| |
|
|
 Stopień automatyzacji broni palnej, Technika wojskowa
| |
|
|
|
|
Temat założyłem ze względu na dyskusję toczącą się tutaj. Na początek chcę poruszyć temat granatników rewolwerowych skonstruowanych tak jak Milkor MGL.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(AKMS @ 16/02/2016, 10:01) -jeśli uznamy że konieczność ręcznego napinania bębna przed strzelaniem to nie jest ręczność, a uznamy że korzystanie podczas strzelania z energii wcześniej napiętej sprężyny to napędowość, to granatnik należało by uznać za automatyczny gazodynamiczno napędowy. Albo jeszcze dokładniej, automatyczny samopowtarzalny gazodynamiczno napędowy. Ja jestem za takim rozwiązaniem
I to chyba najprędzej.
Ale zobacz fragment z innej notki:
QUOTE Ręczny granatnik powtarzalny zapewnia większą siłę ognia w stosunku do granatnika jednostrzałowego 40 mm, a ostrzał z użyciem amunicji dostępnej w bębnie może zapewnić pokrycie terenu o powierzchni nawet 600 m2.
Tu autor zrezygnował z półautomatyki i granatnik jest już tylko powtarzalny.
http://www.defence24.pl/308640,tarnow-z-um...rowe-dla-wojska
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak już wspominałem, w mojej ocenie raczej to nie jest broń powtarzalna. Oczywiście, można tutaj doszukiwać się analogii w rewolwerach, które są uznawane za broń powtarzalną, ale ja widzę znaczną różnicę. W rewolwerze bez samonapinania po każdym strzale trzeba ręcznie napiąć kurek. Natomiast w rewolwerze z samonapinaniem, strzelając z samonapinania, podczas ściągania spustu następuje obrót bębna, jednak ten obrót jest realizowany siłą naszych mięśni, a konkretnie tą siłą naszych mięśni która ściąga spust. Ot, za każdym strzałem siła naszych mięśni obraca bęben, choć podczas strzelania robi to poprzez ściągnięcie spustu. Natomiast w granatnikach rewolwerowych siła naszych mięśni jest używana przed strzelaniem, do napięcia bębna, podczas strzelania siła naszych mięśni nie powoduje już obrotu bębna (co nie dziwne, bęben takiego granatnika rewolwerowego jest znacznie cięższy od bębna rewolweru). No i jeśli jakiś granatnik rewolwerowy o konstrukcji zbliżonej do Milkora MGL może strzelać ogniem pojedynczym i ciągłym (przełącznik rodzaju ognia), to w mojej ocenie nieco dziwne było by określenie powtarzalna broń samoczynno samopowtarzalna (skoro powtarzalna, to raczej nie samopowtarzalna). Już samo powtarzalna broń samoczynna brzmi dziwnie.
Co do artykułów, zauważmy że dziennikarze są w stanie określić zwykły pistolet samopowtarzalny mianem broni półautomatycznej, bo stosują kalkę z angielskiego semi automatic, więc tym bardziej należy uważać ze stosowaną przez nich terminologią w przypadku tak trudnej do jednoznacznego sklasyfikowania broni jak granatniki rewolwerowe.
Co do tego ręcznego napinania bębna przed strzelaniem. Ja tutaj widzę analogię do magazynków bębnowych. W przypadku niektórych magazynków bębnowych należy ręcznie napiąć sprężynę magazynka przed załadowaniem go, ale raczej nikt poważny nie określa pistoletu maszynowego z magazynkiem bębnowym mianem broni powtarzalnej bądź półautomatycznej.
No i taka ciekawostka. Postanowiłem poszukać informacji na temat tego czy Milkor MGL faktycznie może strzelać jedynie ogniem pojedynczym. Na Wikipedii znalazłem wzmiankę że broń ta ma przełącznik rodzaju ognia (fire selector). Wskazuje to na możliwość strzelania ogniem pojedynczym i ciągłym. Ale tutaj znalazłem że jest to broń semi automatic. Jest tylko pewien problem, w języku angielskim określenie semi automatic może dotyczyć zarówno broni samopowtarzalnej (pistolet M1911, karabin M1 Garand), jak i broni półautomatycznej (armata czołgowa F-34, armata holowana PaK 40, karabin przeciwpancerny PTRD). Jak widać, nie tylko my mamy czasem problemy z terminologią 
Ten post był edytowany przez AKMS: 16/02/2016, 13:24
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Fajny przykład, jak pomysłowość konstruktorów wymyka się klasyfikacyjnym standardom.
Powiedziałbym, że MGL to samopowtarzalna broń napędowa. Przeładowanie po strzale - obrót bębna - odbywa się dzięki energii napiętej sprężyny. To, że sprężynę ową napięliśmy ręcznie przed strzelaniem, nie ma tu w mojej ocenie decydującego znaczenia.
Jakiś powiedzmy minigun z napędem elektrycznym to ewidentnie broń napędowa, poruszana energią np. z akumulatora. Gdybyśmy przed strzelaniem naładowali ów akumulator za pomocą np. ręcznej prądnicy na korbę, minigun zasilany z niego nie przestałby od tego być bronią napędową.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No dobra a jak zaszeregować te wszystkie mitraliezy i kartaczownice ? Zarówno te systemu Gatlinga z obrotową wiązką luf jak i te z nieruchomym blokiem luf a ruchomym podajnikiem systemu Nordenfeldta ? W obu przysadkach broń szybkostrzelna( nawet bardzo) ale cały proces strzelania odbywał się dzięki sile mięśni ludzkich. Przy pomocy korby i przekładni lub samej dzwigniowej przekładni. Automatyki rozumianej jako wykorzystanie energii powstającej podczas strzału nie ma tam wcale.
Temat potencjalnie ciekawy, nawet bardzo bo możemy przedyskutować nie używane już systemy automatyki jak narzut lufy czy systemy z długim odrzutem używane bardzo rzadko.
Ten post był edytowany przez czarny piotruś: 16/02/2016, 20:33
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Speedy, ale w Milkorze MGL chyba gazy prochowe też coś robią poza wyrzuceniem pocisku z lufy, więc raczej samopowtarzalna broń gazodynamiczno napędowa. Co do sporów terminologicznych, tutaj fajna dyskusja na temat wczesnych Gatlingów. Dodam że czytając ją zgadzam się z Twoją opinią (sprzed wielu lat) że wczesne korbkowe Gatlingi to nie broń powtarzalna, ale broń napędowa. Ot, to czy Gatling napędzany jest poprzez ręczne obracanie korbką, czy poprzez jakiś silnik, nie zmienia w mojej ocenie tego że jest napędowy.
Czarny piotruś, nie widziałem Twojego postu jak pisałem swój (teraz edytuję), ale jak już napisałem, uważam że nawet wczesne korbkowe Gatlingi to automatyczna broń napędowa (jeszcze chyba można dodać że samoczynna).
Swoją drogą, czy zna ktoś coś co można by nazwać półautomatyczną bronią powtarzalną? Bo jestem w stanie sobie wyobrazić broń w której dzięki energii gazów prochowych obraca się (przykładowo) bęben nabojowy, a jednocześnie przed każdym strzałem należy użyć manipulatora do napięcia mechanizmu uderzeniowego. Chyba taką broń można by nazwać półautomatyczną bronią powtarzalną?
Ten post był edytowany przez AKMS: 16/02/2016, 14:11
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Co do tego ręcznego napinania bębna przed strzelaniem. Ja tutaj widzę analogię do magazynków bębnowych. W przypadku niektórych magazynków bębnowych należy ręcznie napiąć sprężynę magazynka przed załadowaniem go, ale raczej nikt poważny nie określa pistoletu maszynowego z magazynkiem bębnowym mianem broni powtarzalnej bądź półautomatycznej.
Analogię można pociągnąć dalej, do magazynków pudełkowych do broni samopowtarzalnej i automatycznej - tam również RĘCZNIE napinamy sprężynę podajnika ściskając ją ładowanymi do magazynka nabojami. Chyba jednak nikt nie nazwie AKM czy M4 bronią powtarzalną?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zupełnie zaś współczesnej typologii wymykają się kartaczownice salwowe. Taki Nordenfeldt to złożone razem ileś tam luf ładowanych jak myśliwskie dubeltówki. Tam nawet nie bardzo ma się co kręcić więc ani to napędowe ani powtarzalne. Takie jednostrzałowe coś pomnożone przez 12 czy 24. Ni pies ni wydra coś na kształt świdra...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(czarny piotruś @ 16/02/2016, 21:22) Zupełnie zaś współczesnej typologii wymykają się kartaczownice salwowe.
Klasyfikacja o której tu dyskutujemy, to zmodyfikowana klasyfikacja Fiodorowa, oparta na cyklu przeładowania. Przeładowaniem nazywa się w niej ogół czynności, jakie trzeba wykonać po oddaniu strzału, aby przygotować broń do kolejnego strzału.
Broń salwowa ma zespół jednostrzałowych luf, które odpala się wszystkie naraz lub kolejno. Nie ma więc przeładowywania pomiędzy strzałami i klasyfikacja oparta na przeładowaniu niewiele tu może pomóc. W czystej postaci jest to więc właśnie broń salwowa po prostu. Ale są bardziej wykręcone kombinacje, jak hiszpańska Meroka no i tu faktycznie trzeba by się zastanowić.
AKMS - na ile się zorientowałem, gazy prochowe w MGL zwalniają po strzale rygiel sprężyny, pozwalając jej obrócić bęben o 1 komorę. Decydującą jednak rolę w przeładowaniu odgrywa owa sprężyna. Tego gazowego mechanizmu mogłoby nie być, po prostu nacisk na spust przed strzałem mógłby powodować ten obrót. Tyle że opóźniałoby to ów wystrzał o ułamek sekundy, a lepiej tego unikać jednak.
Czy istniał powtarzalny półautomat - muszę się zastanowić, na szybko nic mi do głowy nie przychodzi. Był taki myśliwiec z I wojny, SPAD S.XII, który miał 37 mm działko Puteaux (jednostrzałowy półautomat), wydaje mi się że gdzieś czytałem o jakichś próbach z rodzajem magazynka do niego, żeby pilot nie musiał ręcznie ładować naboju do działka tylko wykonywał to przez naciśnięcie jakiejś dźwigni.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("Ramond") Analogię można pociągnąć dalej, do magazynków pudełkowych do broni samopowtarzalnej i automatycznej - tam również RĘCZNIE napinamy sprężynę podajnika ściskając ją ładowanymi do magazynka nabojami. Chyba jednak nikt nie nazwie AKM czy M4 bronią powtarzalną?
W sumie jak się zastanowić to ta analogia z magazynkami jest o tyle słaba, że jeśli zrównać bęben MGL z magazynkiem karabinu bądź pistoletu, to jeśli uznać że MGL jest gazodynamiczno napędowy (bądź napędowy), to tak samo należało by uznać że kbk AK jest gazodynamiczno napędowy. W końcu w MGL sprężyna obraca bęben, a w AK sprężyna porusza donośnik magazynka, ale AK nie jest uznawany za broń gazodynamiczno napędową. Ale to tak na marginesie, uważam że etykietka gazodynamiczno napędowy, bądź nawet samo napędowy, pasuje do MGL. Uważam że tutaj trafne jest porównanie Speedyego do broni Gatlinga napędzanej silnikiem elektrycznym który pobiera prąd z akumulatora wcześniej naładowanego ręcznie (przy pomocy ręcznej prądnicy). Taki Gatling nadal pozostaje bronią napędową.
QUOTE("Speedy") AKMS - na ile się zorientowałem, gazy prochowe w MGL zwalniają po strzale rygiel sprężyny, pozwalając jej obrócić bęben o 1 komorę. Decydującą jednak rolę w przeładowaniu odgrywa owa sprężyna. Tego gazowego mechanizmu mogłoby nie być, po prostu nacisk na spust przed strzałem mógłby powodować ten obrót. Tyle że opóźniałoby to ów wystrzał o ułamek sekundy, a lepiej tego unikać jednak.
Mogłoby nie być... ale jest
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Speedy
Fajny przykład, jak pomysłowość konstruktorów wymyka się klasyfikacyjnym standardom.
W roku 1968 zmieniono nazwę naszej żołnierskiej broni strzeleckiej z PMK na KBKAK. Ta sama broń została przemieniona, z dnia na dzień, z pistoletu na karabin oraz z broni maszynowej na automatyczną. Z tym karabinem to mogę uznać, że nastąpiła korekta. Broń jest na nabój pośredni, ale zmiana z maszynowej na automatyczną ma jedynie sens jeśli te dwa różne słowa, w odniesieniu do broni, oznaczają to samo. Czy ktoś zechce się tu wypowiedzieć?
Druga sprawa to ten pistolet semi-authomatic, tłumaczony na pół-automatyczny. Jak jeszcze może się to coś nazywać po polsku?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To jest klasyfikacja i nazewnictwo wojskowe. Zresztą ten sam katabinek Kałasznikowa po zmianie lufy na cięższą stał się znów " maszynowy" tym razem jako rkm. Czyli de facto ta sama konstrukcyjnie broń była pistoletem maszynowym, karabinkiem automatycznym i karabinem maszynowym  w zależności od widzimisię użytkownika..
Jeszcze w kwestii broni napędowych. Dość powszechnie używa się dziatek małokalibrowych na wozach bojowych czy w lotnictwie nie będących rozwinieciem systemów Gatlinga czy Nordenfeldta. Są bronią jednolufową choć bywają rewolwerowe. Temat rzeka
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Grapeshot, przede wszystkim z tego co kojarzę w Wojsku Polskim było nie PMK, ale pmK. Podobnie był nie KBKAK, ale kbk AK (choć tutaj mam wątpliwości czy ze spacją). Po prostu u nas takie skrótowce jak pm, kbk, kb, km, pisano z małej litery (zresztą, dzisiaj też powinno się tak pisać). Co do zmiany nazwy, po prostu karabinki automatyczne to był stosunkowo młody rodzaj broni, więc nic dziwnego że oznaczenia się zmieniały. Jednak daleki był bym od zaklasyfikowania pmK jako broń maszynowa, przynajmniej jeśli pod etykietką broń maszynowa rozumieć broń wsparcia ogniowego przeznaczoną do prowadzenia bardzo intensywnego ognia.
Swoją drogą, w Wojsku Polskim chyba nigdy nie stosowano nazwy AKS (AK z kolbą składaną). Był po prostu AK, niezależnie od kolby, różne oznaczenia w zależności od kolby to chyba dopiero AKM i AKMS.
QUOTE("Grapeshot) Druga sprawa to ten pistolet semi-authomatic, tłumaczony na pół-automatyczny. Jak jeszcze może się to coś nazywać po polsku?
w przypadku broni strzeleckiej semi automatic to broń samopowtarzalna, przykładowo pistolet samopowtarzalny. Przynajmniej zazwyczaj, bowiem półautomatyczna broń strzelecka też istniała (kb ppanc PTRD).
Czarny piotruś, RPK to jeszcze kolejna sprawa, nie związana z pmK i kbk AK (o czym pewnie wiesz). RPK to akurat był erkaem, bądź według dzisiejszej polskiej terminologii, karabinek maszynowy (kaem na amunicję pośrednią). Co ciekawe, RPD (rkmD) był u nas w dość dużych ilościach. RPK natomiast raczej był w WP efemerydą.
QUOTE("czarny piotruś") Jeszcze w kwestii broni napędowych. Dość powszechnie używa się dziatek małokalibrowych na wozach bojowych czy w lotnictwie nie będących rozwinieciem systemów Gatlinga czy Nordenfeldta. Są bronią jednolufową choć bywają rewolwerowe. Temat rzeka
Rozumiem że masz na myśli (pisząc o napędowej broni jednolufowej) broń zwaną z angielska chain gun, broń w której suwadło jest napędzane poprzez łańcuch od silnika (przykładowo elektrycznego).
Ten post był edytowany przez AKMS: 17/02/2016, 10:11
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak ktoś jest zainteresowany półautomatyczną bronią strzelecką, która jednocześnie nie jest leciwym karabinem przeciwpancernym, niech zajrzy tutaj i tutaj.
Ten post był edytowany przez AKMS: 19/02/2016, 7:15
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Wybrane specjalizacje historii > HISTORIA NAUKI I TECHNIKI > Historia techniki wojskowej
16/02/2016, 11:11
