Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> TEODOZJUSZ WIELKI, Status pogaństwa po jego panowaniu
     
stas
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 58.856

 
 
post 29/09/2009, 12:37 Quote Post

Kulty pogańskie po 380 r. chylą sie ku upadkowi, wszyscy wiemy o Hypatii czy o sanktuarium na File ale jak długo istniały.

Ten post był edytowany przez MikoQba: 10/10/2009, 14:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Cartaphilus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 913
Nr użytkownika: 40.789

M. R.
Stopień akademicki: mgr prawa
 
 
post 1/10/2009, 7:08 Quote Post

Trzeba zauważyć, że wszystkie poważne zmiany społeczne np. chrystianizacja czy romanizacja są procesami długotrwałymi. Zazwyczaj w pierwszej kolejności dotykają duże ośrodki miejskie czy elity państwa ( chociaż tu nie zawsze). Warto zauważyć chociażby na przykładzie Polski, że tak naprawdę chrystianizacja trwała bardzo długo, a i do tej pory przetrwały niektóre pogańskie zwyczaje. Gdzieś w odosobnionych miejscach bywa, że stara kultura czy wierzenia bywają żywe dużo dłużej niż w wielkich miastach czy w środowisku władcy i jego otoczenia. Przykładowo w zromanizowanej przecież Galii na Półwyspie Bretońskim do tej pory przetrwał język celtycki. Podobnie mogło być z kultami pogańskimi. Czasem także bywają ciekawe mieszanki wyznań, gdy już zchrystianizowana społeczność nadal kultywuje niektóre zwyczaje i obrzędy pogańskie. Za przykład mógłbym tu podać kult zmarłych.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 1/10/2009, 9:21 Quote Post

QUOTE(Cartaphilus @ 1/10/2009, 7:08)
Trzeba zauważyć, że wszystkie poważne zmiany społeczne np. chrystianizacja czy romanizacja są procesami długotrwałymi. Zazwyczaj w pierwszej kolejności dotykają duże ośrodki miejskie czy elity państwa ( chociaż tu nie zawsze). Warto zauważyć chociażby na przykładzie Polski, że tak naprawdę chrystianizacja trwała bardzo długo, a i do tej pory przetrwały niektóre pogańskie zwyczaje. Gdzieś w odosobnionych miejscach bywa, że stara kultura czy wierzenia bywają żywe dużo dłużej niż w wielkich miastach czy w środowisku władcy i jego otoczenia. Przykładowo w zromanizowanej przecież Galii na Półwyspie Bretońskim do tej pory przetrwał język celtycki. Podobnie mogło być z kultami pogańskimi. Czasem także bywają ciekawe mieszanki wyznań, gdy już zchrystianizowana społeczność nadal kultywuje niektóre zwyczaje i obrzędy pogańskie. Za przykład mógłbym tu podać kult zmarłych.
Pozdrawiam
*



Hej,
W Imperium Romanum było odwrotnie, tj. chrześcijaństwo szerzyło się oddolnie i powoli zdobywało popularność wśródd wyższych warstw społecznych. Do tego chrystianizacja postępowała szybciej w niektórych regionach, a w innych wolniej. Jak siew ydaje Zachód był wyjątkowo odporny na chrystianizację. Zarówno Julian Apostata, jak i Eugeniusz zdobyli przecież władzę dzięki hasłom restauracji pogaństwa.
W okresie po 400r. jest z kolei cicho o jakichś konfliktach religijnych na Zachodzie - co może oznaczać, że obie religie znalazły jakiś sposób na pokojowe współżycie.
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #3

     
Cartaphilus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 913
Nr użytkownika: 40.789

M. R.
Stopień akademicki: mgr prawa
 
 
post 1/10/2009, 9:30 Quote Post

Zgoda Kakofonixie. W Rzymie akurat chrześcijaństwo szerzyło się oddolnie. Zwłaszcza na początku. Potem, gdy cesarze byli chrześcijanami, odgórnie starano się wpływać na wiarę w Imperium Rzymskim.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 1/10/2009, 9:35 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 1/10/2009, 10:21)
W Imperium Romanum było odwrotnie, tj. chrześcijaństwo szerzyło się oddolnie i powoli zdobywało popularność wśródd wyższych warstw społecznych. Do tego chrystianizacja postępowała szybciej w niektórych regionach, a w innych wolniej. Jak siew ydaje Zachód był wyjątkowo odporny na chrystianizację. Zarówno Julian Apostata, jak i Eugeniusz zdobyli przecież władzę dzięki hasłom restauracji pogaństwa.
W okresie po 400r. jest z kolei cicho o jakichś konfliktach religijnych na Zachodzie - co może oznaczać, że obie religie znalazły jakiś sposób na pokojowe współżycie.
*


1. Eugeniusz był figurantem wodza Arbogasta, Franka z pochodzenia. Jakoś szczególnie nie wyrywał się do władzy, a wybranie go przez pogańskie kręgi wojskowe może świadczyć, że:
a ) widzieli w nim łatwą do sterowania marionetkę
b ) jego wyznanie będzie argumentem przeciwko awanturującym sie chrześcijanom.

2. Niestety, nie zachowała sie dokładna charakterystyka Walentyniana II, którego obalił Arbogast. Poszlaki mogą świadczyć, że mógł być zarówno materiałem na zdolnego cesarza jak i na groźnego dla kręgów pogańskich dewota chrześcijańskiego. Dla tolerancji religijnej dostanie się młodocianego cesarza w zasięg wpływu Ambrożego z Mediolanu rokowało zdecydowanie negatywnie.

3. Cui bono – śmierć Walentyniana II czyściła drogę do sukcesji potomkom Teodozjusza – a tych późniejszy Wielki miał już dwóch… Dowodów nie ma. Za to motyw był…

4. O konfliktach religijnych na zachodzie po roku 400 później.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 1/10/2009, 9:40 Quote Post

QUOTE(Eamr @ 1/10/2009, 9:35)
1. Eugeniusz był figurantem wodza Arbogasta, Franka z pochodzenia. Jakoś szczególnie nie wyrywał się do władzy, a wybranie go przez pogańskie kręgi wojskowe może świadczyć, że:
a ) widzieli w nim łatwą do sterowania marionetkę
b ) jego wyznanie będzie argumentem przeciwko awanturującym sie chrześcijanom.


Hej,
ależ wojskowi w tym czasie byli z reguły germańskimi arianami!
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #6

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 1/10/2009, 12:07 Quote Post

Co do oddolnego chrystianizowania się społeczeństwa rzymskiego, to chciałbym zauważyć, że chrystianizowały się doły, ale miast. Wieś długo pozostawała bastionem pogaństwa, resztą właśnie stąd pochodzi poganin (pagus - "wioska").
QUOTE
Hej,
ależ wojskowi w tym czasie byli z reguły germańskimi arianami!
Pozdrawiam, Andrzej
Arianie to też chrześcijanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 1/10/2009, 12:26 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 1/10/2009, 12:07)
Co do oddolnego chrystianizowania się społeczeństwa rzymskiego, to chciałbym zauważyć, że chrystianizowały się doły, ale miast. Wieś długo pozostawała bastionem pogaństwa, resztą właśnie stąd pochodzi poganin (pagus - "wioska").
QUOTE
Hej,
ależ wojskowi w tym czasie byli z reguły germańskimi arianami!
Pozdrawiam, Andrzej
Arianie to też chrześcijanie.
*



Hej,
nikt nie twierdzi inaczej - dlatego tak dziwi mnie, że tak ochoczo Arbogast i jego kompani poparli Eugeniusza.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #8

     
konikoni
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 80
Nr użytkownika: 49.343

 
 
post 1/10/2009, 13:28 Quote Post

Libaniusz z Antiochii (Libanios) ok 391r.:

Dachy się zrywa, mury zwala, posągi zrzuca, ołtarze wydziera z ziemi, a kapłani mają do wyboru albo milczeć, albo ponieść śmierć. Gdy pierwsza świątynia leży już w gruzach, biegną do drugiej, potem do trzeciej i ciągnie się rząd trofeów zwycięskich jeden za drugim wbrew prawu. Odważają się na to nawet w miastach, ale przede wszystkim na wsi. I wielu jest nieprzyjaciół w każdej miejscowości, a te rozproszone wrogie siły gromadzą się, by wyrządzić tysięczne szkody, i domagają się wzajemnych sprawozdań z działalności, a hańba temu, kto nie popełnił największych bezprawi. Rwą tedy przez wsie jak dzikie potoki i pustoszą je niszcząc świątynie.

Mowa tu o ekscesach chrześcijańskich mnichów wobec świątyń starych bóstw w Egipcie. Takie nawracanie pogan trwało dwa stulecia, świątynie burzono jeszcze pod koniec VI w.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 1/10/2009, 20:18 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 1/10/2009, 13:26)
nikt nie twierdzi inaczej - dlatego tak dziwi mnie, że tak ochoczo Arbogast i jego kompani poparli Eugeniusza.
*


1. Arbogast et consortes nie poparli Eugeniusza, a wybrali. Patrz p. 1 w poście nr 7. Dodam, że nieszczęsny uzurpator był z wykształcenia retorem – znajomość najwyższej kultury mogła czynić z niego osobę w rodzaju Sydoniusza Apollinarisa. Uczony galijski biskup był erudytą, znakomitym literatem i nigdzie się w swoich tekstach nie wyrywa do walki, ani nie zieje nienawiścią. Za to wers za wersem udowadnia, jak głęboko tkwi w literackiej kulturze pogańskiej. Przy czym wydaje się to ani trochę nie przeszkadzać jego wierze smile.gif

2. Linia podziałów była linią polityki, a potem wyznania. Kręgi związane z Arbogastem były w dużym stopniu pogańskie – obu wersji, barbarzyńskiej i rzymskiej. Arianizm wśród barbarzyńców dominował raczej na Wschodzie, wśród Gotów. Arianami byli Goci, którzy stanowili siły pierwszego uderzenia Teodozjusza nad Frigidusem. Miał również pogańskich Alanów – to wiemy. Ilu w armii Teodozjusza było pogan rzeczywiście – nie wiemy. Ale zapewne tyle procent, ile ich nadal pozostawało w Cesarstwie.

3. Podejście samego Teodozjusza do pogan – jak mu byli potrzebni, to mu wyznanie nie przeszkadzało. Zawsze są równi i równiejsi – poganie wysokiego pochodzenia, mniej narażeni na wybryki plebsu, byli relatywnie bezpieczni. W otoczeniu Teodozjusza i Honoriusza byli pogańscy wojskowi, jak najbardziej awansujący i doceniani np. Fravitta czy Generid, którego chwałę tak pieje Zosimos.

Z Fravittą wiąże się anegdota (z lat 382-385, nie później) bardzo tu na miejscu: poganin, gocki arystokrata Fravitta, zdecydowanie opowiadał się za współpracą z Cesarstwem. Przeciwstawiał się mu inny ważny Got, chrześcijanin Eriulf. Panowie skoczyli sobie do oczu na uczcie u Teodozjusza. Cesarz nic. Fravitta wygrał bójkę, mordując adwersarza, a wtedy eskorta obu panów wzięła się za łby. No to ich Teodozjusz… kazał rozdzielić. Lepiej przecieżby się bili dla niego, nie ze sobą smile.gif

4. Pogaństwo na terenach Imperium (Wschodniego i byłego Zachodniego) trwało gdzieś do VI w., a na wsi głębokiej, któż to wie… Poganinem był Zosimos, i pisząc swoją kronikę zapewne liczył na pogańskich czytelników. Politeizm miał się nieźle (jako religio licita) w Państwie Tolozańskim. Oczywiście po antypogańskich edyktach Teodozjusza generalnie przeszło do defensywy, ale ilość wrzasków w źródłach chrześcijańskich pod adresem pogan świadczy, że mieli się na kogo drzeć, i konflikty nie były zawsze z góry przez nich wygrane. Łupienie i niszczenie Grecji przez Wizygotów w latach 395–397 z grabieniem światyń pogańskich wygląda na rajd obliczony na zmuszenie Konstantynopola do ustępstw. Pogańskie źródło lamentuje nad obrabowaniem Eleusis – no, ale tak z ręką na sercu, kto by w trakcie wojny przepuścił prawdopodobnie niebronionej i pozbawionej już statusu nietykalności świątyni? Zwłaszcza jeśli w środku rzeczywiści mogło być złoto? A bandy wojowniczych mnichów, które miały brać w tym udział były brzydką plagą Wschodu… Ekscesy, o których wspomina Libanios, były codziennością.

5. Poganinem był poeta Klaudian – tu znów mamy osobę chronioną przez władzę, dla jego talentu. Był protegowanym i PR-owcem Stylichona, chrześcijanina przecież, męża arcykatolickiej Sereny, bratanicy Teodozjusza. No i jakoś Klaudianowi Rzymianie w uznaniu talentu posąg stawiają…

7. Szkoda, że wygonili Victorię z senatu… Jakże miał przetrwać tamten świat? huh.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
stas
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 58.856

 
 
post 4/10/2009, 11:09 Quote Post

Z tym wygnaniem Wiktorii to nie do końca tak. Co prawda Konstantyn kazał usunąć ołtarz, ale posąg bogini spokojnie sobie stał w sali senatu, na pewno jeszcze na początku V w., o może nawet dłużej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 4/10/2009, 13:09 Quote Post

QUOTE(stas @ 4/10/2009, 12:09)
Z tym wygnaniem Wiktorii to nie do końca tak. Co prawda Konstantyn kazał usunąć ołtarz, ale posąg bogini spokojnie sobie stał w sali senatu, na pewno jeszcze na początku V w., o może nawet dłużej.
*


Pierwszy raz usunął Skrzydlatą Konstancjusz II w 357 r., potem po raz drugi Gracjan w 382 r. To, że w międzyczasie powróciła, było najpewniej efektem wzmocnienia się pogan za panowania Juliana. W 384 r. Symmach zaczął swoje prośby do cesarzy Walentyniana II i Teodozjusza w sprawie przywrócenia posągu. Biorąc pod uwagę, że później panujący cesarze zawsze mocno sprzyjali chrześciaństwu, to przywrócenie posągu bogini wydaje się wątpliwe.

Ale: nie interesowałam się tą sprawą szczegółowo – więc pytanie: skąd masz informację, że Victoria jednak wróciła, choćby na krótko?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
stas
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 58.856

 
 
post 5/10/2009, 8:50 Quote Post

Ołtarz wrócił też za Eugeniusza, ale mi chodzi o posąg, stał on za czasów Stylichona, mimo tego że było on bardzo antypogański. Źródło Chuvin "Ostatni poganie".
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
adamos2006
 

Crusader
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.518
Nr użytkownika: 19.582

Zawód: technik
 
 
post 6/10/2009, 20:09 Quote Post

Eamr napisała:
QUOTE
Szkoda, że wygonili Victorię z senatu…
Szkoda??Ach ci chrześcijanie!Odważyli sie wyrzucić z Senatu jakiś pogański posążek.Jak mogli?Przecież powinni dać sie wyrzynać jak wcześniej przez prawie cztery stulecia.Nic to,że ta nowa chrześcijańska siła górowała pod każdym względem nad archaicznym już wtedy pogaństwem-zwłaszcza pod względem intelektualnym i czysto ludzkim-humanitarnym.To nieważne,liczy sie to,że podnieśli rękę na nic już wtedy nie znaczącą figurkę.Oczywiście żadnemu poganinowi nie spadł wtedy wlos z głowy...ale ten posążek.Faktycznie jest nad czym wylewać łzy.
Jedna kwestia mnie tylko ciekawi i może taka znawczyni epoki jak Ty mi na nią odpowie.Gdzie byli ci wszyscy senatorowie,gdy chrześcijanie byli prześladowani i stanowili jedynie urozmaicenie w jadłospisie dzikich zwierząt?Gdy za Nerona,Domicjana,Marka Aureliusza,Kommodusa,Maksymina Traka,Filipa Araba,Decjusza,Dioklecjana i wielu wielu innych cesarzy brutalnie zwalczano nową religię,to gdzie byli senatorowie?Nawet najświatlejsze umysły spośród wyznawców starej religii nie potrafiły zdobyć sie na gest dobrej woli wobec chrzescijan.Taki Antoninus Pius zlekceważył zarówno apologię Arystydesa jak i Justynusa,a Marek Aureliusz choć tyle pisał o życzliwości wobec innych ludzi nie wahał sie wyrządzić wielu krzywd chrześcijanom,którzy jego zdaniem wyznawali zabobon.
Czy ktoś w Senacie wypowiadał sie na temat nowej religii?Oczywiście,ale wyłącznie tak jak Fronton,gdy w 160 roku nawoływał do pogromów.A czy ktoś stanął w obronie tych biednych,umęczonych ludzi?Niestety nie.Dlatego tak śmiesznie brzmią zawodzenia Symmachusa o zachowanie starorzymskich symboli.Pogański hipokryta!Gdzie byli on i jemu podobni,gdy ginęli wyznawcy Chrystusa?
I dlatego było aktem dziejowej sprawiedliwości,że usunięto figurę Wiktorii.Ona miała na rękach krew niewinnych ludzi.Co prawda nie przywróciło to życia męczennikom,ale stanowiło symboliczne zwycięstwo nowej,pieknej idei,za którą oni oddali życie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 6/10/2009, 20:52 Quote Post

QUOTE(stas @ 5/10/2009, 9:50)
Ołtarz wrócił też za Eugeniusza, ale mi chodzi o posąg, stał on za czasów Stylichona, mimo tego że było on bardzo antypogański. Źródło  Chuvin "Ostatni poganie".
*
Dzięki za zwrócenie uwagi na ramy czasowe zdarzenia. Rzeczywiście, małe buszowanie w literaturze odświeżyło mi pamięć. W 357 i 382 rzeczywiście usunięto tylko ołtarz, Skrzydlata została. Jednocześnie na str. 7 opracowania Ilskiego o tym konflikcie mowa jest o tym, że Symmach w 384 dopraszał się o powrót posągu bogini, ale w tekście Relatio jest mowa o ołtarzu. Czyli posąg pewnie stał nadal. Potem kult został przywrócony w latach 392-394, aż do rozprawy Teodozjusza z Eugeniuszem.

Stylichon również nie wyganiał posągu Victorii… A więc figura musiałaby ulec uszkodzeniu lub zniszczeniu w roku 410, kiedy spłonął budynek senatu (nie znalazłam informacji z czego był wykonany posąg, a nie nie szukałam co się dzieje z marmurem (a może była z brązu????) pod wpływem ognia. Chuvin pisze o powrocie kapłanów starych kultów po 410 do miasta. Na razie nie szukałam również informacji, co potem działo się z budynkiem senatu. Świta mi coś w pamięci, że „spłonął stary budynek Kurii” – cytat z nie pamiętam kogo. Stary bo stary, czy stary bo były 2 – stary i nowy? I czy to ta Kuria z Victorią się spaliła? Czy jest tu jakiś znawca rzymskich budowli?

Adamos2006, specjalnie dla Ciebie:

„Patrzymy na te same gwiazdy, niebo mamy wspólne, ten sam świat nas otacza; jakie ma znaczenie doktryna, którą każdy się kieruje w poszukiwaniu tego, co prawdziwe? Do tak wielkiej tajemnicy nie można dojść jedną tylko drogą.”

Symmachus, tłumaczenie: Polikarp Nowak OFM
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej