Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
14 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dlaczego Europa odniosła sukces ?, Czy zgadzacie się z Jaredem Diamondem?
     
czwartek12ego
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 61.377

 
 
post 17/12/2009, 2:19 Quote Post

Dlaczego Europa osiągnęła taki sukces i zdominowała resztę świata?
Kiedy rozpoczęły się i co było przyczyną owych sukcesów?
Czy to naprawdę zasługa strzelby, zarazków i maszyny?
Jaką rolę odgrywała w tym religia chrześcijańska?

Jeżeli taki post już istnieje (szukałem i nie mogłem znaleźć nic podobnego, a specjalnie z powodu tych pytań założyłem konto) to proszę o wyrozumiałość i przekierowanie do odpowiedniej dyskusji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 17/12/2009, 8:35 Quote Post

Bardziej niż jakiekolwiek strzelby(w średniowieczu?) czy maszyny raczej oświata. Oświata i zmiana podejścia do pracy fizycznej, gdzie wcześniej była traktowana generalnie jako kara. Pod wpływem nauczania chrześcijańskiego zaczęła być traktowana na równi z innymi zajęciami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
mieszkoch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 973
Nr użytkownika: 37.201

mieszko ch.
Zawód: bezrobotny zawodowy
 
 
post 17/12/2009, 9:12 Quote Post

QUOTE(swatek @ 17/12/2009, 8:35)
zmiana podejścia do pracy fizycznej, gdzie wcześniej była traktowana generalnie jako kara. Pod wpływem nauczania chrześcijańskiego zaczęła być traktowana na równi z innymi zajęciami.
*


To chyba dopiero od czasów Lutra i reformacji, jak dowodzi słynna teza Webera.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Husarz
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 791
Nr użytkownika: 1.222

 
 
post 17/12/2009, 9:28 Quote Post

QUOTE(mieszkoch @ 17/12/2009, 9:12)
QUOTE(swatek @ 17/12/2009, 8:35)
zmiana podejścia do pracy fizycznej, gdzie wcześniej była traktowana generalnie jako kara. Pod wpływem nauczania chrześcijańskiego zaczęła być traktowana na równi z innymi zajęciami.
*


To chyba dopiero od czasów Lutra i reformacji, jak dowodzi słynna teza Webera.
*



Wydaje mi się że wtedy Europa już pewnie kroczyła ku dominacji. Myślę, że chrześcijaństwo na pewno miało istotny wpływ. Religa jednocząca państwa Europy wobec zagrożeń zewnętrznych (nie wszystkie i nie zawsze jednak. Pęd do władzy, bogactwa. Może militaryzacja Europy ? Sporo krajów toczących wojny ? Duża (chyba) na tle ówczesnego świata gęstość zaludnienia ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
czwartek12ego
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 61.377

 
 
post 17/12/2009, 10:33 Quote Post

QUOTE(swatek @ 17/12/2009, 8:35)
Bardziej niż jakiekolwiek strzelby(w średniowieczu?) czy maszyny raczej oświata. Oświata i zmiana podejścia do pracy fizycznej, gdzie wcześniej była traktowana generalnie jako kara. Pod wpływem nauczania chrześcijańskiego zaczęła być traktowana na równi z innymi zajęciami.
*



Może te strzelby były niefortunne (proch brzmiałby lepiej) ale taką tezę stawia Jared Diamond do którego się odwołuję. Osobiście uważam, że już w średniowieczu (a raczej u jego schyłku) Europa wysforowała się na czoło świata. Kiedyś na Discovery słyszałem, że tutaj PKB per capita poczynając od starożytności zawsze był wyższy niż w innych częściach świata (nie mam pojęcia jak oni to wyliczyli).



Co do dużej gęstości zaludnienia zgody nie ma. Nie można zapomnieć, że jeszcze na dobre nie poradzono sobie z efektami "czarnej śmierci". W Japonii, subkontynencie Indyjskim, krajach Azji środkowo-wschodniej, a nawet Mezoameryce średnie zaludnienie było wyższe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 17/12/2009, 10:40 Quote Post

QUOTE(czwartek12ego @ 17/12/2009, 10:33)


Może te strzelby były niefortunne (proch brzmiałby lepiej) ale taką tezę stawia Jared Diamond do którego się odwołuję.


No a dlaczego proch miałby mieć znaczenie w Europie a nie w Chinach, w których został wynaleziony?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
czwartek12ego
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 61.377

 
 
post 17/12/2009, 10:59 Quote Post

QUOTE(swatek @ 17/12/2009, 10:40)
No a dlaczego proch miałby mieć znaczenie w Europie a nie w Chinach, w których został wynaleziony?
*




No właśnie to jest jedno z pytań, na które chciałbym otrzymać odpowiedź smile.gif Co spowodowało, że to tutaj a nie gdzie indziej nastąpił taki skok technologiczny, w tym właśnie rozwój broni palnej?
Skądinąd właśnie dzięki historycy.org dowiedziałem się o małej skuteczności, a raczej celności (vide wszystkie rozważania na temat szarż husarii) tego rodzaju uzbrojenia (łącznie z armatami).
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Husarz
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 791
Nr użytkownika: 1.222

 
 
post 17/12/2009, 11:09 Quote Post

Ja bym jednak tą gęstość zaludnienia pociągnął wink.gif

Może nie wszędzie i niejednorodnie ale jednak.
Konkurencja między Państwami o ziemie i bogactwa prowadziła do wprowadzania kolejnych nowinek technicznych na rzecz usprawnienia np armii.

Pęd za ziemią gnał ludzi poza ograniczone wodami granice.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 17/12/2009, 11:12 Quote Post

QUOTE(czwartek12ego @ 17/12/2009, 10:59)
No właśnie to jest jedno z pytań, na które chciałbym otrzymać odpowiedź smile.gif Co spowodowało, że to tutaj a nie gdzie indziej nastąpił taki skok technologiczny, w tym właśnie rozwój broni palnej?


A może kwestia prochu nie ma znaczenia dla skoku technologicznego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
czwartek12ego
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 61.377

 
 
post 17/12/2009, 11:25 Quote Post

QUOTE(Husarz @ 17/12/2009, 11:09)
Ja bym jednak tą gęstość zaludnienia pociągnął wink.gif

Może nie wszędzie i niejednorodnie ale jednak.
Konkurencja między Państwami o ziemie i bogactwa prowadziła do wprowadzania kolejnych nowinek technicznych na rzecz usprawnienia np armii.

Pęd za ziemią gnał ludzi poza ograniczone wodami granice.
*




No Kolumb (przełom nowożytności i średniowiecza) wstrzelił się w świetny moment. Hiszpania kończyła rekonkwistę, mogła mieć więc problem z zagospodarowaniem tysięcy ludzi nie potrafiących nic innego jak walczyć, Turcja nałożyła blokadę na Europę więc kupcy parli raczej nie na ziemię tylko na przyprawy, bo czemuż Europejczycy tak chętnie nie podbijali subsaharyjskiej Afryki? Prędzej przyprawy niż ziemia są moim zdaniem kluczem.
Trzeba jednak dodać, że "nowinki" technologiczne które zastosowano do budowy okrętów (szczerze mówiąc nadal się zastanawiam co ludzi do tego skłoniło, wtedy jeszcze pełne morze było "straszne" i pełne niebezpieczeństw a wielkich Europejskich szlaków handlowych poza basem morza śródziemnego nie było) w zupełności wystarczały aby żeglować po oceanie.

Ja jednak prosiłbym o odniesienia do sugestii zawartych w "Strzelby, zarazki, maszyny" Jared Diamond szeroko zresztą opisanych chociażby w Wiki. Z góry dziękuję.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
czwartek12ego
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 61.377

 
 
post 17/12/2009, 11:30 Quote Post

QUOTE(swatek @ 17/12/2009, 11:12)
QUOTE(czwartek12ego @ 17/12/2009, 10:59)
No właśnie to jest jedno z pytań, na które chciałbym otrzymać odpowiedź smile.gif Co spowodowało, że to tutaj a nie gdzie indziej nastąpił taki skok technologiczny, w tym właśnie rozwój broni palnej?


A może kwestia prochu nie ma znaczenia dla skoku technologicznego?
*



Wojskowość zawsze ma znaczenie w skoku technologicznym, a proch był przełomem. Za słabo znam epokę aby się jakoś specjalnie do tego odnosić i podawać konkretne przykłady. Jeżeli natomiast masę wynalazków, z których dobroci korzystamy obecnie ma swoje początki właśnie w wojsku to czemuż nie miało by tak być wcześniej?
Jeśli chodzi o "start" tej dominacji to w tę stronę byłoby miło gdybyś powiedział coś więcej. Widziałem link który podrzuciłeś, ale Arabowie, Hindusi, Chińczycy też mieli wspaniale rozwiniętą naukę, kto wie czy nie lepiej niż Europejczycy, a jednak to mieszkańcy "Starego Kontynentu" zdominowali cały świat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/12/2009, 12:41 Quote Post

Główną rolę pełniła chyba większa niż gdzie indziej ciekawość. Już Grecy stawiali pytania, które gdzie indziej nie przyszłyby ludziom nawet do głowy. W pewnym momencie przełożenie się tego na skok technologiczny było chyba oczywiste. Podobną szansę mieli Arabowie, ale tam przyszła fala ortodoksji, która sprowadziła całe życie intelektualne do komentowania Koranu. W Indiach myślenie z kolei ugrzęzło na dywagacjach jak uwolnić się od otaczającej rzeczywistości a nie jak ją poznać. Chiny do pewnego momentu też miały swoją szansę, ale samouwielbienie wtrąciło je w stagnację. W innych częściach świata w zasadzie otaczającą rzeczywistość tłumaczono przez systemy religijne, nad którymi się nie zastanawiano.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
czwartek12ego
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 61.377

 
 
post 17/12/2009, 12:52 Quote Post

QUOTE(kmat @ 17/12/2009, 12:41)
Główną rolę pełniła chyba większa niż gdzie indziej ciekawość. Już Grecy stawiali pytania, które gdzie indziej nie przyszłyby ludziom nawet do głowy. W pewnym momencie przełożenie się tego na skok technologiczny było chyba oczywiste. Podobną szansę mieli Arabowie, ale tam przyszła fala ortodoksji, która sprowadziła całe życie intelektualne do komentowania Koranu. W Indiach myślenie z kolei ugrzęzło na dywagacjach jak uwolnić się od otaczającej rzeczywistości a nie jak ją poznać. Chiny do pewnego momentu też miały swoją szansę, ale samouwielbienie wtrąciło je w stagnację. W innych częściach świata w zasadzie otaczającą rzeczywistość tłumaczono przez systemy religijne, nad którymi się nie zastanawiano.
*




Bardzo ciekawy argument. Czy chrześcijański system wartości miał jakiś wpływ na owe podejście do świata? Pomagał czy może przeszkadzał?

Kiedyś słyszałem, że porażka krucjat to największy sukces Europy. Świat islamu zapadł się w sobie po zwycięstwie. Chrześcijanie natomiast zaczęli pokładać mniejszą wiarę w Boga (a raczej w kościół) a większą we własne możliwości. No i same wyprawy "uwolniły" gotówkę możnych na niespotykaną wcześniej skalę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/12/2009, 15:43 Quote Post

CODE
Bardzo ciekawy argument. Czy chrześcijański system wartości miał jakiś wpływ na owe podejście do świata? Pomagał czy może przeszkadzał?

Hm, postawa widząca w wierze źródło wiedzy o świecie raczej przeszkadzała - wystarczy wspomnieć zamieszanie z heliocentryzmem. Zresztą chyba to zarżnęło Islam. Na szczęście racjonalizm wygrał z fideizmem. Natomiast aspekty etyczno-społeczne chrześcijaństwa nie miały chyba większego znaczenia. Wystarczy zresztą porównać Europę zachodnią i wschodnią, chrześcijaństwo było tu i tu, ale rozwój głównie za zachodzie. Wschód był przede wszystkim odbiorcą, sam mało co wymyślił.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Lord Mich
 

Capitaine
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.516
Nr użytkownika: 15.415

Michal Piekarski
Zawód: :)
 
 
post 17/12/2009, 15:50 Quote Post

Polecam książkę Crosby'ego, "Imperializm ekologiczny. Biologiczna ekspansja Europy 900-1900" Niezwykle fascynująco opisał mechanizm zdobycia innych kkontynntów przez Europejczyka. Wynika z niej że organizmy ze Starego Świata (w tym człowiek) są najbarzdiej optymalnie przystosowane do środowiska naturalnego.
Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

14 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej