Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
14 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dlaczego Europa odniosła sukces ?, Czy zgadzacie się z Jaredem Diamondem?
     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.970
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 18/12/2009, 12:51 Quote Post

QUOTE(czwartek12ego @ 18/12/2009, 12:29)
Baszybuzuk
Chiny miały przecież swojego Zheng He'go i szczerze mówiąc gdyby nie krótkowzroczność Zhu Gaozhi to może dzisiaj mielibyśmy wspaniałe źródła dotyczące imperiów mezoameryki? Chińczyków jakoś do kolonizacji nie pchało. Flota eunucha miała przecież za zadanie nawiązywanie handlowych stosunków i generalnie dobrych relacji z innymi ludami. Gdyby nie nowy cesarz Chiński świat byłby zupełnie inny.


Ale to są skutki, a nie przyczyny.

Wydaje mi się że Chiny były zwyczajnie za duże, aby na dobre interesować się czymś poza ich granicami - byli w miarę rozwinięci, zorganizowani, ich cesarstwo było pępkiem świata, a intrygi na dworze były chyba ciekawsze niż wyprawy do krain barbarzyńców. Brakowało konkurencji i chęci "podzielenia" się z krainami ościennymi własnym, lepszym systemem (po co dzielić się z barbarzyńcami?).


QUOTE(czwartek12ego @ 18/12/2009, 12:29)
Świat Islamu zapadł się w sobie po przepędzeniu krzyżowców. Proszę mnie poprawić jeśli się mylę ale od XIV w. do Europy przez kraje Maghrebu nie dotarł żaden przełomowy wynalazek.


Czy to jednak nie jest spore uproszczenie ograniczające rozwój wyłącznie do wynalazków? Islam kolonizował Afrykę i bogacił się na handlu z Indiami nie gorzej (jeśli nie lepieej) niż Europa na Ameryce.

Miał też "napęd" ideologiczny w postaci wiary, rywalizujące ze sobą królestwa, a nawet silne frakcje w ramach głównej religii, teoretycznie sprzyjające alternatywnym interpretacjom prawd wiary, a co za tym idzie większej dywersyfikacji doktryn i dróg rozwoju.

Więc co poszło nie tak? Może jednak różnice oświatowe? Czy tylko zwykły brak szczęścia?

QUOTE(czwartek12ego @ 18/12/2009, 12:29)
Postawa Indii w owym okresie jest dla mnie nieodgadniona.
*



No właśnie. Może ktoś wie coś więcej na ten temat?
 
User is online!  PMMini Profile Post #31

     
Shakti
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 49.136

Zawód: koordynator
 
 
post 18/12/2009, 13:11 Quote Post

Witam, odnośnie postawionego na początku pytania mam kilka propozycji:
1. na terenach o łagodniejszym klimacie nie trzeba magazynować żywności, bo wiadomo że i tak jutro będzie jedzenie. Nie ma bodźca, który popycha do planowania, budowania magazynów większą grupą ludzi. Zimy w Europie wymogły magazynowanie żywności. Jeżeli takiej żywności było później za dużo, chłop mógł stać się wojownikiem.
2. rzadkość surowców naturalnych typu złoto, srebro itp wymagało szukania ich poza regionem.
3. linia brzegowa Europy jest najbardziej urozmaicona spośród wszystkich kontynentów, dlatego Europejczycy przodowali w budowie okrętów i to oni dopłynęli do innych lądów jako pierwsi, a nie na odwrót.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Drwal
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 470
Nr użytkownika: 40.655

Stopień akademicki: Nierob smierdzacy
Zawód: len patentowy
 
 
post 18/12/2009, 13:15 Quote Post

A morze zamiast szukać konkretnego wydarzenia spojrzymy na historie europy w trochę inny sposób? Jako kumulację pewnych zjawisk? Ostrzegam wybiegam szeroko poza średniowiecze
etap I - Upadek plemion Hetytów i rozprzestrzenianie się hutnictwa żelaza na świecie co powoduje migrację ludów i zmiany sił w basenie morze śródziemnego.
etap II - utworzenie pierwszych państw miast greckich.
etap III - w związku z olbrzymimi cenami brązu i niedostępności w Grecji cyny rozwija się w nich handel
etap IV - Handel pozwala na powstanie szerokiej klasy ludzi bogatych i wytworzenia falangi w której król nie stoi na szczycie a jest pomiędzy swoimi żołnierzami.
etap V - utrata przez króla statusu "wielkiego wojownika" i powstanie idei demokracji
etap VI - połączenie dobrobytu wynikłego z handlu i demokracji = wielcy filozofowie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Drwal
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 470
Nr użytkownika: 40.655

Stopień akademicki: Nierob smierdzacy
Zawód: len patentowy
 
 
post 18/12/2009, 13:23 Quote Post

etap VII - w oparciu o osiągnięcia Grecji rozwija się cesarstwo rzymskie
Etap VIII - wojny punickie wymuszają na rzymianach stanie się państwem imperialnym z silna flotą i armią.
etap IX - ekspansja Rzymu w poszukiwaniu terenów , złóż i dóbr handlowych.
etap X - zjednoczenie europy pod panowaniem rzymian i dzięki temu rozniesienie się po niej idei greckich/rzymskich
etap XI - rozpad imperiom na walczące plemiona które Jadnak noszą w sobie ślady dominacji rzymskiej.
etap XII - Chrześcijaństwo niesione przez poszczególnych kacyków jako broń przeciw politycznym przeciwnikom i propaganda "mamy święte prawo ich zaatakować to poganie!"
etap XIII - Europa zapada się w mrokach średniowiecza i własnym sosie. zapomina o większości wynalazków i cofa w rozwoju społecznym jednak wprawia się w wojnach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Drwal
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 470
Nr użytkownika: 40.655

Stopień akademicki: Nierob smierdzacy
Zawód: len patentowy
 
 
post 18/12/2009, 13:31 Quote Post

etap XIV - Odzyskanie terenów dzisiejszej Hiszpanii i "odkrycie" ponowne dorobku rzymsko greckiego w sferze naukowej.
etap XV - artyleria "buzy zamki" co osłabia władze centralną i uniemożliwia wieczną obronę każdej twierdzy. Wymusza posiadanie przez władców coraz większych twierdz i armii.
etap XVI - walka z religijnym światopoglądem Europa rusza z kopyta po wiedzę i wynalazki. Wojny coraz bardziej totalne napędzają wszystko.
etap XVII koszty wojen totalnych są tak wielkie że wymuszają poszukiwanie nowych dochodów i ziem.
z takim bagażem doświadczeń można spokojnie napadać na wszystkich dookoła bo nikt nie zna pojęcia wolny totalnej i za wszelką cenę. Jednocześnie niema tak scentralizowanej i bezdusznej władzy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
czwartek12ego
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 61.377

 
 
post 18/12/2009, 15:37 Quote Post

Drwal
Nie zgadzam się z niektórymi twoimi tezami.

etap III - w związku z olbrzymimi cenami brązu i niedostępności w Grecji cyny rozwija się w nich handel
etap III - w związku z olbrzymimi cenami brązu i niedostępności w Grecji cyny rozwija się w nich handel
etap IV - Handel pozwala na powstanie szerokiej klasy ludzi bogatych i wytworzenia falangi w której król nie stoi na szczycie a jest pomiędzy swoimi żołnierzami.



Niektórzy twierdzą, że Rzym upadł także z powodu odpływu złota w zamian za jedwab, więc ta teza jakoś mi nie pasuję. Przecież to nie Grecy wymyślili pieniądze i nie tylko oni handlowali.

etap V - utrata przez króla statusu "wielkiego wojownika" i powstanie idei demokracji


Proszę cię wskaż mi gdzie te ideały wpłynęły na średniowieczną Europę (a to tam doszukuję się początku jej potęgi)


etap XII - Chrześcijaństwo niesione przez poszczególnych kacyków jako broń przeciw politycznym przeciwnikom i propaganda "mamy święte prawo ich zaatakować to poganie!"
etap XIII - Europa zapada się w mrokach średniowiecza i własnym sosie. zapomina o większości wynalazków i cofa w rozwoju społecznym jednak wprawia się w wojnach.


Tutaj niestety ale przemawia przez ciebie antyklerykalizm. Mógłbyś wymienić owe zapomniane wynalazki?


etap XIV - Odzyskanie terenów dzisiejszej Hiszpanii i "odkrycie" ponowne dorobku rzymsko greckiego w sferze naukowej.

Też bym prosił o jakieś przykłady.


etap XVI - walka z religijnym światopoglądem Europa rusza z kopyta po wiedzę i wynalazki. Wojny coraz bardziej totalne napędzają wszystko.


Z jednej strony twierdzisz, że Europa zapadła się w sobie również pod wpływem (w domyślę) wiary a teraz, że pod wpływem tej samej wiary rusza z kopyta.


etap XVII koszty wojen totalnych są tak wielkie że wymuszają poszukiwanie nowych dochodów i ziem.
z takim bagażem doświadczeń można spokojnie napadać na wszystkich dookoła bo nikt nie zna pojęcia wolny totalnej i za wszelką cenę. Jednocześnie niema tak scentralizowanej i bezdusznej władzy.


Z tą tezą absolutnie się nie zgadzam ! Przecież na dobrą sprawę resztę świata nie podbiły wielotysięczne wojska europejskie tylko na ogół małe grupy awanturników.
Poza tym system władzy w Europie właśnie NIE był tak scentralizowany jak mieliśmy do czynienia w innych kręgach kulturowych. Bo gdyby był to imperia ze starego kontynentu rozpadłyby się po śmierci władcy jak np imp.: Mongolskie, Aleksandra Wielkiego, Inków, państwa na półwyspie indyjskim etc.
Właśnie moim zdaniem system rządów europejskich był jednym z tych czynników, który pozwolił na ową ekspansję i to właśnie nie z powodu centralizacji lecz umiejętnej decentralizacji władzy.
Proszę o wymienienie jednej wojny totalnej, w której udział brało setki tysięcy europejczyków poza granicami naszego kontynentu w okresie kolonialnym.

Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
czwartek12ego
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 61.377

 
 
post 18/12/2009, 15:43 Quote Post

QUOTE(Shakti @ 18/12/2009, 13:11)
Witam, odnośnie postawionego na początku pytania mam kilka propozycji:
1. na terenach o łagodniejszym klimacie nie trzeba magazynować żywności, bo wiadomo że i tak jutro będzie jedzenie. Nie ma bodźca, który popycha do planowania, budowania magazynów większą grupą ludzi. Zimy w Europie wymogły magazynowanie żywności. Jeżeli takiej żywności było później za dużo, chłop mógł stać się wojownikiem.
2. rzadkość surowców naturalnych typu złoto, srebro itp wymagało szukania ich poza regionem.
3. linia brzegowa Europy jest najbardziej urozmaicona spośród wszystkich kontynentów, dlatego Europejczycy przodowali w budowie okrętów i to oni dopłynęli do innych lądów jako pierwsi, a nie na odwrót.
*




1* W Chinach, też także Egipcjanie magazynowali żywność.
2* Trochę to dziwne, że Rzymianie potrafili wysyłać tony złota za jedwab. Gdyby rzeczywiście było aż tak rzadkie wątpię by tak chętnie to robili.
Tylko, że gdzie ci europejczycy tak namiętnie szukali tych surowców w średniowieczu?
3* No raczej nie, spójrz chociaż na Azję południowo-wschodnią lub dzisiejsze tereny Kanady.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
czwartek12ego
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 61.377

 
 
post 18/12/2009, 15:49 Quote Post

Baszybuzuk

Co do Chin to faktycznie oni uważali się za pępek świata a cesarz był niby władcą wszystkie co pod niebem, konfucjanizm też chyba nie pchał ich na "głęboką" wodę. Jednak Zheng He to właśnie przykład na to, że oni mieli perspektywy tylko ich nie wykorzystali (czy Zhu Gaozhi tak go nienawidził bo był ulubieńcem jego ojca? pytanie do ekspertów). Dlaczegóż więc Europejczycy tak zrobili? Może faktycznie chodziło o przyprawy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Drwal
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 470
Nr użytkownika: 40.655

Stopień akademicki: Nierob smierdzacy
Zawód: len patentowy
 
 
post 18/12/2009, 16:07 Quote Post

QUOTE
Niektórzy twierdzą, że Rzym upadł także z powodu odpływu złota w zamian za jedwab, więc ta teza jakoś mi nie pasuję. Przecież to nie Grecy wymyślili pieniądze i nie tylko oni handlowali.

owszem nie tylko oni. Grecy robili to jednak widać lepiej niż inni przynajmniej na tyle by się wzbogacić i "nazbierać" brózu.


QUOTE
Proszę cię wskaż mi gdzie te ideały wpłynęły na średniowieczną Europę (a to tam doszukuję się początku jej potęgi)

wpłynęły na kulturę helleńska która dała podwaliny pod cywilizacje Rzymu a przez to ucywilizowanie europy jezscze przed Chrystusem. Właśnie próbuję Ci wytłumaczyć że ta potęga to nie wzięła się znikąd w średniowieczu.

QUOTE
Tutaj niestety ale przemawia przez ciebie antyklerykalizm. Mógłbyś wymienić owe zapomniane wynalazki?


A choćby higiena i medycyna. Podczas gdy rzymianie mieli łaźnie w średniowieczu wikingowie uważani byli za czystych bo myli się raz w tygodniu. Musisz przyznać że jest to pewien regres?
idea Atomu stworzona w Grecji musiała być odkryta po raz drugi wiele wieków potem. Cała Astronomia grecka została zapomniana. Właściwie wszystko co nie było związane z woja przepadło.

QUOTE
Też bym prosił o jakieś przykłady.

Wojny z Maurami dały nam ponownie styczność z nauką inną niż akceptowana przez kościół w tym z dziełami greckich filozofów.

QUOTE
Z jednej strony twierdzisz, że Europa zapadła się w sobie również pod wpływem (w domyślę) wiary a teraz, że pod wpływem tej samej wiary rusza z kopyta

twierdze że rusza z kopyta pod wpływem walki z jej hegemonią w nauce i życiu codziennym.

QUOTE
Z tą tezą absolutnie się nie zgadzam ! Przecież na dobrą sprawę resztę świata nie podbiły wielotysięczne wojska europejskie tylko na ogół małe grupy awanturników.


możesz podać przykłady gdy to w Średniowieczu podbijany zostaje jakiś obszar przez awanturników bądź w ogóle taki przykład(poza Ameryką południową)?

QUOTE
Poza tym system władzy w Europie właśnie NIE był tak scentralizowany jak mieliśmy do czynienia w innych kręgach kulturowych.

owszem w średniowieczu nie był dlatego w tedy niewiele podbiła religia chrześcijańska. Centralizacja władzy zaczęła się później wraz z rozwojem artylerii. Jej koszt produkcji i utrzymania wyeliminował z walki o władze małych i słabych stad państwa nie rozpadały się.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
czwartek12ego
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 61.377

 
 
post 18/12/2009, 16:54 Quote Post

Drwal.
Przepraszam, że nie będę wklejał części twoich wypowiedzi ale obawiam się, że wtedy stało by się to zupełnie nieczytelne.


Na początku piszesz, że demokracja w stylu helleńskim wpłynęła na średniowieczną Europę a następnie w twojej wypowiedzi widzę, że jednak Europa się centralizowała. Sam sobie zaprzeczasz. Tak samo jak z tym wpływem kultury helleńskiej, później piszesz, że ona została zatracona znowu odnaleziona, przepraszam jeśli zabrzmi to ironicznie(nie o to mi chodziło), ale brzmi to jak scenariusz telenoweli argentyńskiej. A zauważ, że niektóre sprawy zatracili nie średniowieczni europejczycy lecz już starożytni Rzymianie. Patrzysz na pewne aspekty oczami dzisiejszymi a my od razu przyswajamy sobie niektóre odkrycia? Nie jest tak, że pewne sprawy poszły do lamusa i dopiero po czasie ktoś znalazł dla nich pewne zastosowanie? Zobaczysz (jeśli masz szczęście być buddystąwink.gif), że za setki lat wytkną nam takie same błędy, "zamiast zająć się tym zajęli się tamtym" a ja nadal nie będę uważał, że pogrążyliśmy się w już przysłowiowym "średniowieczu".
Chcesz i bardzo mnie to cieszy wykazać pewną przyczonowo-skutkowość ale wydaje mi się, że używasz błędnych argumentów.

Zapominasz chyba, że wpływ na łacińską Europę mieli również Bizantyjczycy i to chyba oni bardziej niż pobici Maurowie (rekonkwista raczej znana z tolerancja nie była, także do obcych idei) nieśli światło owej filozofii hellenistycznej. Nie wiem dlaczego uważasz, że zachód był od niej przez wieki odcięty.
Wymianę "poglądów" już prędzej krzyżowcy wznowili.

Mówisz o łaźniach i higienie, przepraszam bardzo ale co zatracili wikingowie? Czyżby we wcześniejszych czasach myli się częściej i chętniej? Nic nie zatracili po prostu nie przejęli jej po Rzymianach. To właśnie wcześniej wspomniani krzyżowcy zawlekli do nas łaźnie, wcześniej nie znane lub niedoceniane. Dopiero epoka oświecenia to prawdziwe higieniczne "średniowiecze".

Gdzie małe europejskie grupy awanturników podbijały?
No oczywiście poza Ameryką to będzie to Afryka subsaharyjska, Australia, bo owym "kolonizatorom" to raczej bliżej do rzezimieszków niż uczciwych farmerów.

Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 18/12/2009, 17:03 Quote Post

QUOTE
możesz podać przykłady gdy to w Średniowieczu podbijany zostaje jakiś obszar przez awanturników bądź w ogóle taki przykład(poza Ameryką południową)?


Wyprawy krzyżowe smile.gif

QUOTE
etap XIII - Europa zapada się w mrokach średniowiecza i własnym sosie. zapomina o większości wynalazków i cofa w rozwoju społecznym jednak wprawia się w wojnach.


Poza tym mroki średniowiecza to stary wyświechtany slogan. W Europie wynaleziono w średniowieczu dużo: młyny wodne, wiatraki, chomąto, pług żelazny, trójpolówka itd, a przy udziale Kościoła szkolnictwo niezależne od władzy (uniwersytety). Także wojny przyczyniły się do rozwoju pewnych wynalazków, choć europejskie wojny w porównaniu do tych z Azji były dość cywilizowane.

QUOTE
A choćby higiena i medycyna. Podczas gdy rzymianie mieli łaźnie w średniowieczu wikingowie uważani byli za czystych bo myli się raz w tygodniu. Musisz przyznać że jest to pewien regres?


Akurat w średniowieczu myto się dość często, zmieniło się to dopiero po wielkich epidemiach, a apogeum osiągnęło w cywilizowanym oświeceniu.

QUOTE
Cała Astronomia grecka została zapomniana


To nawet dobrze, zwłaszcza ptolemeuszowska wizja świata z Ziemią w środku wink.gif

QUOTE
twierdze że rusza z kopyta pod wpływem walki z jej hegemonią w nauce i życiu codziennym.


To w takim razie twierdzenie jest bez sensu, zwłaszcza, że większość naukowców tego okresu to duchowni.

QUOTE
owszem w średniowieczu nie był dlatego w tedy niewiele podbiła religia chrześcijańska.


Nie rozumiem co masz na myśli. Fakt, jednym z elementów, które pomogły Europie był brak wielkich biurokratycznych tworów (no poza Bizancjum). Konkurencja pomiędzy państwami, przy równoczesnej wymianie gospodarczo-kulturowej w obrębie chrześcijańskiego świata była jednym z podwalin sukcesu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Drwal
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 470
Nr użytkownika: 40.655

Stopień akademicki: Nierob smierdzacy
Zawód: len patentowy
 
 
post 18/12/2009, 17:24 Quote Post

QUOTE
Na początku piszesz, że demokracja w stylu helleńskim wpłynęła na średniowieczną Europę a następnie w twojej wypowiedzi widzę, że jednak Europa się centralizowała.

do średniowiecza jedno po nim drugie i co tu się wyklucza?

QUOTE
Tak samo jak z tym wpływem kultury helleńskiej, później piszesz, że ona została zatracona znowu odnaleziona.

bo położyła podwaliny pod istnienie w europie czegoś więcej niż band dzikusów latających po lasach. Potem była wypaczana i usuwana. A na końcu odnaleziono ją w wersji pierwotnej znowu.

QUOTE
Zapominasz chyba, że wpływ na łacińską Europę mieli również Bizantyjczycy i to chyba oni bardziej niż pobici Maurowie (rekonkwista raczej znana z tolerancja nie była, także do obcych idei) nieśli światło owej filozofii hellenistycznej. Nie wiem dlaczego uważasz, że zachód był od niej przez wieki odcięty.
Wymianę "poglądów" już prędzej krzyżowcy wznowili


na pewno mieli ale nie tak wielki jak pogańskie cesarstwo zachodniorzymskie chociaż by dlatego że nie miało aparatu państwowego w 2/3 europy. Efektem wymiany krzyżowców to chyba tylko kusza była(wcześniej i tak znana w europie)

QUOTE
Mówisz o łaźniach i higienie, przepraszam bardzo ale co zatracili wikingowie? Czyżby we wcześniejszych czasach myli się częściej i chętniej? Nic nie zatracili po prostu nie przejęli jej po Rzymianach. To właśnie wcześniej wspomniani krzyżowcy zawlekli do nas łaźnie, wcześniej nie znane lub niedoceniane. Dopiero epoka oświecenia to prawdziwe higieniczne "średniowiecze


Wikingowie jeszcze podówczas niechrześcijańscy myli się często w porównaniu z takimi anglikami to miałem na myśli. Zapewniam Cię że pogańskie plemiona myły się częściej. Tak i pewnie to krzyżowcy je pobudowali np akwedukty?

QUOTE
Gdzie małe europejskie grupy awanturników podbijały?
No oczywiście poza Ameryką to będzie to Afryka subsaharyjska, Australia, bo owym "kolonizatorom" to raczej bliżej do rzezimieszków niż uczciwych farmerów.
owszem ale ich nie liczymy bo zostali wyparci i nie przyczynili się do powieękzsenia panowania europejczyków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Drwal
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 470
Nr użytkownika: 40.655

Stopień akademicki: Nierob smierdzacy
Zawód: len patentowy
 
 
post 18/12/2009, 17:34 Quote Post

QUOTE
Wyprawy krzyżowe

zdobycze nie utrzymały się więc odpadają.

QUOTE
Poza tym mroki średniowiecza to stary wyświechtany slogan. W Europie wynaleziono w średniowieczu dużo: młyny wodne, wiatraki, chomąto, pług żelazny, trójpolówka.

i wszystkie wprowadzany przy silnym oporze ze strony kościoła.

QUOTE
Także wojny przyczyniły się do rozwoju pewnych wynalazków, choć europejskie wojny w porównaniu do tych z Azji były dość cywilizowane.
o w dziedzinie wojen to na pewno nastąpił ogromny postęp. Tylko jakoś ludność nie była zapewne tym zbyt uradowana. Co do porównania które były bardziej cywilizowane to mysle ze były po jednych łebkach.

QUOTE
To w takim razie twierdzenie jest bez sensu, zwłaszcza, że większość naukowców tego okresu to duchowni.

i jednocześnie byli przez kościół prześladowani. Czyli rozwój nie nastepuje dzieki religji ale mimi niej.

QUOTE
To nawet dobrze, zwłaszcza ptolemeuszowska wizja świata z Ziemią w środku

oni przynajmniej umieli obliczyć zaćmienie słońca. Podałeś wyrywkowo jeden model który i w samej Grecji miał przeciwników. Poza tym mam pytanie gdzie było słońce wzdłuż papiestwa?

QUOTE
Nie rozumiem co masz na myśli. Fakt, jednym z elementów, które pomogły Europie był brak wielkich biurokratycznych tworów (no poza Bizancjum). Konkurencja pomiędzy państwami, przy równoczesnej wymianie gospodarczo-kulturowej w obrębie chrześcijańskiego świata była jednym z podwalin sukces

u podwalin sukcesu leży zarzucenie stosunków wasalnych które zawdzięczamy artylerii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 18/12/2009, 17:54 Quote Post

QUOTE
zdobycze nie utrzymały się więc odpadają.


Dlaczego? Chodziło Ci o garść awanturników która podbiła jakiś obszar. Krucjaty, zwłaszcza pierwsza są idealnym przykładem.

QUOTE
i wszystkie wprowadzany przy silnym oporze ze strony kościoła.


Niby gdzie? Przykład? Bo choćby cystersi dość często budowali młyny wodne, też wprowadzali nowe metody upraw.

QUOTE
Co do porównania które były bardziej cywilizowane to mysle ze były po jednych łebkach.


Powiedz mi, gdzie w Europie skutkiem wojen były takie zniszczenia jak za Mongołów, czy też Tamerlana.

QUOTE
i jednocześnie byli przez kościół prześladowani. Czyli rozwój nie nastepuje dzieki religji ale mimi niej.


Kto był prześladowany? Gerbert z Aurillac zwany też papieżem Sylwestrem II, Roger Bacon, że wymienię pierwszych z brzegu?

QUOTE
Poza tym mam pytanie gdzie było słońce wzdłuż papiestwa?


Był taki temat na forum. Wiedza na temat tego, że ziemia jest okrągła była wśród elit średniowiecza dość powszechna.

QUOTE
u podwalin sukcesu leży zarzucenie stosunków wasalnych które zawdzięczamy artylerii.


Akurat stosunki wasalne trwały w Europie dość długo, po zakończeniu średniowiecza. Podział na stany też.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
czwartek12ego
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 61.377

 
 
post 18/12/2009, 18:31 Quote Post

QUOTE(Drwal @ 18/12/2009, 17:24)
do średniowiecza jedno po nim drugie i co tu się wyklucza?


Po raz kolejny twierdzisz, że Grecka demokracja miała wpływ na systemu polityczne średniowiecznej Europy, proszę cię wskaż mi jakie.


QUOTE
bo położyła podwaliny pod istnienie w europie czegoś więcej niż band dzikusów latających po lasach. Potem była wypaczana i usuwana. A na końcu odnaleziono ją w wersji pierwotnej znowu.


Wskaż mi również jak państwa-miasta Greków zamieniały owych europejskich "dzikusów" (to już temat na inną dyskusję) w króli i władców państw plemiennych?

Odnaleziono ją (kulturę hellenistyczną) w wersji pierwotnej i to po zwycięstwie rekonkwisty? Przepraszam ale to jest jakiś absurd. Podaj mi przykład tego, że Hiszpanie stali się po rekonkwiście głównymi ideologami owej greckiej filozofii.


QUOTE
na pewno mieli ale nie tak wielki jak pogańskie cesarstwo zachodniorzymskie chociaż by dlatego że nie miało aparatu państwowego w 2/3 europy. Efektem wymiany krzyżowców to chyba tylko kusza była(wcześniej i tak znana w europie)


Dodam, że początku nie rozumiem confused1.gif

Co do krzyżowców polecam chociażby łatwo dostępny "poczet królów i książąt polskich" i Henryka Sandomierskiego. Łaźnie właśnie rozpropagowali uczestnicy wojennych wypraw do Ziemi Świętej.

QUOTE
Wikingowie jeszcze podówczas niechrześcijańscy myli się często w porównaniu z takimi anglikami to miałem na myśli. Zapewniam Cię że pogańskie plemiona myły się częściej. Tak i pewnie to krzyżowcy je pobudowali np akwedukty?


Po co akwedukty np w Krakowie? Skoro miasto leży nad rzeką której ilość wody w zupełności wystarczy to po kiego licha akwedukty? Czyli uważasz, że np. Konin jest zacofany bo nie ma metra?

Chciałbym ci wierzyć na słowo ale fajnie by było gdybyś jednak podał jakieś źródła owej miłości przedchrześcijańskich wikingów do kąpieli.

QUOTE(czwartek12ego)
Gdzie małe europejskie grupy awanturników podbijały?
No oczywiście poza Ameryką to będzie to Afryka subsaharyjska, Australia, bo owym "kolonizatorom" to raczej bliżej do rzezimieszków niż uczciwych farmerów.

QUOTE
owszem ale ich nie liczymy bo zostali wyparci  i nie przyczynili się do powieękzsenia panowania europejczyków.


Kto został wyparty? Przepraszam bardzo ale na Boga zastanów się czasem kiedy coś napiszesz. Kiedy europejczycy zostali wyparci z Australii?
Ja ci dałem trzy przykłady kiedy skromna grupa wojskowych/awanturników/osadników podbijała całe kontynenty ty to podważasz więc może uzasadnij dlaczego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

14 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej