|
|
R1a i R1b
|
|
|
|
Domen Ty pewnie będziesz wiedział.
Te 1rb ( zdaje się, że są 3 główne klady) z Europy Zachodniej to przyszło wraz z ludami IE czy też może wcześniej ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lilla Weneda @ 15/10/2018, 14:41) Domen Ty pewnie będziesz wiedział.
Te 1rb ( zdaje się, że są 3 główne klady) z Europy Zachodniej to przyszło wraz z ludami IE czy też może wcześniej ?
Przyszło na zachód Europy dopiero w epoce brązu, więc najprawdopodobniej z ludami IE.
Jak się okazuje, neolityczni rolnicy z Brytanii, Irlandii i Iberii nie posiadali R1b.
Może wkrótce zaktualizuję moją starą mapę ekspansji R1a i R1b w oparciu o nowe wyniki:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...5entry1755585
Ten post był edytowany przez Domen: 15/10/2018, 14:56
|
|
|
|
|
|
|
|
Czyli albo mieli inne trasy migracji niż R1a albo R1a to późniejsza fala. Dobrze myślę ?
Ten post był edytowany przez Lilla Weneda: 15/10/2018, 14:56
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lilla Weneda @ 15/10/2018, 14:55) Czyli albo mieli inne trasy migracji niż R1a albo R1a to późniejsza fala. Dobrze myślę ?
Wygląda mi to na inne trasy migracji.
W dodatku R1a chyba zeszło ze stepu nieco wcześniej i poszli głównie na północ, tworząc kulturę ceramiki sznurowej.
R1b nieco później i głównie na zachód.
CODE zdaje się, że są 3 główne klady
Zachodnie R1b (L51/L11) dzieli się najpierw na dwa główne klady, R1b-U106 oraz R1b-P312. Następnie P312 dzieli się na trzy główne: U152, L21 i DF27 oraz kilka mniejszych (DF19, DF99, L238, ZZ337, itd.). Jest też DF100, klad równorzędny P312 i U106 (ale stosunkowo nieliczny).
R1b-L21 jak już wiadomo było obecne na Wyspach Brytyjskich od wczesnej epoki brązu. Wcześniejsza populacja Wysp Brytyjskich była zdominowana przez I2a2 (rolnicy w Brytanii) oraz I2a1 (mezolityczni łowcy w Brytanii). Następnie doszło do wymiany większości linii męskich:
Ja co ciekawe należę do DF27, czyli kladu najczęściej występującego w Iberii, także wśród Basków.
Ale DF27 również podbili Iberię dopiero w epoce brązu. W epoce neolitu nie było tam wcale DF27.
Ten post był edytowany przez Domen: 15/10/2018, 15:03
|
|
|
|
|
|
|
|
Skoro Baskowie to w zasadzie Twoi ziomale to dlaczego mówią po baskijsku ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lilla Weneda @ 15/10/2018, 15:03) Skoro Baskowie to w zasadzie Twoi ziomale to dlaczego mówią po baskijsku ?
Mój konkretny subklad występuje też bardzo często na Wyspach Brytyjskich (Kornwalia, Szkocja, itd.).
Co do Basków - wygląda to tak jakby R1b wyparli proto-baskijskich mężczyzn ale przyjęli język ich kobiet.
Może w grę wchodzi jakaś zaraza, na którą odporni byli przybysze, coś jak w Amerykach po 1492 roku?
=====
A dlaczego Estończycy mówią po fińsku skoro mają ponad 40% R1a? Albo Węgrzy po węgiersku?
QUOTE(Lilla Weneda @ 15/10/2018, 15:03) Skoro Baskowie to w zasadzie Twoi ziomale to dlaczego mówią po baskijsku ?
A jakie są najnowsze ustalenia dotyczące pierwotne pochodzenia języka Basków?
Czy Baskowie przybyli do Iberii w epoce brązu razem z ludami indoeuropejskimi?
QUOTE(Lilla Weneda @ 15/10/2018, 15:03) Skoro Baskowie to w zasadzie Twoi ziomale to dlaczego mówią po baskijsku ?
Ciekawsze pytanie jest: skąd się takie Y-DNA "baskijskie" wzięło w Polsce, nie sądzisz?
W końcówce XVIII wieku mój bezpośredni przodek po mieczu już mieszkał w Wielkopolsce i miał słowiańskie nazwisko.
Nie wykluczam pochodzenia od Szkotów, którzy osiedli w Wielkopolsce w XVI i XVII wiekach, o ile mogli zmienić nazwisko na słowiańskie. Była też sugestia Żydów sefardyjskich w Polsce, ale Żydzi sefardyjscy nie są genetycznie iberyjscy, więc niby dlaczego mieliby mieć iberyjskie/baskijskie Y-DNA?
Ten post był edytowany przez Domen: 15/10/2018, 15:15
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 15/10/2018, 15:08) QUOTE(Lilla Weneda @ 15/10/2018, 15:03) Skoro Baskowie to w zasadzie Twoi ziomale to dlaczego mówią po baskijsku ? Mój konkretny subklad występuje też bardzo często na Wyspach Brytyjskich (Kornwalia, Szkocja, itd.). Co do Basków - wygląda to tak jakby R1b wyparli proto-baskijskich mężczyzn ale przyjęli język ich kobiet. Może w grę wchodzi jakaś zaraza, na którą odporni byli przybysze, coś jak w Amerykach po 1492 roku? A dlaczego Estończycy mówią po fińsku skoro mają ponad 40% R1a? Albo Węgrzy po węgiersku? =====
Raczej nie zaraza, bo by dotknęła baskijskie kobiety po równo też. To raczej akulturacja, jak Normanowie w Normandii. Też to byli głównie mężczyźni wojownicy, a już w następnym pokoleniu mówili po francusku. Francuskie żony to spowodowały zapewne. Zaraza była chyba na Wyspach Brytyjskich właśnie.
Ten post był edytowany przez mlukas: 15/10/2018, 15:21
|
|
|
|
|
|
|
|
Mlukas,
CODE Raczej nie zaraza, bo by dotknęła baskijskie kobiety po równo też.
^^^ Zaraza owszem dotknęłaby kobiety 100% baskijskie, ale już nie ich dzieci ze związków z przybyszami.
Tak jak w Amerykach, Metysi (50% Hiszpan + 50% Indianin) mieli większą odporność niż 100% Indianie.
Ten post był edytowany przez Domen: 15/10/2018, 15:23
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 15/10/2018, 15:22) Mlukas,CODE Raczej nie zaraza, bo by dotknęła baskijskie kobiety po równo też. ^^^ Zaraza owszem dotknęłaby kobiety 100% baskijskie, ale już nie ich dzieci ze związków z przybyszami. Tak jak w Amerykach, Metysi (50% Hiszpan + 50% Indianin) mieli większą odporność niż 100% Indianie. Ale żeby je urodzić (i odchować po wojownicy się tym nie zajmowali) to musiały być zdrowe przecież. Ktoś chory na dżumę (jak się spekuluję to mogło być coś takiego) raczej nie donosi ciąży.
Ten post był edytowany przez mlukas: 15/10/2018, 15:36
|
|
|
|
|
|
|
|
Ale przecież zaraza nie wybiłaby od razu 100% kobiet, pewnie przez kilka pokoleń to trwało.
W każdym pokoleniu R1b mieli większą odporność więc ich udział wzrastał.
Skandynawskie Y-DNA w Normandii jest w mniejszości, a Baskowie to 90% R1b...
A może zdarzyło się coś jak w Paragwaju - w czasie wojny zginęła tam prawie cała męska część populacji.
====
Akulturacja też musiała mieć miejsce, ale jak wyjaśnisz taki duży udział R1b?
Ten post był edytowany przez Domen: 15/10/2018, 15:53
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 15/10/2018, 15:08) Co do Basków - wygląda to tak jakby R1b wyparli proto-baskijskich mężczyzn ale przyjęli język ich kobiet. Dodatkowym czynnikiem wspomagającym ten proces mógł być fakt, że u Basków panuje od wieków tradycja matrylokalności, tzn. mąż jest zawsze włączany do rodziny żony (a nie odwrotnie, jak to tradycyjnie bywało w przeszłości chociażby u nas), tak więc w przypadku rodzin wielopokoleniowych mieszkających razem (co prawdopodobnie też było dość częste u starożytnych Basków), dzieci "mieszanych par" wychowywały się niemal zawsze w środowisku, w którym praktycznie wszyscy posługiwali się językiem matki. Nawet przy silnej domieszce obcych mężczyzn (pochodzących w dodatku z grupy "najeźdźców" dominujących politycznie/militarnie, co oczywiście zwiększało szansę propagacji ich chromosomu Y, ze względu chociażby na ich wyższy status społeczny), szanse przetrwania języka lokalnej baskijskiej społeczności były znacznie większe niż w innych podobnych przypadkach asymilacji miejscowej ludności przez napływających do Europy Zachodniej Indoeuropejczyków.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 15/10/2018, 15:46) Ale przecież zaraza nie wybiłaby od razu 100% kobiet, pewnie przez kilka pokoleń to trwało. W każdym pokoleniu R1b mieli większą odporność więc ich udział wzrastał. Skandynawskie Y-DNA w Normandii jest w mniejszości, a Baskowie to 90% R1b... A może zdarzyło się coś jak w Paragwaju - w czasie wojny zginęła tam prawie cała męska część populacji. ==== Akulturacja też musiała mieć miejsce, ale jak wyjaśnisz taki duży udział R1b?
Ale co to za zaraza która działa przez kilka pokoleń i wybija selektywnie wiecej mężczyzn? Epidemie charakteryzują się tym że są krótkie ale intensywne w danym regionie. Najwyżej się przenoszą dalej i dlatego trwają nadal, ale sprawdź ile trwały epidemie dżumy w konkretnych regionach Europy, góra kilka lat.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mlukas @ 15/10/2018, 18:53) Ale co to za zaraza która działa przez kilka pokoleń i wybija selektywnie wiecej mężczyzn?
Nigdzie nie twierdziłem, że wybijała więcej mężczyzn, tylko więcej osób bez domieszki indoeuropejskiej (co za tym idzie też bez R1b).
Niekoniecznie jedna zaraza, mogły być powtarzające się epidemie co ileś lat - tak było w Amerykach, tak było też w Europie z dżumą (choć pierwsza fala czarnej śmierci zebrała największe żniwo, to wcale nie była ostatnia - silne nawroty epidemii czarnej śmierci trwały jeszcze w XV i XVI wieku).
Dżuma zabijała w Europie jeszcze w XVIII wieku. Epidemie ospy też zbierały stale w Europie swoje żniwo, w każdym pokoleniu!
Nawet jeszcze w latach 1800-1805 w Warszawie, ospa była odpowiedzialna za 14% wszystkich zgonów chrześcijan i 20% wszystkich zgonów Żydów. Z kolei gruźlica zabijała 18% wszystkich chrześcijan i tylko 5% Żydów (źródło: Cezary Kuklo, "Demografia Rzeczypospolitej Przedrozbiorowej", rozdział 8 "Zgony"). Ponadto w obu grupach - zarówno wśród chrześcijan (Polaków) jak i Żydów - więcej kobiet umierało na ospę, a więcej mężczyzn na gruźlicę.
Patrz tabelka niżej (przetłumaczone na angielski).
QUOTE(Michał.. @ 15/10/2018, 18:27) (...)
Michale, czy sądzisz że te różnice w śmiertelności spowodowanej ospą i gruźlicą wśród Polaków i Żydów mogły wynikać z predyspozycji genetycznych (mniejsza odporność na ospę wśród Żydów a na gruźlicę wśród chrześcijan), czy też decydującą rolę odgrywały czynniki kulturowe?:
Tuberculosis = gruźlica Smallpox = ospa
Ten post był edytowany przez Domen: 15/10/2018, 19:26
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mlukas @ 15/10/2018, 18:53) ale sprawdź ile trwały epidemie dżumy w konkretnych regionach Europy, góra kilka lat.
Masz na myśli pierwszą epidemię, tamtą słynną z połowy XIV wieku.
Ale dżuma później powracała - było wiele epidemii dżumy, w XIV, XV i XVI wieku.
Oczywiście ta pierwsza zabiła najwięcej ludzi. Kolejne mniej, bo wzrosła odporność.
Poza tym pierwsza to była pandemia (objęła całą Europę), a kolejne miały skalę lokalną.
Ten post był edytowany przez Domen: 15/10/2018, 19:31
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 15/10/2018, 19:07) Michale, czy sądzisz że te różnice w śmiertelności spowodowanej ospą i gruźlicą wśród Polaków i Żydów mogły wynikać z predyspozycji genetycznych (mniejsza odporność na ospę wśród Żydów a na gruźlicę wśród chrześcijan), czy też decydującą rolę odgrywały czynniki kulturowe?: Myślę, że predyspozycje genetyczne mogły tu jak najbardziej odgrywać jakąś rolę, zwłaszcza że wiemy, że w przypadku obu chorób istnieją warianty genetyczne modyfikujące poziom odporności, ale bez jakichś dodatkowych danych trudno tu jednocześnie wykluczyć wpływ czynników kulturowych, czy raczej środowiskowych.
Czy masz może dane dotyczące poziomu śmiertelności w obu populacjach? Jeśli były tam duże różnice, to mógłby to być dodatkowy czynnik wpływający na procentowy udział zgonów z powodu konkretnej choroby. Przykładowo, jeśli śmiertelność w jednej z tych grup była wyższa z powodu jakiegoś konkretnego czynnika, to skutkowałoby to spadkiem procentowej ilości zgonów z powodu innych czynników. Czyli np. jeśli ogólna śmiertelność w populacji żydowskiej była wyższa z powodu epidemii ospy (wszystko jedno, czy wynikało to z gorszych warunków sanitarnych czy z mniejszej odporności), to automatycznie spadłby u nich procentowy udział zgonów z powodu gruźlicy. Oczywiście mogło też być odwrotnie: zwiększona śmiertelność chrześcijan z powodu gruźlicy (z jakiegokolwiek powodu) skutkowałaby obniżonym procentowym udziałem zgonów na ospę.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|