Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czwarta krucjata - hańba Zachodu
     
bamip
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 326
Nr użytkownika: 94.979

 
 
post 8/08/2017, 9:16 Quote Post

Niewątpliwie złupienie i okupacja Konstantynopola poskutkowała tym, co stało się dwa stulecia później. Czy zatem uprawniona jest teza, że krucjaty odniosły skutek odwrotny do zamierzonego, otwierając islamowi bramy Europy? Czy czwartą krucjatę można uznać za największy grzech średniowiecznej Europy łacińskiej?

Ten post był edytowany przez bamip: 8/08/2017, 9:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 8/08/2017, 9:36 Quote Post

Po pierwsze - dlaczego obwiniać całą w czambuł łacińską Europę? Po drugie - czy to podbite Bizancjum było wcześniej w tak wzorowym stanie, że spokojnie poradziłoby sobie z Turkami?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 8/08/2017, 19:21 Quote Post

QUOTE(bamip @ 8/08/2017, 9:16)
Niewątpliwie złupienie i okupacja Konstantynopola poskutkowała tym, co stało się dwa stulecia później.
*


Dlaczego niewątpliwie? Primo, trend ekspansji tureckiej kosztem Bizancjum zaistniał już na długo przed rokiem 1204. Secundo, ostatecznym gwoździem do trumny dla jakiejkolwiek mocarstwowości Bizancjum była wojna domowa z I połowy XIV w. i połączona z nią ekspansja państw ościennych, zwłaszcza (prawosławnej!) Serbii, Osmanowie w tym momencie tylko i aż wykorzystali sprzyjającą koniunkturę polityczną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 9/08/2017, 16:44 Quote Post

QUOTE
Dlaczego niewątpliwie? Primo, trend ekspansji tureckiej kosztem Bizancjum zaistniał już na długo przed rokiem 1204.


Ponieważ również ja spotkałam sie w kilku książkach poruszajacych ten temat, że to właśnie czwarta krucjata zniszczyła potencjał Bizancjum na tyle, że stali się łatwym łupem dla krajów sąsiednich, a kraje uzaleznione zaczęły od tamtego czasu się wybijac na niezależność osłabiając siłę cesarstwa. Odbudowa stolicy kosztem prowincji miała spowodować osłabienie obrony w tych ostatnich.

Nie interesuję się tym tematem na tyle, aby poświęcać mój czas na pogłębienie znajomości problemu, więc nie jestem pewna, na ile te tezy są słuszne. Ale być może coś w tym jest. W końcu nawet Turcy maszerujący na Konstantynopol nie zdołali nakłonić mieszkańców do nawiązania współpracy z Zachodem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 10/08/2017, 6:55 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 9/08/2017, 16:44)
Ponieważ również ja spotkałam sie w kilku książkach poruszajacych ten temat, że to właśnie czwarta krucjata zniszczyła potencjał Bizancjum  na tyle, że stali się łatwym łupem dla krajów sąsiednich, a kraje uzaleznione zaczęły od tamtego czasu się wybijac na niezależność osłabiając siłę cesarstwa. Odbudowa stolicy kosztem prowincji miała spowodować osłabienie obrony w tych ostatnich.

Jeno Nicea po odbiciu Konstantynopola aż do początków XIV w. potencjał mocarstwowy miała. Zaprzepaszczenie tego potencjału to dopiero epoka wspomnianej wojny domowej. Dodatkowo wybijający się na niezależność sąsiedzi to wątpliwy argument, Bizancjum kłopoty z buntami w Serbii i Bułgarii miało i wcześniej, więc zwalanie winy na łacinników jest tu nie na miejscu.
QUOTE
W końcu nawet Turcy maszerujący na Konstantynopol nie zdołali nakłonić mieszkańców do nawiązania współpracy z Zachodem.
*


A czym były regularne próby nawiązania porozumienia z chrześcijaństwem łacińskim nawet kosztem zawiązania unii kościelnej, tudzież mniej lub bardziej otwarte poparcie dla krucjat antytureckich?

Ten post był edytowany przez de Ptysz: 10/08/2017, 6:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 10/08/2017, 8:37 Quote Post

Dziekuję za wyjaśnienie problemów Bizancjum.

Co do drugiej części Twojej wypowiedzi - czy te unie kościelne znalazły poparcie szerszych mas obywateli cesarstwa i czyż te próby porozumienia nie zakończyły sie fiaskiem właśnie ze względu na niechęć Bizantyjczyków?

Czy Bizancjun wsparło jakoś chociażby Warneńczyka w jego walkach przeciw Turkom? Niezbyt otwarte poparcie dla krucjat chyba raczej świadczy właśnie o niechęci do takiej formy pomocowej?

Pytam, bo nie wiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 10/08/2017, 10:45 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 10/08/2017, 7:55)
Jeno Nicea po odbiciu Konstantynopola aż do początków XIV w. potencjał mocarstwowy miała. Zaprzepaszczenie tego potencjału to dopiero epoka wspomnianej wojny domowej.


Jaki potencjał? Mocarstwowy? Cesarstwo musiało oddawać 80% wpływów z ceł pobieranych w cieśninie Bosfor Genui, a unia lyońska aż nadto oddawała słabość uwczesnego Cesarstwa. Paleologowie nie mieli w zasadzie floty wojennej. Używali okrętów genueńskich i weneckich. Paleologowie nie podporządkowali też Trapezuntu gdzie znajdowały się złoża cennych kruszców. Problemem późnego Bizancjum było to, że tak jak w innych ówczesnych średniowiecznych państwach konfliktów wewnętrznych nie brakowało, tylko na żadnym europejskim kraju te walki wewnętrzne z racji położenia geograficznego i zamożności Konstantynopola tak się nie mściły. Porozumienie jednego z rodów, Angelosów z Normanami i miastami włoskimi spowodowało kryzys w czasach Andronika, który trwał aż do zdobycia Konstantynopola przez łacinników.

QUOTE
Dodatkowo wybijający się na niezależność sąsiedzi to wątpliwy argument, Bizancjum kłopoty z buntami w Serbii i Bułgarii miało i wcześniej, więc zwalanie winy na łacinników jest tu nie na miejscu.


Tu się zgodzę. To w końcu Bułgarzy przetrzepali łacinników pod Adrianopolem. Nie mniej Trapezunt by się Paleologom przydał.

QUOTE(Wilczyca24823 @ 10/08/2017, 09:37)
czy te unie kościelne znalazły poparcie szerszych mas obywateli cesarstwa i czyż te próby porozumienia nie zakończyły sie fiaskiem właśnie ze względu na niechęć Bizantyjczyków?


Nie zdobyły i to był jeden z powodów niepokojów wewnętrznych w cesarstwie w drugiej poł XIII wieku. Porozumienie finalnie zakończyły się fiaskiem też z powodu żądań Rzymu. Oczywiście unia weszła w życie, ale nie na długo.
http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propyla...Europy_2015.pdf od str 195

Ten post był edytowany przez dammy: 10/08/2017, 10:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej