Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Litewski i bałtyjski folklor i wierzenia, Symbolika kota
     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.974
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 2/03/2017, 22:24 Quote Post

Teodor Narbutt historyk polsko-litewski w "Mitologii Litewskiej" opisuje ciekawe nadanie z 1483 roku szlachcicowi Rynwidowi i reakcje bunownikow na zadana im niewole:"za nagrode usmierzenia rozruchow kmieci wlosci mereckiej,dobijajacych sie wolnosci,wzwyz nad te,ktore im prawo zabezpieczylo,tudziez za pojmanie dowodce buntownikow,zwanego Lejczis,ktorey nie baczac na godnosc i powage majestatu krolewskiego,smial kota podnosic Krolowi,mieniac to bydz znakiem poganskiej wolnosci Lietwii."

https://books.google.pl/books?id=-tJiAAAAcA...ia%20kot&f=fals

Czy mityczne w postaci kota,jak finsko-baltyjski Hidden-Kissa,kot giganta Hiisi czy koty skandynawskiej bogini freji mogly miec cos wspolnego z symbolika, heraldyka i wierzeniami ludow balytyjskich?Temat jest miedzy innymi zalozony jako kontynuaja polemiki z uzytkownikiem Gniewkosynrybaka ktory to wysunal ciekawa teorie w jednym z tematow o Malpkach w herbach rodów litewskich zaliczajac herb z Małpkami jako herb Kot Morski.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kot_Morski_(herb_szlachecki)

Zapraszam do dyskusji smile.gif

Ten post był edytowany przez Arheim: 2/03/2017, 22:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.903
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 2/03/2017, 22:42 Quote Post

Już ci Arheimie wyjaśniłem pochodzenie i samego rodu Kot Morski i jego herbu. I to nie są moje teorie czy hipotezy ale powszechnie dostępna i powszechnie uznawana wiedza naukowa. Twoje zaś w tym zakresie kuriozalne wypowiedzi mogą jedynie budzić uśmiech albo zgrozę. W zależności od tego czy uznamy je za wynik fantazji czy tez skutek nieuctwa.

Prace Narbutta należą do głębokiej historii historiografii. Są absolutnie i bezapelacyjnie nieaktualne. Sprawdź czy w jakiejkolwiek bibliografii pracy naukowej wydanej w wieku XXI i drugiej połowie XX ktokolwiek odwołuje się do Narbutta.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 3/03/2017, 1:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.974
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 2/03/2017, 22:47 Quote Post

Jesli możesz to zapodaj te ciekawe rewelacje.

QUOTE
Because of this view, many scholars preferred to write their own reconstructions of Lithuanian mythology, based also on historical, archaeological, and ethnographic data. The first such reconstruction was written by the Polish-speaking Lithuanian historian Theodor Narbutt at the beginning of the 19th century. Two well-known attempts at reconstruction have been attempted more recently by Marija Gimbutas and Algirdas Julien Greimas. This method of reconstruction is thorny, and none of the attempts has been satisfactory.


https://en.wikipedia.org/wiki/Lithuanian_mythology

Dlaczego mam odrzucic Narbutta?

Ten post był edytowany przez Arheim: 2/03/2017, 22:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.903
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 2/03/2017, 22:53 Quote Post

Niczego nie odrzucaj. Mnie chodzi o to abyś swoich fantazji i przekłamań nie rozpowszechniał.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 3/03/2017, 1:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.974
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 2/03/2017, 23:01 Quote Post

Przepraszam ale wycieczki personalne na tym forum sa zabronione. dry.gif Jesli chcesz dyskutowac to prosze bardzo ale takie odzywki to mozesz w piaskownicy reprezentowac nie tu.
Dobranoc
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.903
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 2/03/2017, 23:05 Quote Post

niezgoda na szerzenie bzdur nie ma w sobie nic personalnego. bo jak nazwać inaczej opowieść o pogańskich herbach litewskiej szlachty. Ja wykazuję, gdzie i co zmyśliłeś a Ty zamiast sprostować jakoś upierasz się, że to wina dawno zmarłego Narbutta, który się przecież bronić nie może. A Narbutt nie zmyślał fantazji które nam serwujesz. Ja się na to nie godzę i protestuję.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 3/03/2017, 1:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.903
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 2/03/2017, 23:19 Quote Post

QUOTE
Jesli możesz to zapodaj te ciekawe rewelacje.


CODE
Because of this view, many scholars preferred to write their own reconstructions of Lithuanian mythology, based also on historical, archaeological, and ethnographic data. The first such reconstruction was written by the Polish-speaking Lithuanian historian Theodor Narbutt at the beginning of the 19th century. Two well-known attempts at reconstruction have been attempted more recently by Marija Gimbutas and Algirdas Julien Greimas. This method of reconstruction is thorny, and none of the attempts has been satisfactory.


https://en.wikipedia.org/wiki/Lithuanian_mythology

Dlaczego mam odrzucic Narbutta?


Z tego samego powodu, dla którego odrzuciła go cała nauka. Bo się ZDEZAKUTALIZOWAŁ - Można go poczytać owszem aby dowiedzieć się jakim poziomem naukowości dysponowała polska historiografia w początku wieku XIX - nic poza tym

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 2/03/2017, 23:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.974
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 3/03/2017, 9:44 Quote Post

Niestety ale nie moge zgodzic sie z tym stwierdzeniem,historyk pracujacy na początku XIX wieku mial wiecej stycznosci z miejscowym folklorem i tradycja niz aktualni bajarze wink.gif ktorych w internecie mnostwo.Ja wole polegac na starych tekstach odnoszacych sie do tradycji niz tych nowych ,choc pewne rzeczy wychodza i dzis.
To samo Niesiecki czy inni starzy badacze,trzeba pamietac ze wiele dokumetow dzis zaginelo, powstania,pożary itd.nie ma dzis po nich śladu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.903
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 3/03/2017, 9:49 Quote Post

Kolejne bzdury i w dalszym ciągu szerzenie nieprawdy. Czy uważasz, że stycznosc z nauką współczsną i jej osiągnięciami jest zbędna? Jeśli tak i jeżeli wolisz opierać się na własnych fantazjach albo pismidlach z wieku XVIII to prezentujesz czyste mitomaństwo. Nie mam powodu aby z tobą dyskutować. Niemniej będę każda kolejna bzdurę która opublikujesz punktował.

Zresztą co tu dużo mówić 90 % tych pomysłów które krytykowałem to nie był skutek czytania Narbutta tylko skutek twojej niewiedzy w zakresie programu historii szkoły średniej

Co do konkretów to historycy z początku wieku XIX nie mieli żadnej styczności z folklorem poza weselami na wsi bo go nie badali w ogóle. Nie masz pojęcia znowu o czym piszesz.

A co do zaginionych źródeł to takowych istnienie trzeba wykazać. bo doskonale wiemy np z Długosza, że około 70 procent jego informacji stanowiących naddatek w stosunku do Kadłubka czy Kroniki Wielkopolskiej to po postu zmyślenia i kombinacje. A o pisarzach z wieku XVII XVIII takich jak Niesicki lepiej w ogóle nie wspominać w kontekście wiedzy naukowej bo jak pisałem to urąga intelektowi rozmówców, czyli ich obraża

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 3/03/2017, 10:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.903
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 3/03/2017, 10:16 Quote Post

Przypomnijmy cóż to wypisywał Arheim

QUOTE
Na Litwie kot byl ceniony jeszcze za poganstwa ,byl godlem dla ludu litewskiego i prawą ręką bogini Laima.

Herb Kot Morski i Kot tez pochodza z Litwy popatrz na liste herbowych.

To nie są bujdy ,tylko przechrzescijanskie godła.

Skąd pochodzi Kot Morski z Polski??

To są bzdury ,malpka na Litwie ,Polsce czy Prusach



Myślałem, że te "rewelacje" wziąłeś z pracy Teodora Narbutta "Dzieje starożytne narodu litewskiego" (1833) ale okazuje się, że nie bo to twoje prywatne "ustalenia"


Tak więc Narbutt nie budzi istotnego sprzeciwu choć jest absolutnie nieaktualny - mowa jest o Tobie. Bo to ty wypisujesz niestworzone rzeczy - Narbuut nie pisał jakoby herby szlachty litewskiej były rodem wprost z Litwy pogańskiej. Bo w szkole średniej uczymy się o unii horodelskiej i przyjęciu litewskich bojarów do rodów polskich i przyjęciu polskich herbów i Narbutt to dobrze wiedział.

To ty twierdziłeś, że ród Morski Kot pochodzi z Litwy a jego herb to faktycznie Kot. I to w dodatku Kot mitologiczny - wszystko to wynik jednak nieznajomość literatury naukowej. Gdybys cokolwiek w tychbkwestiach próbował zweryfikować to 15 minut dotarłbys do prac naukowców zajmujących się rodem Kot Morski oraz pochodzeniem i znaczeniem jego herbu. W tym rzecz, że w studiowaniu prac historiograficznych zatrzymałeś się na przełomie wieku XVIII i XIX

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 3/03/2017, 10:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.974
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 3/03/2017, 10:49 Quote Post

QUOTE
Kolejne bzdury i w dalszym ciągu szerzenie nieprawdy. Czy uważasz, że stycznosc z nauką współczsną i jej osiągnięciami jest zbędna? Jeśli tak i jeżeli wolisz opierać się na własnych fantazjach albo pismidlach z wieku XVIII to prezentujesz czyste mitomaństwo. Nie mam powodu aby z tobą dyskutować. Niemniej będę każda kolejna bzdurę która opublikujesz punktował.

Zresztą co tu dużo mówić 90 % tych pomysłów które krytykowałem to nie był skutek czytania Narbutta tylko skutek twojej niewiedzy w zakresie programu historii szkoły średniej

Co do konkretów to historycy z początku wieku XIX nie mieli żadnej styczności z folklorem poza weselami na wsi bo go nie badali w ogóle. Nie masz pojęcia znowu o czym piszesz.

A co do zaginionych źródeł to takowych istnienie trzeba wykazać. bo doskonale wiemy np z Długosza, że około 70 procent jego informacji stanowiących naddatek w stosunku do Kadłubka czy Kroniki Wielkopolskiej to po postu zmyślenia i kombinacje. A o pisarzach z wieku XVII XVIII takich jak Niesicki lepiej w ogóle nie wspominać w kontekście wiedzy naukowej bo jak pisałem to urąga intelektowi rozmówców, czyli ich obraża


Jesli tak to nalezaloby wyrzucic wszystkie kroniki bo przeciez kronikarz sredniowieczny przepistywal od poprzednika,przeciez to jakas absurd,Niesiecki tez nie nic nie wart wedlug ciebie,to jaki herbarz jest cos wart?

QUOTE
Myślałem, że te "rewelacje" wziąłeś z pracy Teodora Narbutta "Dzieje starożytne narodu litewskiego" (1833) ale okazuje się, że nie bo to twoje prywatne "ustalenia"


Przeciez podalem o tym z Mitologii Litewskiej ,widze ze sie gubisz ,nie czytasz tylko myslisz wink.gif

Ten post był edytowany przez Arheim: 3/03/2017, 10:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.974
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 3/03/2017, 10:56 Quote Post

Ale zostawmy to .Interesuje mnie rod Woysznar i jego herb w 1413r.

https://books.google.pl/books?id=3BAEAAAAYA...b%20kot&f=false


http://www.przodkowie.com/niesiecki/w/woys.../6903.php?lit=w

https://archive.org/stream/herbarzpolskipow...esuoft_djvu.txt

O ża-
dnej jednak nie mogłem się doczytać familji w Polszczę,
któraby się nim klejnociła, tylko to piszą, ze go Wojsznar
jeden z Panów Litewskich i na siebie i na dom swój na
sejmie Hrodelskini przjął.


https://books.google.pl/books?id=-INPAAAAcA...0morski&f=false

Ten post był edytowany przez Arheim: 3/03/2017, 12:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.903
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 3/03/2017, 12:54 Quote Post

QUOTE(Arheim @ 3/03/2017, 10:49)
QUOTE
Kolejne bzdury i w dalszym ciągu szerzenie nieprawdy. Czy uważasz, że stycznosc z nauką współczsną i jej osiągnięciami jest zbędna? Jeśli tak i jeżeli wolisz opierać się na własnych fantazjach albo pismidlach z wieku XVIII to prezentujesz czyste mitomaństwo. Nie mam powodu aby z tobą dyskutować. Niemniej będę każda kolejna bzdurę która opublikujesz punktował.

Zresztą co tu dużo mówić 90 % tych pomysłów które krytykowałem to nie był skutek czytania Narbutta tylko skutek twojej niewiedzy w zakresie programu historii szkoły średniej

Co do konkretów to historycy z początku wieku XIX nie mieli żadnej styczności z folklorem poza weselami na wsi bo go nie badali w ogóle. Nie masz pojęcia znowu o czym piszesz.

A co do zaginionych źródeł to takowych istnienie trzeba wykazać. bo doskonale wiemy np z Długosza, że około 70 procent jego informacji stanowiących naddatek w stosunku do Kadłubka czy Kroniki Wielkopolskiej to po postu zmyślenia i kombinacje. A o pisarzach z wieku XVII XVIII takich jak Niesicki lepiej w ogóle nie wspominać w kontekście wiedzy naukowej bo jak pisałem to urąga intelektowi rozmówców, czyli ich obraża


Jesli tak to nalezaloby wyrzucic wszystkie kroniki bo przeciez kronikarz sredniowieczny przepistywal od poprzednika,przeciez to jakas absurd,Niesiecki tez nie nic nie wart wedlug ciebie,to jaki herbarz jest cos wart?

QUOTE
Myślałem, że te "rewelacje" wziąłeś z pracy Teodora Narbutta "Dzieje starożytne narodu litewskiego" (1833) ale okazuje się, że nie bo to twoje prywatne "ustalenia"


Przeciez podalem o tym z Mitologii Litewskiej ,widze ze sie gubisz ,nie czytasz tylko myslisz wink.gif
*



Wszelkie późne kroniki dotyczące dużo wcześniejszych wydarzeń oczywiście NALEŻY wyrzucić do kosza. Bo kolejni autorzy nie tylko odpisywali od poprzedników ale na potęgę wymyślali różne historie dla ubarwienia opisu. Owszem większość herbarzy w zakresie w jakim odnoszą się do wcześniejszego średniowiecza jest nic nie warta.

No to teraz kompromitujesz się całkiem próbując wykazać, że niby ja się mylę:
CODE
Przeciez podalem o tym z Mitologii Litewskiej ,widze ze sie gubisz ,nie czytasz tylko myslisz


Mitologia Litewska jest po prostu pierwszym tomem "Dziejów starożytnych narodu litewskiego" (1833)

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 3/03/2017, 23:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.903
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 3/03/2017, 13:01 Quote Post

QUOTE
Ale zostawmy to .Interesuje mnie rod Woysznar i jego herb w 1413r.

O żadnej jednak nie mogłem się doczytać familji w Polszczę,
któraby się nim klejnociła, tylko to piszą, ze go Wojsznar
jeden z Panów Litewskich i na siebie i na dom swój na
sejmie Hrodelskini przjął.


Wszystko zostało wyjaśnione 👍

CODE
Grzegorz Białuński Ród herbu Kot Morski (XIII-XV wiek)
Komunikaty Mazursko-Warmińskie 2111/1 (271), 3-31

QUOTE
Podsumowanie
Dzieje rodu herbu Kot Morski nie zawsze rysują się czytelnie. Słabo rozpoznane pozostają jego początki. Jako pierwsi na arenie dziejowej pojawili się bracia Diwan i Przybysław, właściciele Kopytkowa na Pomorzu. Najprawdopodobniej ich przodkowie przybyli z Prus w czasie powstania pruskiego przeciwko Zakonowi. Przypuszczalnie ich główną siedzibą na Pomorzu były dobra w okolicach Pręgowa i Bielkówka, gdzie jeszcze na początku XV w. wśród właścicieli tego ostatniego znajdujemy ponownie imię – Diwan. Na Kopytkowie pozostali potomkowie Przybysława, którzy dali początek rodzinie Swarożyńskich (przejęli też Bielkówko), dobrze znanej w XVI w. Natomiast Diwan przeniósł się do Prus Krzyżackich, gdzie odziedziczył majątki po żonie Adelajdzie (wnuczce Dytryka Stangona). Dopiero w 1366 r. spotykamy najprawdopodobniej jego wnuków, synów kolejnego Diwana – Piotra i Janusza, zwanych od swoich dóbr w Pomezanii Stembarskimi vel Stangenberg. W 1386 r. bracia otrzymali spore nadanie ziemskie w ziemi dobrzyńskiej. Wkrótce też pozbyli się swoich dóbr w Prusach i osiedli na stałe w Polsce. Obaj dostąpili zaszczytu promocji rycerskiej. Janusz starszy (zm. przed 1419 r.), jak też jego syn Janusz młodszy (zm. w 1437 r.) działali aktywnie w polskiej dyplomacji wobec Zakonu na usługach króla Władysława Jagiełły. Otrzymali dodatkowe nadania, m.in. w Wielkopolsce. Linia ta wymarła bezpotomnie około 1437 r., natomiast nadal żyli potomkowie Piotra Stembarskiego. Trzymali oni dobra w Dolsku i Sokołowie, stąd też ich potomkowie przyjęli nazwisko Dolskich i Sokołowskich. Pierwsi wymarli w pierwszej połowie XVII w., drudzy już przed 1538 r. Z nich wywodziło się wielu urzędników ziemskich (kasztelanów, łowczych, podłowczych).

Wszyscy oni, a więc zarówno Swarożyńscy na Pomorzu, jak też Stembarscy w Prusach, Dolscy i Sokołowscy w ziemi dobrzyńskiej, używali herbu Cattus marinus, który istniał już w czasach Diwana i Przybysława, właścicieli Kopytkowa. Herb przedstawiał pierwotnie małpkę, która z czasem została utożsamiona, zgodnie z brzmieniem nazwy herbu, z kotem. O ich pruskich korzeniach brak w źródłach jakiejkolwiek tradycji, poza powtarzającym się imieniem Diwan (ostatni raz na dobrach w Wielkopolsce w 1437 r.).


Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 3/03/2017, 20:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.974
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 4/03/2017, 16:13 Quote Post

QUOTE
Wszelkie późne kroniki dotyczące dużo wcześniejszych wydarzeń oczywiście NALEŻY wyrzucić do kosza. Bo kolejni autorzy nie tylko odpisywali od poprzedników ale na potęgę wymyślali różne historie dla ubarwienia opisu. Owszem większość herbarzy w zakresie w jakim odnoszą się do wcześniejszego średniowiecza jest nic nie warta.

No to teraz kompromitujesz się całkiem próbując wykazać, że niby ja się mylę:


Woysznar,umiesz czytac ,gdzie masz wczesniejsze?

Na Pomorzu mogło być co innego ,jak sam autor tego tekstu glosi nie ma na to dowodu ze Diwan i Przybysław na pewno mieli w herbie Kota Morskiego bądz Malpke.

Ten post był edytowany przez Arheim: 4/03/2017, 16:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej