarkę mają kiepską i dodatkowo zaciągali długi i żyło im się jak w raju-do czasu. Polska też miała długi i ma je nadal. Pamiętasz Gierka i jego "remont Polski"? Za pożyczone pieniądze inwestował, ale te pieniądze ostatecznie trzeba było zwrócić i to z procentami. Przecież mieliśmy z tym problemy, nawet gdy umorzono nam część długów. Zadłużone są nawet takie kraje jak USA, a przecież to państwo ponoć jest najbogatsze na świecie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W tej sprawie sprawiedliwości nigdy nie było i nie będzie. O czym już zresztą pisałem. Grecja nie jest w stanie zadłużyć się bardziej, bo nikt nie chce kupić emitowanych przez jej rząd obligacji po kursie, przy którym chociażby bieżąca obsługa powstałego w ten sposób długu byłaby w jakikolwiek sposób wyobrażalna. Natomiast niemieckie obligacje dłużne, czy też obligacje dłużne Wielkiego Księstwa Luksemburg - jak na razie wszędzie znajdują nabywców i to z pocałowaniem w rękę, przy bardzo korzystnych dla zadłużającego się w ten sposób rządu warunkach.
I tak naprawdę, to jest jedyny wskaźnik, który się liczy. Stosunek długu do PKB to tylko taka wielkość pomocnicza, która w pewnych wypadkach ma znaczenie.
Niemcy mogą się bezpiecznie zadłużyć na kwoty stanowiące wielokrotność ich PKB. Polska - nie. Dlatego że świat wierzy w to, że Niemcy spłacą swoje długi. W spłatę TAKICH długów przez Polskę nikt nie uwierzy!
Co nota bane znaczy też i tyle, że my się nie zadłużymy (przynajmiej nie w sposób planowy i świadomy) na więcej niż 60 - 70% PKB, bo nie będzie sposobu upłynnienia takich ilości naszych obligacji na żadnym rynku (poza ewentualnie "dobrowolnym" wykupem tychże przez NBP, ale to już jest wprost - inflacjowanie długu, a nie żadno ściąganie kapitału, bo w ten sposób to się tylko pusty papier mieli!) i stracimy zdolność "rolowania" zadłużenia na długo przed przebiciem tej bariery, efektownie w ten sposób bankrutując, jako i Grecja padła.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Przecież tu nie ma żadnej sprawiedliwości, to jest chore!
Pożyczłeś? Oddawaj. To JEST sprawiedliwość.
CODE Jedni mogą sobie mieć dług przekraczający 100% PKB ich państwa, szczególnie ci najbogatsi na świecie i ludzie sobie żyją tam dostatnio,
Bo mają możliwość obslugi tego długu.
CODE To może my też nie powinniśmy się tym przejmować i podnieść emerytury, obniżyć ceny towaru, zwiększyć płacę itp.,
Jacy *my*? To nie państwo decyduje o cenach i płacach - więc państwowoy dług nic do tego nie ma.
[CODE]. Bo Grecja oczywiście jest tym najgorszym państwem, chociaż zajmuje dopiero 19 miejsce wśród największych dłużników,
Jest pewna różnica, pomiędzy USA, Niemcami czy Niderlandami a Grecją - Grecja nie potrafi obsługiwać swojego długu - a *rynki kapitałowe* nie są zainteresowane obligacjami tak niewiarygodnego państwa.
Tak w dużym uproszczeniu. 
CODE Niemcy niewiele lepsze od Grecji pod względem zadłużenia (stosunek do % PKB)
Zdaje się, że korzystasz [/CODE]
z tego
Zajrzyj może lepiej tu
CODE mieliby już sobie kupować wyspy należące do Grecji by jej "pomóc"?
Raz. Nie Niemcy jako RFN, a co najwyzej niemieckie firmy.
Dwa. Nie tylko Niemcy ale wszyscy chetni... z kasą.
Trzy. Te wyspy dalej byłyby terytorium greckim, nie niemieckim, polskim czy francuskim.
Cztery. Zakup tych wysp, nie byłby pomocą? 
CODE Niech najpierw spłacą swój dług niewiele mniejszy,
Bo? To jak ze swoimi finansami postępuje RFN to sprawa obywateli RFN - jeśli RFN swój dług obsługuje, to nic Tobie do tego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(mobydick1z @ 13/07/2011, 11:12) Wymienione przez Ciebie Luksemburg i Niemcy mają zdrowe gospodarki i mają pieniądze, aby na bieżąco spłacać dług, aby móc zaciągać nowe kwoty. Problem Grecji polega na tym, że gospodarkę mają kiepską i dodatkowo zaciągali długi i żyło im się jak w raju-do czasu. Polska też miała długi i ma je nadal. Pamiętasz Gierka i jego "remont Polski"? Za pożyczone pieniądze inwestował, ale te pieniądze ostatecznie trzeba było zwrócić i to z procentami. Przecież mieliśmy z tym problemy, nawet gdy umorzono nam część długów. Zadłużone są nawet takie kraje jak USA, a przecież to państwo ponoć jest najbogatsze na świecie.
No tak, my też moglibyśmy się zadłużyć wielokrotnie bardziej i za te pieniądze, budować nowe autostrady, usprawniać do maksimum gospodarkę, a później po latach zwracałoby się to wszystko z nawiązką. Także państwa zagraniczne by zauważyły, że jesteśmy kolejną gospodarczą potęga to chętniej by w nas inwestowali i wykupywali te obligacje. Można zauważyć, że im kraj bardziej zadłużony tym bogatszy i preferuje lepszą jakość życia. Zresztą USA i Niemcy, inne kraje im tak bardzo ufają, że spłacą swoje długi, a każdego roku coraz więcej im ich przybywa i rośnie to w zastraszającym tempie, tak, że jeżeli chcieliby je zacząć spłacać teraz to już by mieli z tym wielkie problemy, a co dopiero za te 10-20 lat?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
thunderball
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 76 |
|
| Nr użytkownika: 37.601 |
|
|
|
Andrzej Kaminski |
|
Zawód: stomatolog |
|
|
| |
|
no dobrze
a na czym polega bankructwo kraju ??? co się wtedy dzieje i jakie to ma reperkusje dla tzw.szarych obywateli ???
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(thunderball @ 13/07/2011, 13:25) no dobrze a na czym polega bankructwo kraju ??? co się wtedy dzieje i jakie to ma reperkusje dla tzw.szarych obywateli ???
Tak jak w Polsce po jej bankructwie w 1980 r.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jkobus @ 13/07/2011, 11:32) W tej sprawie sprawiedliwości nigdy nie było i nie będzie. O czym już zresztą pisałem. Grecja nie jest w stanie zadłużyć się bardziej, bo nikt nie chce kupić emitowanych przez jej rząd obligacji po kursie, przy którym chociażby bieżąca obsługa powstałego w ten sposób długu byłaby w jakikolwiek sposób wyobrażalna. Natomiast niemieckie obligacje dłużne, czy też obligacje dłużne Wielkiego Księstwa Luksemburg - jak na razie wszędzie znajdują nabywców i to z pocałowaniem w rękę, przy bardzo korzystnych dla zadłużającego się w ten sposób rządu warunkach.
I tak naprawdę, to jest jedyny wskaźnik, który się liczy. Stosunek długu do PKB to tylko taka wielkość pomocnicza, która w pewnych wypadkach ma znaczenie.
Niemcy mogą się bezpiecznie zadłużyć na kwoty stanowiące wielokrotność ich PKB. Polska - nie. Dlatego że świat wierzy w to, że Niemcy spłacą swoje długi. W spłatę TAKICH długów przez Polskę nikt nie uwierzy!
Dokładnie. Jest coś takiego jak wiarygodność danego państwa. Najlepszym sposobem budowania takiej wiarygodności przez Polskę oraz inne kraje, to rozwijanie gospodarki, bo dzięki temu kraj wydaje się silny. To oczywiście czasem jest złudne, co można zilustrować poprzez przypomnienie sobie sytuacji Islandii podczas tzw. ostatniego kryzysu.
Polska nie ma wiarygodności, bo nie dość, że nie jesteśmy tą zieloną wyspą na mapie czerwonej Europy, to jeszcze polskie rządy udowadniają brak jakiejkolwiek koncepcji rozwoju państwa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(thunderball @ 13/07/2011, 13:25) no dobrze a na czym polega bankructwo kraju ??? co się wtedy dzieje i jakie to ma reperkusje dla tzw.szarych obywateli ???
Z tego, co MI wiadomo, to bankructwo kraju polega w skrócie na tym, że państwo nie ma pieniędzy na wypłacanie należności winnych obywatelom: emerytur i zasiłków, płac w administracji państwowej. Nie ma też pieniędzy na różne inwestycje związane z infrastrukturą: drogi, sieci elektryczne, wodne, kanalizacyjne, itp. Po prostu nie ma kasy na normalne, codzienne funkcjonowanie państwa.
Pocieszę Cię jednym: dla mnie też to jest abstrakcja i coś niezrozumiałego...
Ten post był edytowany przez master86: 14/07/2011, 16:31
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > ŚWIAT PO ZIMNEJ WOJNIE; XXI WIEK > Społeczeństwo i gospodarka po 1990 roku
11/07/2011, 16:14
