Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Litwini nad Morzem Czarnym, Czy naprawdę tam panowali?
     
GrzOwc
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 106
Nr użytkownika: 37.128

Anna B. Owczarek
Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 12/12/2008, 22:48 Quote Post

Witam!

Często mówi się, że Litwini panowali nad Morzem Czarnym. Ich państwo za panowania Witolda sięgało wybrzeży tego morza w rejonie nazywanym Jedysanem. Oto co pisze o Jedysanie Wikipedia:

"We wczesnym średniowieczu ziemie Jedysanu zamieszkiwały koczownicze plemiona Połowców i grupy osiadłych Słowian. Po mongolskiej inwazji teren ten był przydzielony Złotej Ordzie, w XIV wieku, terytorium na krótko przynależało do Hospodarstwa Mołdawskiego aby w XV wieku stać się częścią Wielkiego Księstwa Litewskiego. W 1526 roku Jedysan stał się osmańską prowincją. Wówczas nad Jedysanem osiadali Tatarzy krymscy oraz Nogajowie. W 1792 roku region został włączony do Cesarstwa Rosyjskiego. Od 1991 roku znajduje się na terytorium Ukrainy oraz Naddniestrza w Mołdawii.

Co wiemy na temat panowania Litwinów nad Morzem Czarnym? Czy są jakieś wzmianki, czy budowali flotę, czy oni w ogóle tam byli...

Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 12/12/2008, 22:55 Quote Post

Vitam

Jasienica wspominał coś o tym, że Witold wjechał konno w fale Morza Czarnego. I to chyba wszystko, co ono miało wspólnego z Litwą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 12/12/2008, 22:59 Quote Post

QUOTE
Jasienica wspominał coś o tym, że Witold wjechał konno w fale Morza Czarnego.


Skąd Jasienica wziął te historię, może też spojrzał na tą mapkę!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 12/12/2008, 23:56 Quote Post

W tym czasie to dzicz tam była taka, że nie sposób chyba mówić nawet o Oczakowie, a co dopiero o trwałej obecności tam Litwinów czy też - tym bardziej - flocie (laugh.gif wybacz mi, proszę, ten śmiech, ale to naprawdę mocne). Więcej o czarnomorskiej polityce Korony oraz Wlk. Ks. Litewskiego choćby u Podhorodeckiego w Chanacie... oraz u Demela w Historii Rumunii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 13/12/2008, 17:01 Quote Post

QUOTE
W tym czasie to dzicz tam była taka, że nie sposób chyba mówić nawet o Oczakowie,

Nie ręczę za czasy witoldowe, ale pod koniec XV wieku z całą pewnością można mówić o Oczakowie - tyle, że w rękach krymskich. Ale jeśli zawierzyć Wikipedii, to:
QUOTE
Miasto powstało w miejscu Olbii, starożytnej greckiej kolonii Miletu. W XV wieku należał do Wielkiego Księstwa Litewskiego. Silnie ufortyfikowany przez Polaków, strzegł dostępu do limana Dniepru. Zdobyty w 1492 za panowania Mengli I Girej przez chanat krymski, później we władaniu Turcji.

QUOTE
Ochakiv was founded in 14th century, named after the Turkish fortress Achi-Kale. It stands close to the site of the old Miletan (ancient Greek) colony of Olbia, and the Greek colony of Alektor. Strong fortifications were built at Ochakiv and on the Kinburn promontory, to protect the entrance to the Dnieper, by the medieval Poles and then by Crimean khan Meñli I Giray in 1492 when it was known as Kara Kerman. Several decades later, the fortress fell to the Ottomans and was subsequently known as Özi.

Ale z kolei:
QUOTE
Очаков был заложен в 1492 году крымским ханом Менгли I Гиреем, на месте литовской крепости Дашев, и первоначально назывался Кара Керман.

В 1493 году Богдан Федорович Глинский во главе черкасских казаков захватил только что построенною крымскими татарами крепость Очаков.

В 1526 году крепость перешла во владение османов (Силистрия) и называлась тур. Özi (Ачи-Кале).

Wybierzcie sobie wersję lub powiedzcie, co mówią poważniejsze opracowania. "Słownik geograficzny Królestwa Polskiego" popiera wersję założenia Oczakowa przez Krymców.
Nawiasem mówiąc - niech mi ktoś powie, co mieliby tam robić akurat POLACY.

Ten post był edytowany przez Ramond: 13/12/2008, 17:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 13/12/2008, 17:22 Quote Post

Zygmunt Gloger, Geografia historyczna ziem dawnej Polski, s. 42:

Za Witołda i Władysława Jagiellończyka „pole oczakowskie” należało do Wielkiego księstwa Litewskiego. Za Kazimierza Jagiellończyka jeszcze Litwa, mimo faktycznego cofnięcia się od brzegów Czarnego morza, nie zrzekała się wcale swych praw do całego „pola oczakowskiego”, usiłując spędzić z niego Tatarów przemocą i zastrzegając później sobie prawa swoje w układach z Turcyą. W roku np. 1542 taką udzielono „naukę” tym, którzy są wysłani „na ukazanie granic z państwy cara tureckiego”: „Jeśli Turcy będą mówić, iż to tatarskie są pola, bo na nich znać groby tatarskie, odpowiedzieć, żeśmy na on czas dopuścili Tatarów Oczakowa używać dla posług, które Tatarowie na on czas nam czynili”. Parę lat pierwej w „nauce”, danej (r. 1540) dzierżawcy winnickiemu Kmityczowi „o granicach między państwy Jego król. m. i ziemią Wołoską oraz Białogrodem, bardziej jeszcze ostro występowano, nakazując powiedzieć posłowi sułtańskiemu”: „My granic oczakowskich ukazywać nie możemy, bo Oczaków jest króla Jmci i stoi na gruncie własnym Wielkiego księstwa Litewskiego i z dawnych czas k'temu państwu należał i trzymany był, czemu świadczą i „pisma dokonczalne” z carami perekopskimi.

całość:
http://univ.gda.pl/~literat/glogre/index.htm
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 17/12/2008, 23:38 Quote Post

Co spowodowało utratę władzy przez Litwinów w Jedysanie (na polu oczakowskim)?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 18/12/2008, 0:04 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 17/12/2008, 23:38)
Co spowodowało utratę władzy przez Litwinów w Jedysanie (na polu oczakowskim)?
*


Klęska Witolda nad Worsklą najwyraźniej, o ile oczywiście tę władzę można traktować inaczej niż li tylko nominalną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 18/12/2008, 18:03 Quote Post

QUOTE
  Co spowodowało utratę władzy przez Litwinów w Jedysanie (na polu oczakowskim)?

Powiedziałbym, że zbudowanie Oczakowa - a więc ośrodka władzy - przez Tatarów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Matbir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 193
Nr użytkownika: 82.241

 
 
post 16/03/2016, 10:51 Quote Post

Rosyjska wikipedia podaje nawet datę powstania litewskiej twierdzy:
QUOTE
Обновлённый Очаков был заложен в 1492 году крымским ханом Менгли Гиреем, на месте литовской крепости Дашев, которая была основана в 1415 году, и первоначально назывался Кара-Кермен (Чёрная крепость).


O twierdzy Chadżybej na wiki w artykule Historia Odessy:
QUOTE
Na początku XIV w. na włoskich mapach morskich w rejonie dzisiejszej Odessy zaznaczona jest mała genueńska osada-faktoria "Ginestra" znajdująca się na terytorium Ordy Nogajskiej. W 1300 r. chan tej ordy – Nogaj – zabity został na terenie dzisiejszej Odessy w bitwie pod Kujalnikiem. Teren przyłączony został do Złotej Ordy. W drugiej połowie XIV w. następuje rozpad Złotej Ordy. Na terytorium nadbrzeżnym przy Zatoce Odeskiej osiada Orda Perekopska (Chanat Krymski) na czele z bejem Chadży, zwanym Chadżybejem. W XIV w. Tatarzy wznieśli tu małą warownię Chadżybej. Bej Chadży brał udział w Bitwie nad Sinymi Wodami w 1369 r., w której rozbity został przez Olgierda Giedyminowica. W wyniku podbojów litewskich pod koniec XIV w., od 1392 r. do końca lat 40. XV w. terytorium między Dniestrem i Dnieprem pozostawało pod władzą Wielkiego Księstwa Litewskiego. Według Jana Długosza, w 1413 r. Władysław Jagiełło wysłał stąd kilka statków z pszenicą. W celu wzmocnienia swej władzy Witold Kiejstutowicz zbudował na brzegu Morza Czarnego fortyfikacje, między innymi rozbudował twierdzę Chadżybej, ulokowaną dokładnie w miejscu dzisiejszej Odessy. Pierwsza wzmianka o jej istnieniu pochodzi z 1415 r., kiedy wymieniana jest przez polskie kroniki. Zamek ten został nadany w 1442 roku przez króla polskiego w dożywocie kasztelanowi i staroście kamienieckiemu Teodorykowi z Buczacza. XVI-wieczny historyk polski Stanisław Sarnicki, pisze że twierdza ta założona została pierwotnie przez Tatarów, którzy nazwali ją na cześć jednego ze swych przywódców. Natomiast podróżnik turecki Ewlija Czelebi, który odwiedzał okolice Odessy w XVII w. sugeruje, że po zajęciu przez Turków Akermanu, bogaty człowiek nazywający się Bai zbudował fort na brzegu morskim. Ponieważ odbył on hadżdż (pielgrzymkę) do Mekki otrzymał tytuł chadży, twierdza zaczęła się nazywać Chadżybej (Hadjibai). W latach 1431 – 1432 twierdza Chadżybej opisywana jest jako leżąca na ziemiach przyłączonych do Litwy, po konfliktach między królem polskim i wielkim księciem litewskim. W tym czasie ta mała twierdza miała już latarnię morską, wspominaną przez polskie kroniki (wymieniona przez dwa dokumenty z 1442 r.). W okresie tym ziemie wokół Odessy były słabo zaludnione. Większość mieszkańców stanowili koczownicy, natomiast osiadłych rolników było niewielu. Po litewsku tereny te nazywane były Dykra, czyli pustkowie.


Z artykułu o Kyzykermen (Tawań):
QUOTE
Po 1398 roku przeciwko Tochtamyszowi przeprowadził kampanię książę litewski Witold Kiejstutowicz, który włączył te tereny do Wielkiego Księstwa Litewskiego i rozkazał zbudować zamek z gliny nazwany Johannisburg[1][2][3]. W miejscu tym pobierano cło, dlatego nazywano je po rusińsku Wytowtowa Mytnyca (Витовтова Мытница), a na mapie Tomasza Makowskiego Balneum Vitoldi (Łaźnia Witolda).

Prawdopodobnie niedługo po śmierci Witolda w 1430 roku, tereny te powróciły pod władzę Tatarów krymskich. W 1484 roku Turcy zbudowali na lewym brzegu Dniepru twierdzę nazwaną Dogan-hazi-Kerman (Kazi-Kermen), ale w Rzeczypospolitej określano je najczęściej jako Kyzykermen lub Tawań (Тавань) (od nazwy pobliskiej wyspy). W 1550 wzmiankowano, że prowadził tędy szlak handlowy z Krakowa do Kaffy na Krymie.

Czy ktoś zna źródła potwierdzające te fakty? Wydaje mi się, że twórcy map jednak nie zaznaczali Dzikich Pól jako litewskiej własności bez podstaw.

Ten post był edytowany przez Matbir: 16/03/2016, 11:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 251
Nr użytkownika: 78.812

Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 16/03/2016, 20:06 Quote Post

Czytałem niedawno "Polskie Imperium" Michaela Morysa Twarowskiego. Jest tam rozdział: Polska nad Morzem Czarnym. W 1421 r. ksiąze Witold założył Czarnogród w okolicach Białogrodu. Pisał o tym Guilbert de Lannoy. Czarnogród i Chadżibej przez pewien czas przechodziły raz w polskie ręce a raz w litewskie ręce. W końcu oba miejsca wpadły w ręce tureckie.

W 1462 r. Kaffa oddała się pod opiekę Królestwa Polskiego. Przedstawiciele Kaffy uznali się za poddanych Kazimierza Jagiellończyka w Poznaniu. Niestety krótko później poddała się Turkom.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 17/03/2016, 19:59 Quote Post

QUOTE
Czytałem niedawno "Polskie Imperium" Michaela Morysa Twarowskiego.

Lepiej się tym nie chwal rolleyes.gif A już na pewno się na to "dzieło" nie powołuj...
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 251
Nr użytkownika: 78.812

Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 18/03/2016, 10:17 Quote Post

Do Ramond: Dlaczego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej