Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Krak, Wanda, Artur..., Postacie historyczne?
     
pejotlbis
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 496
Nr użytkownika: 97.178

Piotr Jakubowski
 
 
post 4/03/2016, 11:08 Quote Post

Witam!
chciałbym zapoczątkowac temat w którym będziemy dyskutowac o historyczności czy legendarności, postaci wywodzących się z okresu ogólnie nazywanego średniowieczem.
Czy Krak prowadził wojny z rzymianami? czy może jego pierwowzorem historycznym jest Chrobry?
Wanda księżniczka /?/ słowiańska , a może germańska? czy podobieństwo do nazwy Wawel i Wandale jest przypadkiem?
Artur władca , wódz ,żyjący naprawdę na przełomie V i VI wieku? 12 rycerzy okrągłego stołu niczym 12 apostołów?
Jakie znacie jeszcze inne postacie średniowieczne których istnienie jest dyskusyjne?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 4/03/2016, 19:13 Quote Post

Na temat Artura istnieje całe mnóstwo legend. Trzeba naprawdę dużo uporu i właściwych założeń odnośnie organizacji społecznej, której te legendy są mglistym odwzorowaniem, - aby dojść w nich sensu.

Niestety nie ma chyba znaczących pozycji na ten temat w literaturze polskiej. A więc należy raczej zwrócić się do literatury anglojęzycznej.Nowoczesne podejście do "arturologii" zapoczątkował chyba Roger Sherman LOOMIS - patrz np.jego "Celtic Myth and Arthurian Romance". W każdym razie, wielu późniejszych arturologów trzymało się jego twierdzeń, iż osoby występujące w tych legendach to lokalne wcielenia dawnych bogów (nie tylko celtyckich) lub pożyczki z opowieści o irlandzkich herosach.

John DARRAH wydał znaczącą pozycję p.t. "Paganism in Arthurian Romance". Jest tutaj wnikliwe podsumowanie topografii legend arturiańskich i obrzędów w nich opisanych. Szczególną uwagę poświęcił zebraniu dostępnych ułamków informacji n.t. przedceltyckich mieszkańców "Arturlandu", których dawniej mylnie uważano za średniowiecznych przybyszy z Lewantu. Sarrasins to wg niego nie Saraceni lecz mieszkańcy państewka Sarras, które było centrum kultu solarnego w pd. Walii.

Gdyby ktoś mógł zasugerować jakąś dodatkową lekturę, która rzuciłaby światło na sens dzieła Thomasa MALLORY - "Le Morte d`Arthur" z XV wieku, byłbym bardzo wdzięczny. Posiadam wydanie Omega Books Ltd z 1985 roku, 538 stron.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 4/03/2016, 19:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 4/03/2016, 19:14 Quote Post

Obawiam się, drogi Pejotlbisie, że w samej tylko kwestii Artura i legend arturiańskich zużyto Atalantyk atramentu smile.gif Proponuję przeszukać Forum pod kątem Kraka, Wandy, etymologii nazwy Wawel, naszych związków z Wandalami oraz „podłoża” legend arturiańskich. A potem, o ile nie znajdziesz istniejących tematów, założyć owe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
atrix
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 40.230

 
 
post 10/01/2018, 23:26 Quote Post

QUOTE(Eamr @ 4/03/2016, 19:14)
Obawiam się, drogi Pejotlbisie, że w samej tylko kwestii Artura i legend arturiańskich zużyto Atalantyk atramentu smile.gif Proponuję przeszukać Forum pod kątem Kraka, Wandy, etymologii nazwy Wawel, naszych związków z Wandalami oraz „podłoża” legend arturiańskich. A potem, o ile nie znajdziesz istniejących tematów, założyć owe.
*



Temat ostatnio ciekawy. Krak, Krok, Gracchus różnie piszą kronikarze o tym Polskim królu. Wanda, Wenda córka Kraka. Gracchus to właściwie przezwisko rzymskie. A znaczy ono - kawka, kruk.
Okres panowania Wandy, Paprocki podaje na rok 730 - 731.
Jest bardzo zadziającer podobieństwo arturiańskich legend do opisu polskich kronikarzy.
Przykładowo - król Artur i 12 rycerzy okrągłego stołu a Polski król Krak i 12 wojewodów. czy Wanda I Rydiger a Romeo i Julia Szekspira.
Czy w Przypadku Polskich kronikarzy mamy do czynienia z legendami? Chyba nie tak do końca. Zbyt wielu kronikarzy nie Polskich podaje informacje o istnieniu polskiej dynastii przed Mieszkiem.
Odkrycia archeologiczne nad rzeką Tollense, burzą w znacznym stopniu dotychczasową wiedzę historyczną.
Jest jeszcze pieczęć miejska Solca n/W z wizerunkiem Wandy i datą 705. Wystarczy by ją porównać z pieczęcią Królowej Rychezy by zauważyć że jest to podobny okres.
Link do mojej strony z artykułem o Solcu n/W pieczęcią - http://www.histpol.pl/pages/solec-nad-wisla.php

ponieważ rozpoczęła się dyskusja, nie będę usuwał tych tekstów, zwracam uwagę, że na forum jest zabronione podawanie kwestii nieweryfikowalnych, pseudonaukowych itd. Tutaj wychodzą kwestie typowe dla turbolechitów - braki w zakresie krytyki źródeł na poziomie ich chronologii, odcisk 18-wieczny pieczęci i odpis rzekomej pieczęci Rychezy z Encyklopedii Glogera. sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 14/01/2018, 23:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.903
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 11/01/2018, 0:00 Quote Post

QUOTE(atrix @ 10/01/2018, 23:26)
QUOTE(Eamr @ 4/03/2016, 19:14)
Obawiam się, drogi Pejotlbisie, że w samej tylko kwestii Artura i legend arturiańskich zużyto Atalantyk atramentu smile.gif Proponuję przeszukać Forum pod kątem Kraka, Wandy, etymologii nazwy Wawel, naszych związków z Wandalami oraz „podłoża” legend arturiańskich. A potem, o ile nie znajdziesz istniejących tematów, założyć owe.
*



Temat ostatnio ciekawy. Krak, Krok, Gracchus różnie piszą kronikarze o tym Polskim królu. Wanda, Wenda córka Kraka. Gracchus to właściwie przezwisko rzymskie. A znaczy ono - kawka, kruk.
Okres panowania Wandy, Paprocki podaje na rok 730 - 731.
Jest bardzo zadziającer podobieństwo arturiańskich legend do opisu polskich kronikarzy.
Przykładowo - król Artur i 12 rycerzy okrągłego stołu a Polski król Krak i 12 wojewodów. czy Wanda I Rydiger a Romeo i Julia Szekspira.
Czy w Przypadku Polskich kronikarzy mamy do czynienia z legendami? Chyba nie tak do końca. Zbyt wielu kronikarzy nie Polskich podaje informacje o istnieniu polskiej dynastii przed Mieszkiem.
Odkrycia archeologiczne nad rzeką Tollense, burzą w znacznym stopniu dotychczasową wiedzę historyczną.
Jest jeszcze pieczęć miejska Solca n/W z wizerunkiem Wandy i datą 705. Wystarczy by ją porównać z pieczęcią Królowej Rychezy by zauważyć że jest to podobny okres.
Link do mojej strony z artykułem o Solcu n/W pieczęcią - http://www.histpol.pl/pages/solec-nad-wisla.php
*



Piszesz rzeczy cokolwiek absurdalne. Powiem więcej - całkiem absurdalne. Rycheza to połowa wieku XI i Niemcy. Pomijam, że nie jest to oryginał ale późniejsza kopia więc nie wiemy wcale czy i jaką pieczęć miała Rycheza - w Niemczech. Solec oczywiście nie istniał w wieku VII/VIII jako gród. A nawet gdyby to nie miał w roku 705 pieczęci, którą następnie jak rozumiem kopiowano. Twierdzenie że miał to chyba skutek zbyt dużej ilości piwa i/albo rzetelnego nieuctwa.

Opieranie się na legendach Kadłubka i jego następców - obecnie czyli w XXI wieku - a to w celu rekonstrukcji historii Polski - to pomysł równie niepoważny jak smutny.

QUOTE
zbyt wielu kronikarzy nie Polskich podaje informacje o istnieniu polskiej dynastii przed Mieszkiem.

Żaden nie podaje - to wierutne zmyślenie

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 11/01/2018, 0:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.032
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 11/01/2018, 13:48 Quote Post

QUOTE(atrix @ 10/01/2018, 23:26)
Jest jeszcze pieczęć miejska Solca n/W z wizerunkiem Wandy i datą 705. Wystarczy by ją porównać z pieczęcią Królowej Rychezy by zauważyć że jest to podobny okres.
Link do mojej strony z artykułem o Solcu n/W pieczęcią - http://www.histpol.pl/pages/solec-nad-wisla.php
*



Osobiście wątpię w historyczność Wandy. Motyw panny, która ratuje swą cnotę przed pohańbieniem przy pomocy samobójstwa przez utonięcie w rzece znany był także wśród ludu do XIX w. i wypada zauważyć, że bohaterka tych pieśni była 100% chłopką, w przeciwieństwie do np. bohaterki pieśni "Pani zabiła pana".

Ale z drugiej strony w każdej legendzie jest jakieś ziarno prawdy, np. smok z Wawelu, jako wytwór dedukcji osób podziwiających szczątki monumentalnych kości, jest w jakimś tam stopniu realnym stworzeniem z przeszłości.

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 11/01/2018, 0:00)
Solec oczywiście nie istniał w wieku VII/VIII jako gród.
*



Ok. 10 km na NE mamy 8 hektarowy gród w Chodliku oraz silny osadniczy ośrodek plemienny, który mógł się zaopatrywać w sól właśnie w Solcu. Pytanie skąd ta sól pochodziła i czy przypadkiem nie z eksploatacji solanek bocheńsko-wielickich przez "silne wielce" nadwiślańskie elity, z którymi kronikarskie legendy łączą właśnie Wandę.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
atrix
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 40.230

 
 
post 11/01/2018, 15:01 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 11/01/2018, 0:00)
QUOTE(atrix @ 10/01/2018, 23:26)
QUOTE(Eamr @ 4/03/2016, 19:14)
Obawiam się, drogi Pejotlbisie, że w samej tylko kwestii Artura i legend arturiańskich zużyto Atalantyk atramentu smile.gif Proponuję przeszukać Forum pod kątem Kraka, Wandy, etymologii nazwy Wawel, naszych związków z Wandalami oraz „podłoża” legend arturiańskich. A potem, o ile nie znajdziesz istniejących tematów, założyć owe.
*



Temat ostatnio ciekawy. Krak, Krok, Gracchus różnie piszą kronikarze o tym Polskim królu. Wanda, Wenda córka Kraka. Gracchus to właściwie przezwisko rzymskie. A znaczy ono - kawka, kruk.
Okres panowania Wandy, Paprocki podaje na rok 730 - 731.
Jest bardzo zadziającer podobieństwo arturiańskich legend do opisu polskich kronikarzy.
Przykładowo - król Artur i 12 rycerzy okrągłego stołu a Polski król Krak i 12 wojewodów. czy Wanda I Rydiger a Romeo i Julia Szekspira.
Czy w Przypadku Polskich kronikarzy mamy do czynienia z legendami? Chyba nie tak do końca. Zbyt wielu kronikarzy nie Polskich podaje informacje o istnieniu polskiej dynastii przed Mieszkiem.
Odkrycia archeologiczne nad rzeką Tollense, burzą w znacznym stopniu dotychczasową wiedzę historyczną.
Jest jeszcze pieczęć miejska Solca n/W z wizerunkiem Wandy i datą 705. Wystarczy by ją porównać z pieczęcią Królowej Rychezy by zauważyć że jest to podobny okres.
Link do mojej strony z artykułem o Solcu n/W pieczęcią - http://www.histpol.pl/pages/solec-nad-wisla.php
*



Piszesz rzeczy cokolwiek absurdalne. Powiem więcej - całkiem absurdalne. Rycheza to połowa wieku XI i Niemcy. Pomijam, że nie jest to oryginał ale późniejsza kopia więc nie wiemy wcale czy i jaką pieczęć miała Rycheza - w Niemczech. Solec oczywiście nie istniał w wieku VII/VIII jako gród. A nawet gdyby to nie miał w roku 705 pieczęci, którą następnie jak rozumiem kopiowano. Twierdzenie że miał to chyba skutek zbyt dużej ilości piwa i/albo rzetelnego nieuctwa.

Opieranie się na legendach Kadłubka i jego następców - obecnie czyli w XXI wieku - a to w celu rekonstrukcji historii Polski - to pomysł równie niepoważny jak smutny.

QUOTE
zbyt wielu kronikarzy nie Polskich podaje informacje o istnieniu polskiej dynastii przed Mieszkiem.

Żaden nie podaje - to wierutne zmyślenie
*



Rycheza to też Polska, nie tylko Niemcy. Więc wprowadzasz już w błąd czytelnika.
W dalszym ciągu nie wiemy czy to kopia czy oryginał pieczęci Rychezy. Na razie to wypociny jednego ' historyka" w tym temacie.
Solec nie istniał w VII czy VIIIw . Podaj dowody że nie istniał.
Czy w początkach swoich Solec miał pieczęć czy nie miał to pytanie otwarte. Ty zaś sądzisz że nie miał. Dowód proszę na poparcie swojej tezy że nie miał.
Żaden kronikarz nie podaje o przedpiastowskich monarchach w Polsce. To przejrzyj Niemieckie czy Francuskie wydawnictwa historyczne z XVII czy XVIII wieku. Zarzucasz mi kłamstwo, sam jednak pomijasz te fakty. Myślę że jednak miałeś styczność z tymi wydawnictwami.
Piszesz że Kadłubek tworzył prawie same legendy. Podaj dowody na takie twierdzenie.
Bo pisanie tak było a nie inaczej, to przypomina mi nauczyciela historii który na pytanie o Katyń zawsze powtarzał to Niemcy. Jak było naprawdę już wiemy od dawna.
Ktoś mi tu zarzuca - turbolechityzm. Daleko mi do tego niestety. Ale dlaczego nie przyjrzeć się temu co inni mają do powiedzenia. To jest zadziwiające że tak wielu kronikarzy piszę o historii Polski przed Mieszkiem. A nasi rodzimi historycy mówią - nic z tych rzeczy. A jednak coś w tym jest. Tak jak pisałem pojawiło się ostatnio Tollense, a przecież nie powinno być według tego co mówi nauka historyczna. Takich przykładów głupoty historycznej jest na pęczki.Jestem już dobrze uodporniony na tego typu wypowiedzi, po prawie 10 latach siedzenia w dokumentach.
Czasami prawda historyczna okazuje się zwykłą bajką dla dorosłych. Taki mały przykład - http://www.histpol.pl/pages/mord-pod-ciepielowem.php
A czasami legenda staje się prawdą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.903
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 11/01/2018, 18:30 Quote Post

QUOTE
Rycheza to też Polska, nie tylko Niemcy. Więc wprowadzasz już w błąd czytelnika.
W dalszym ciągu nie wiemy czy to kopia czy oryginał pieczęci Rychezy. Na razie to wypociny jednego ' historyka" w tym temacie.
Solec nie istniał w VII czy VIIIw . Podaj dowody że nie istniał.
Czy w początkach swoich Solec miał pieczęć czy nie miał to pytanie otwarte. Ty zaś sądzisz że nie miał. Dowód proszę na poparcie swojej tezy że nie miał.
Żaden kronikarz nie podaje o przedpiastowskich monarchach w Polsce. To przejrzyj Niemieckie czy Francuskie wydawnictwa historyczne z XVII czy XVIII wieku. Zarzucasz mi kłamstwo, sam jednak pomijasz te fakty. Myślę że jednak miałeś styczność z tymi wydawnictwami.
Piszesz że Kadłubek tworzył prawie same legendy. Podaj dowody na takie twierdzenie.
Bo pisanie tak było a nie inaczej, to przypomina mi nauczyciela historii który na pytanie o Katyń zawsze powtarzał to Niemcy. Jak było naprawdę już wiemy od dawna.
Ktoś mi tu zarzuca - turbolechityzm. Daleko mi do tego niestety. Ale dlaczego nie przyjrzeć się temu co inni mają do powiedzenia. To jest zadziwiające że tak wielu kronikarzy piszę o historii Polski przed Mieszkiem. A nasi rodzimi historycy mówią - nic z tych rzeczy. A jednak coś w tym jest. Tak jak pisałem pojawiło się ostatnio Tollense, a przecież nie powinno być według tego co mówi nauka historyczna. Takich przykładów głupoty historycznej jest na pęczki.Jestem już dobrze uodporniony na tego typu wypowiedzi, po prawie 10 latach siedzenia w dokumentach.
Czasami prawda historyczna okazuje się zwykłą bajką dla dorosłych. Taki mały przykład - http://www.histpol.pl/pages/mord-pod-ciepielowem.php
A czasami legenda staje się prawdą.


mistrzu twoja wiedza jest ujemna. Zacznijmy jednak twoją edukację na tym forum od podstaw. Czyli od tego, że to ten, który podważa ustalenia nauki ma udowodnić swoje tezy. Ja nie muszę więc udowadniać, że Kadłubek zmyślał oraz tworzył legendy. Aby się o tym dowiedzieć wystarczy sięgnąć do bogatej literatury naukowej. Np do Banaszkiewicza. To nie ja mam podać dowody na nieistnienie Solca w wieku VIII. Nieistnienia się nie udowadnia mistrzu. Niestnienie i niebyt to aksjomaty. Udowodnić należy byt i istnienie.

A co do Rychezy to się doucz mistrzu, że jej pieczęć znajduje się w Niemczech, na dokumencie powstałym w roku 1051 czyli po ucieczce królowej z kraju. O reszcie zmilczę bo nie mam ochoty zużywać sobie klawiatury na omawianie literatury nowożytnej jako źródła do wczesnego średniowiecza.
PS
QUOTE
W dalszym ciągu nie wiemy czy to kopia czy oryginał pieczęci Rychezy

ty nie wiesz. Reszta wie, że to kopia.
QUOTE
Tak jak pisałem pojawiło się ostatnio Tollense, a przecież nie powinno być według tego co mówi nauka historyczna.

Nauka historyczna nic nie mówiła na temat nieistnienia bitew w epoce brązu. Po prostu nie było takich śladów. Pomijam, że nie wiemy czy i jak wielka była to bitwa.

QUOTE
Ok. 10 km na NE mamy 8 hektarowy gród w Chodliku oraz silny osadniczy ośrodek plemienny, który mógł się zaopatrywać w sól właśnie w Solcu.


w VII wieku?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
atrix
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 40.230

 
 
post 11/01/2018, 19:17 Quote Post

A który to rok jest na dokumencie z pieczęcią Rychezy? Czy to nie okres kiedy była w Polsce?
Ustalenia nauki? Nauki z którego okresu? Tezy historyczne to nauka?
Czy Solec istniał w VII czy VIII wieku? A wiesz może jak wyglądały badania archeologiczne? Widzę że nie masz zielonego pojęcia o tym co działo się w Solcu w kwestii jak to mówisz naukowej. Proponuję zapoznaj się z pracami Pani Małgorzaty Szot - Wróblewskiej jeżeli chodzi o Solec.
Takie osobistości jak profesor Samsonowicz nieco zmienili już swoje poglądy w kwestiach historycznych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.903
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 11/01/2018, 19:19 Quote Post

QUOTE
A który to rok jest na dokumencie z pieczęcią Rychezy? Czy to nie okres kiedy była w Polsce?

każdy to wie - to wiedza dostępna. To nie jest okres pobytu w Polsce.

QUOTE
To jest zadziwiające że tak wielu kronikarzy piszę o historii Polski przed Mieszkiem. A nasi rodzimi historycy mówią - nic z tych rzeczy. A jednak coś w tym jest.

Nie ma żadnych kronikarzy piszących o HISTORII Polski przed Mieszkiem poza Gallem a i to nie jest do końca historią. Nikt ani wcześniej ani później o takiej HISTORII nie pisał. Kolejni kronikarze bazując na Gallu tworzyli coraz bardziej fantastyczne bajki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
atrix
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 40.230

 
 
post 11/01/2018, 20:37 Quote Post

Też wziąłem to pod uwagę że w pewnym sensie występuje powielanie jakieś informacji czy opisu w kronikach. Tylko że my nadal nie wiemy gdzie legenda gdzie rzeczywistość.
Co jest zastanawiające w tych wszystkich bajkach, o ile są to rzeczywiście tylko bajki.
Wróćmy do Solca n/W. Po co w pieczęci miasta Wanda? W dodatku jak się mówi legendarna. Były przecież postacie realne, jak chociażby król Władysław Łokietek który to miasto przejął w poczet dóbr królewskich w 1325 r.
Jeżeli chodzi o badania archeologiczne , to właściwie była to farsa badań. Jeden sezon w dodatku kiepsko zakończony. Ale opracowań powstało kilka. Właściwie opracowań które można wyrzucić do kosza.
Nigdy nie interesował mnie okres średniowiecza ani wcześniejsze okresy.Jednak bardzo mnie ciekawi, dlaczego Cesarstwo Rzymskie podbijając Germanie nie poszło na na wschód.
Pisałem o Tolles z prostego powodu, miało nic się w tej części Europy. A jednak się działo. To znaczy że prace naukowe w tym temacie nie są do końca prawdziwe.
Piszemy Gall anonim a dlaczego nie Marcin Gall?
Jeżeli chodzi o tzw opracowania naukowe to jestem bardzo ostrożny w tej kwestii. Bo czasami można się zastanowić za co nadano pewnym ludziom tytuły naukowe.Kiedyś w pewnym programie TV pewien archeolog mnie rozwalił na łopatki, twierdząc że element ciągnika rolniczego jest elementem z okresu powstania styczniowego.
Zastanawia mnie też kwestia wykupu i wywozu znalezisk archeologicznych przez zaborców i w okresie II WŚ. Jest o tym wzmianka w bodajże pamiętnikach Kieleckich czy Świętokrzyskich. Dość ciekawa pozycja o odkryciach archeologicznych w Świętokrzyskiem w końcu XIXw.
Każdy historyk czy to amator czy zawodowiec zawsze musi mieć świadomość że w zależności od rozwoju techniki wiele się zmienia.I to co obowiązywało 20 czy 30 lat temu staje się nieaktualne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.903
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 11/01/2018, 20:54 Quote Post

QUOTE
Piszemy Gall Anonim a dlaczego nie Marcin Gall?

Jaki Marcin??? Anonim to anonim.

Pierwszy wydawca Galla Lengnich odnalazł na marginesie Rękopisu Heilberskiego notatkę:
CODE
Gallus hanc historiam scripsit, monachus opinior aliquis, ut ex proemis conicere licet, qui Beleslai tertii tempore vixit
czyli
CODE
„Tę historię napisał Gall, uważam, że jakiś mnich, jak wolno wnosić ze wstępów, który żył w czasach Bolesława III”.

Lengnich nie wiedział, że tę notę marginalną wpisał w XVI wieku Marcin Kromer, potraktował ją jako wiarygodną i zaczął przeszukiwać inne polskie kroniki średniowieczne, aby znaleźć informacje o „Gallu". W Rocznikach Długosza trafił na imię Martinus Gallicus. Na tej podstawie nadał autorowi Kroniki imię Marcin Gall (łac. Martinus Gallus). Pod imieniem Marcina Galla wydał Kronikę Polską w Gdańsku w roku 1749.
Informacja o „Gallu", autorstwa Jana Długosza, brzmi:
CODE
niektórzy podają, że ten Lestko w bitwie z Karolem, pierwszym synem Karola Wielkiego, przegrał i poległ; odszukałem bowiem, że Marcin Gallik tak o nim napisał[
Długosz błędnie jako źródło informacji podał Galla, bo wiadomość zaczerpnięta została z tzw. Roczników Einharda.

QUOTE
Gdy w 1851 roku edycję Kroniki przygotowywali dla Monumenta Germaniae Historica Rudolf Koepke i Jan Szlachtowski, sprostowali nadane przez Lengnicha imię autora utworu. Stwierdzili, że Marcin Gallik z Roczników Długosza a autor Kroniki polskiej, to dwie różne osoby. Wyjaśnili, że glosę do Roczników Einharda znalazł Długosz w interpolowanym kodeksie, którego autorem był bliżej nieznany Martinus Gallicus

Tak więc nie było żadnego Marcina Galla. To zwyczajny splot błędów i pomyłek.

QUOTE
Po co w pieczęci miasta Wanda?

A po co Litwinom zmyślony rzymski przodek Palemon?

QUOTE
Kolejnym autorem, który przytoczył opowieść o rzymskich przodkach Litwinów był Maciej z Miechowa (Miechowita). W Tractatus de duabus sarmatiis (druk Kraków 1517, Augsburg 1518) opowiada on historię zaczerpniętą za Długoszem. W pierwszej połowie XVI w. została odnotowana konkurencyjna wobec Długosza opowieść o rzymskich korzeniach Litwinów, tym razem w litewskich latopisach (znamy około trzydziestu litewskich latopisów spisanych w języku staroruskim. Możemy ze względu na czas powstania i treść podzielić je na trzy grupy: Krótki Kodeks, Średni Kodeks i Większy Kodeks. Średni Kodeks powstał na podstawie Kodeksu Małego a Większy Kodeks wykorzystywał poprzednie). W Średnim (nazywanym inaczej Większym) Kodeksie (najstarsze kodeksy z tej grupy pochodzą z drugiej lub trzeciej dekady XV w.) po raz pierwszy wymieniony jest Palemon.

Według tego kodeksu Palemon był rzymskim księciem, krewny cesarza Nerona, który uciekł z Rzymu zniesmaczony rządami władcy. Palemon opuścił cesarstwo razem ze swoją rodziną, oraz 500 rzymskimi szlachcicami. Następnie opłynął on Europę, aż dotarł na Bałtyk i osiedlił się na ziemiach litewskich. Od towarzyszy Palamona wywodzić się miały cztery wielkie litewskie rody: Kolumowie (fikcyjni przodkowie Jagiellonów i Gasztołdów), Kitowrasy czyli Centaurowie (fikcyjni przodkowie Holszańskich i Giedrojskich), Ursynowie (fikcyjni przodkowie Dowojnów), oraz Róże (fikcyjni przodkowie Moniwidowiczów). Jak widać pomiędzy historią przytoczoną przez Długosza a Średnim Kodeksem są spore różnice. Wybrano inny moment, który miał spowodować opuszczenie Rzymu i Italii przez przodków Litwinów. W Średnim Kodeksie pojawia się po raz pierwszy motyw opłynięcia Europy. Nie jest jasne czy obie historie są od siebie niezależne. Najczęściej badacze sądzą, że opowieści powstały niezależnie od siebie. Długosz nie był powszechnie znany a obie historie różnią się wieloma szczegółami. O ile kronika Długosza nie była znana to opowieść przytoczona przez Średnim Kodeksie mogła być inspirowana przez Miechowitę, który znał pracę Długosza. Zastąpienie wojen domowych jako przyczyny opuszczenia Italii, przez rządy Nerona mogło być powodowane przez chęć udramatyzowania powodu ucieczki przodków Litwinów. Neron był cesarzem, który miał wyjątkowo złą prasę (władca był znienawidzony zarówno przez rzymską senatorską pogańską historiografię jak chrześcijańską tradycję). Nie jest jasne, dlaczego antenatowi Litwinów nadano imię Palemona. Być może to nawiązanie do boga opiekującego się żeglugą o tym imieniu.

Ewentualnie autor/kompilator Średniego Kodeksu znał opowieść o bityńskich korzeniach Bałtów. Bitynią rządziło dwóch królów, którzy nosili imię Polemon. W Średnim Kodeksie widzi się w niektórych ważnych litewskich rodach potomków towarzyszy Palemona. Zmodyfikowana wersja znaną nam z Średniego Kodeksu przytacza kolejne litewskie źródło napisane w języku staroruskim Latopis Bychowca (zwane też Wielkim Kodeksem; najpewniej powstały pomiędzy 1564-1574). Od poprzedniej różni się przede wszystkim datowaniem opuszczenia Rzymu przez rzymskich uchodźców. Tym razem miał on opuścić Italię podczas najazdów Hunów na Akwileję w 401 roku. Attyla miał jeszcze gorszą prasę niż Neron, a okres upadku Cesarstwa Rzymskiego zapewne autorowi wydał się bardziej prawdopodobnym powodem, który skłonił część Rzymian do opuszczenia swojej ojczyzny. Poza tym skracało to dziurę chronologiczną pomiędzy domniemanym opuszczeniem Italii a pojawieniem się Litwy w rzeczywistej historii.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.032
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 11/01/2018, 22:54 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 11/01/2018, 18:36)
QUOTE
Ok. 10 km na NE mamy 8 hektarowy gród w Chodliku oraz silny osadniczy ośrodek plemienny, który mógł się zaopatrywać w sól właśnie w Solcu.


w VII wieku?
*



Czemu nie? Wielickie solanki eksploatowano od neolitu, zaś datacja VII-wieczna pojawia się czasem w publikacjach w odniesieniu do chodelskiego opola, choćby tutaj:

W rezultacie wieloletnich badań w Kotlinie Chodelskiej, zgromadzone zostały materiały do określenia kultury materialnej zespołu i chronologii zmian zachodzących w rozwoju osadnictwa od VII/VIII w. dokońca X w. - "Stan badań osadnictwa wczesnośredniowiecznego na Wyżynie Lubelskiej i Roztoczu (VI - X w.)", Archeologia Polski Środkowowschodniej, t. I, 1996.

QUOTE(atrix @ 11/01/2018, 20:37)
Wróćmy do Solca n/W. Po co w pieczęci miasta Wanda? W dodatku jak się mówi legendarna.
*



Tę Wandę w XVIII w. było skąd wziąć. Znacznie ciekawsze się wydaje skąd wzięli datę 705 confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
atrix
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 40.230

 
 
post 11/01/2018, 23:54 Quote Post

Data 705? Pogrzebałem u Paprockiego i on podaje daty panowania Wandy na 730 - 731. Kobitka żyła krótko, wszak w chwili śmierci była "panna na wydaniu". Wydaje się że data 705 to jej rok urodzin.Żyła by zatem 26 lat. To by pasowało do układanki.

Mamy jakąś kronikę nie z pod pióra biskupa czy kleryka? No chyba nie. Czy królowie nie mieli sekretarzy? Nie jest to dziwne że tylko jedna firma zajmowała się pisaniem dziejów? O dalszych występkach kościoła na polu bibliografii nie wspomnę. Dziwne to wszystko i nie zrozumiemiałe czy ktoś chce czy nie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
atrix
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 40.230

 
 
post 12/01/2018, 9:43 Quote Post

Kronika Prokosza została uznana za fałszywkę.Być może nią jest, czy jest to 100% prawda, można postawić znak zapytania. Fałszerstwo kroniki ogłosił oczywiście naukowiec Joachim Lelewel.Tylko dlatego że w znalezionym egzemplarzu znalazł coś na zakładce co by wskazywało na fałszerza Dyamentowskiego. No ale powoli, czy możemy wierzyć bezgranicznie Lelewelowi? Skoro Dyamentowski zajmował się fałszowaniem dokumentów, zamawiały u niego dokumenty niektóre zacne osoby w tamtym okresie. To znaczy że był dobry w swoim fachu. A jeżeli był dobry w tym co robił, zostawił by ślad w swoim dziele? No cóż to za fałszerz co zostawia ślad po sobie. To tak jakby fałszerz banknotów podpisał by się na fałszywce.Kolejna sprawa wiadomo jak tworzono rękopisy. Ile więc było kopi tej kroniki, że bez trudu Lelewel trafił na jej egzemplarz w Wilnie. Czy Joachim Lelewel miał jakiś określony cel by kronikę uznać za fałszerstwo. Więcej tu znaków zapytania, aniżeli dowodów na fałszerstwo.Czy opinia Lelewela jest ostateczna i należy ją się podpierać? Otóż nie, brakuje innych opinii w tej kwestii.
Wielu naukowców uznało sensacje o Polsce przedpiastowskiej za bajki i legendy. Być może są to legendy a nawet zmyślone bajki. Tylko gdzie zatem dowody tych tzw naukowców, nie ma oczywiście. Ale jest stwierdzenie takie a nie inne. A może trzeba się zastanowić, i próbować zbadać zagadnienie od nowa.Legenda o Krzywdzie w moim regionie była przekazywana od pokoleń. I okazała się nie tak do końca legendą. a dokumentów nie było wiele, a tylko jeden i nieco podobnych opisów. Daje się zauważyć że jeżeli pojawia się wśród ludzi inna koncepcja od obowiązującej zostaje zaraz atakowany. A może warto na spokojnie niektóre aspekty rozważyć. Na pewno nie w sposób tego typu - genetyk to nie historyk i nie wie co mówi.
Nie tędy droga panie Kolego. Historie się piszę i nie zawsze dobre jest suche przekładanie papierów, czasami trzeba mieć nosa by pójść w dobrym kierunku. A co tu się upierać w kwestii 1000 lat do tyłu czy więcej, skoro w opracowaniach z przed 70 lat mamy bajzer że hej.

Pzdr
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej