Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Karol Wielki, Pochodzenie
     
Beorn
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 97.448

 
 
post 26/07/2015, 13:29 Quote Post

Jakiego pochodzenia był Karol Wielki? Czytałem, że Karol Wielki był Frankiem z pochodzenia, ale pod słowem "Frank" kryje się wiele innych plemion, coś jak pod słowem "Normanowie", z tą jednak różnicą, że określenie "Normanowie" odnosi się do ludzi pochodzenia germańskiego, a termin "Frank" odnosi się dodatkowo do ludzi pochodzenia np. celtyckiego. Więc Karol Wielki był Frankiem z pochodzenia, ale w jakim sensie? Czy był potomkiem germańskiego plemienia Franków?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 26/07/2015, 14:12 Quote Post

QUOTE(Beorn @ 26/07/2015, 14:29)
Jakiego pochodzenia był Karol Wielki? Czytałem, że Karol Wielki był Frankiem z pochodzenia, ale pod słowem "Frank" kryje się wiele innych plemion, coś jak pod słowem "Normanowie", z tą jednak różnicą, że określenie "Normanowie" odnosi się do ludzi pochodzenia germańskiego, a termin "Frank" odnosi się dodatkowo do ludzi pochodzenia np. celtyckiego. Więc Karol Wielki był Frankiem z pochodzenia, ale w jakim sensie? Czy był potomkiem germańskiego plemienia Franków?
*


Karol Wielki wywodzi się z dynastii Karolingów. Jej pierwszym przedstawicielem jest Arnulf z Metzu. Zanim został biskupem a po śmierci świętym był ojcem Ansegisela, Chlodulfa i Martina oraz ważną postacią na dworze Chlotara II. Raczej trudno dostrzec tu imiona celtyckie.
 
User is online!  PMMini Profile Post #2

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 26/07/2015, 14:16 Quote Post

Frankowie jako federacja plemienna pojawia się w III w. po Chr. Ca. W ciagu lat 50-tych doszło do ich osadnictwa w północnej Galii jako sojuszników, stanowili po prostu część sił rzymskich. Zidentyfikowani przodkowie Karolingów w ciagu V/VI w. to jak najbardziej Frankowie, związani są z Austrazją, czyli tym matecznikiem Franków, dziś Belgia, południowa część Holandii, tereny nad Mozelą ku Renowi, i nad Renem. Poza tym z Neustrią, czyli Paryż i przyległości. Pod względem językowym - tereny germańsko- i romańsko-języczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/07/2015, 17:35 Quote Post

CODE
Frankowie jako federacja plemienna pojawia się w III w. po Chr. Ca. W ciagu lat 50-tych doszło do ich osadnictwa w północnej Galii jako sojuszników, stanowili po prostu część sił rzymskich. Zidentyfikowani przodkowie Karolingów w ciagu V/VI w. to jak najbardziej Frankowie, związani są z Austrazją, czyli tym matecznikiem Franków, dziś Belgia, południowa część Holandii, tereny nad Mozelą ku Renowi, i nad Renem.

Saliccy to chyba częściowo byli jednak lokalnego pochodzenia, germańscy Batawowie czy Tungrowie to tam się jeszcze p.n.e. plątali. Sami Saliowie to też raczej lokalne plemię, które wtórnie przyjęło frankijską tożsamość.
CODE
Pod względem językowym - tereny germańsko- i romańsko-języczne.

Nad Renem to akurat Galowie utrzymali się dość długo, jeszcze św. Hieronim ich znał. Całkiem sporego bezpośredniego wkładu Galów we Franków ripuaryjskich a może i salickich to bym nie wykluczał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 26/07/2015, 17:57 Quote Post

Musielibyśmy odwołać się do tekstu Hieronima, ale w źródłach rzymskich, późno-rzymskich słowo Gal ma raczej znaczenie, które nie pozwala na sprecyzowanie, czy chodzi o celto-języcznego, czy romańsko-języcznego, Gal to mieszkaniec Galii. Natomiast w strefie, gdzie osiedlano Franków Salickich raczej ludność romańsko-języczna miała przewagę - strefa oddziaływania osadniczego armii rzymskiej, wreszcie w toku III w. i do śmierci Konstansa to tereny, na których rezydowali cesarze, dwór, ludność zgrupowana na potrzeby wojsk, dworu. Na to podłoże galo-rzymskie wchodzą Germanie. Spotkałem się z opinią, że na francuski (ten z obszaru Frankii z IX-XI w.) widoczny jest większy wpływ germańskiego niż celtyckiego, ale może ktoś to uzupełni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 28/07/2015, 11:38 Quote Post

Panowie, spór bezprzedmiotowy. No, może inaczej ... Dawno już wyjaśniony.
Zawodnik, na którego temat trwa dyskusja miał żony ze Szwabii, Saksonii i Frankonii. Dzieciom swym nadawał pięknie brzmiące (raczej nie w naszych lecz zapewne w germańskich uszach) imiona: Rotruda, Berta, Gisela, Rotilda, Garsnida,, Teodoryk, Drogon, Karol, Ludwik itd.

"Synów [Karola W.] obyczajem Franków uczono jeździć konno, obchodzić się z bronią i polować".

"Nosił strój ojczysty, tj. frankijski"

"Cudzoziemskich strojów nie cierpiał. Tylko raz [na życzenie papieża Hadriana!] ubrał się w tunikę i chlamidę i wdział obuwie rzyskie"

Jeśli ktoś jeszcze ma wątpliwości co do identyfikacji etnicznej wspomnianego władcy to proszę:

"Tak samo zebrał i przechował dla pamięci barbarzyńskie, prastare pieśni, opiewające czyny i boje dawnych królów. Zaczął i gramatykę mowy ojczystej.
Miesiącom dał nazwy z własnego języka, ponieważ przedtem miały one u Franków częścią łacińskie, częścią barbarzyńskie imiona. Podobnie i wiatry ponazy-wał dwunastu osobnymi imionami, gdy dawniej tylko cztery wiatry rozróżniano. Miesiące tak nazwał: styczeń — wintarmanoth,
luty — hornung, marzec — lentzinmanoth, kwiecień —
ostarmanoth, maj — winnemanoth, czerwiec — brachmanoth,
lipiec — heuuimanoth, sierpień — aranmanoth,
wrzesień — witumanoth, październik — windumemanoth,
listopad — herbistmanoth, grudzień —
heilagmanoth46. Wiatrom zaś ponadawał takie imiona:
wschodni — ostroniwint, wschodnio-południowy —
ostsundroni, południowo - wschodni — sundostroni,
południowy — sundroni, południowo-zachodni — sundwestroni,
zachodnio-południowy — westsundroni, zazachodni
— westroni, zachodnio - północny — westnordroni,
północno - zachodni — nordwestroni, północny —
nordroni, północno-wschodni — nordosdroni, wschodniopółnocny
— ostnordroni."

Einhard, Żywot Karola Wielkiego.

 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 28/07/2015, 11:52 Quote Post

Ba, Bazyli, ale rzecz nie dotyczy do końca Karola Wielkiego, tylko bardziej jego przodków, czy z Karola jest taki genealogiczny Frank, takiego badanie zawartości cukru w cukrze...
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 28/07/2015, 11:56 Quote Post

A to przepraszam... Więcej nie będęsmile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/07/2015, 16:35 Quote Post

szapur II
CODE
Musielibyśmy odwołać się do tekstu Hieronima, ale w źródłach rzymskich, późno-rzymskich słowo Gal ma raczej znaczenie, które nie pozwala na sprecyzowanie, czy chodzi o celto-języcznego, czy romańsko-języcznego, Gal to mieszkaniec Galii.

Z tego co pamiętam, to pisał, że pod Trewirem gadają podobnie do Galatów. To jest raczej jednoznaczne.
CODE
Natomiast w strefie, gdzie osiedlano Franków Salickich raczej ludność romańsko-języczna miała przewagę - strefa oddziaływania osadniczego armii rzymskiej, wreszcie w toku III w. i do śmierci Konstansa to tereny, na których rezydowali cesarze, dwór, ludność zgrupowana na potrzeby wojsk, dworu.

Głębiej w Neustrii to tak. Ale u samego ujścia Renu to germanizacja mogła samo Imperium Romanum poprzedzić.
CODE
Spotkałem się z opinią, że na francuski (ten z obszaru Frankii z IX-XI w.) widoczny jest większy wpływ germańskiego niż celtyckiego, ale może ktoś to uzupełni.

A to nic zaskakującego. Angielski też ma bardzo mało starego celtyckiego substratu, za to francuski superstrat po Normanach jest bardzo silny. W czeskim też się do kwadzkiego czy innego markomańskiego nie dogrzebiesz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Beorn
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 97.448

 
 
post 28/07/2015, 21:51 Quote Post

Tak sobie siedzę, czytam i wydaje mi się, że Karol był Germaninem z krwi i kości, był potomkiem Franków, którzy powstali wieki temu. Czyli Karol był Germaninem pochodzenia germańskiego smile.gif Chyba że jednak jest inaczej, wtedy proszę o zwrócenie uwagi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej