Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Niemieckie dynastie, Czy pochodziły z pogańskich elit ?
     
Ulfberht
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 205
Nr użytkownika: 94.874

 
 
post 18/05/2015, 18:10 Quote Post

Zastanawia mnie jedna rzecz, czy protoplaści następujących dynastii:
- Dynastii Ludolfingów
- Dynastii salickiej
- Dynastii Hohenstaufów
- Dynastii askańskiej
- Dynastii Wittelsbachów
Pochodzili z dawnych pogańskich elit germańskich, czy może jednak ich rody "wypadły sroce spod ogona"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 18/05/2015, 19:03 Quote Post

Proszę o sprecyzowanie w następujących punktach:
- co to ma oznaczać "dawne elity pogańskie"?
- kto jest dla Ciebie protoplastą tych dynastii?
- co konkretnie w przypadku rodów ma oznaczać "wypady sroce spod ogona"?

Wreszcie po co mamy się nad tym zastanawiać? 24 h na uzupełnienie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 19/05/2015, 11:59 Quote Post

QUOTE(Ulfberht @ 18/05/2015, 18:10)
Pochodzili z dawnych pogańskich elit germańskich, czy może jednak ich rody "wypadły sroce spod ogona"?
*


Na pewnym etapie każdy ród „wypadł sroce spod ogona” tzn. istniał przed pojawieniem się pierwszego prominentnego przedstawiciela/przedstawicieli. Nie musiał to być zaraz eponim rodu, mógł ktoś istotny zanim dany ród/klan/familia czy jak tam zwał spowodował wzrost znaczenia rodzinki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Heksagram
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 634
Nr użytkownika: 67.028

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/05/2015, 12:57 Quote Post

Zasadniczo możliwości są dwie. Albo dany ród jest znany od czasu, kiedy znany jest jego pierwszy odnotowany przedstawiciel, a wcześniej siedzi sobie sroce pod ogonem.
Albo, jeśli ów pierwszy odnotowany przedstawiciel jest niewystarczająco starożytny, konstruuje się eponimicznego protoplastę.
Ponieważ z definicji brak nam wzmianek o takim protoplaście (w przeciwnym wypadku byłby to przypadek pierwszy) to nie sposób stwierdzić ile w rodowej legendzie jest prawdy a ile zmyślenia.

Odruchowo przypisujemy duże znaczenie pochodzeniu osób roszczących sobie prawa do tytułów książęcych i królewskich. Ale ludzie z wieków mrocznych mogli o tym myśleć bardziej elastycznie. We wczesnym średniowieczu kariery mogłyby być szybkie.

Rollo, protoplasta książąt Normandii, był człowiekiem nieznanego pochodzenia. Ale już źródło stworzone wiek po jego śmierci opowiada legendę o duńskim możnym, skonfliktowanym z królem, który miał być ojcem Rolfa. Wątpliwości budzi fakt, że wtedy jego potomkowie byli potężnymi francuskimi książętami, nie wypadało, aby ich przodkiem był zwykły wiking. Skądinąd wiemy, że prosty normandzki rycerz mógł nawet zostać królem Sycylii (tu akurat źródła oświetlają scenę).
U nas mamy Mieszka, niewątpliwie istniejącego oraz mocno wątpliwego Piasta, człowieka z gminu. Kim byli naprawdę przodkowie Bolesława Krzywoustego, skoro Anonim przypisał mu kołodzieja z podgrodzia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Ulfberht
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 205
Nr użytkownika: 94.874

 
 
post 19/05/2015, 13:12 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 18/05/2015, 19:03)
- co to ma oznaczać "dawne elity pogańskie"?

Kiedy np. w Saksonii byli w większości poganie (czyli osoby wyznające dawnych bogów), to mieli oni zapewne swoje elity (w każdym społeczeństwie muszą być), więc określenie "dawne elity pogańskie" oznacza właśnie owe elity z czasów kiedy np. w Saksonii panowało pogaństwo.
QUOTE
- kto jest dla Ciebie protoplastą tych dynastii?

Ludolfingów - Ludolf
Salickiej - Werner V
Hohenstaufów - Fryderyk I
Askańskiej - Albrecht Niedźwiedź
Wittelsbachów - Otto I
QUOTE
- co konkretnie w przypadku rodów ma oznaczać "wypady sroce spod ogona"?

To, że np. przodkowie Ludolfingów (po mieczu) nie należeli do elit pogańskich.
QUOTE
Wreszcie po co mamy się nad tym zastanawiać? 24 h na uzupełnienie.
*


Z ciekawości, można równie dobrze powiedzieć "po co mam zastanawiać się kim byli moi przodkowie?", ludzie się jednak zastanawiają, a dlaczego? No z ciekawości właśnie. Zadając to pytanie myślałem, że są jakieś przesłanki itp. o tym, że owe rody były już ważne (mniej lub bardziej) w czasach pogańskich.
QUOTE
Rollo, protoplasta książąt Normandii, był człowiekiem nieznanego pochodzenia

Wiadomo, że był pochodzenia germańskiego.
QUOTE
Ale już źródło stworzone wiek po jego śmierci opowiada legendę o duńskim możnym, skonfliktowanym z królem, który miał być ojcem Rolfa. Wątpliwości budzi fakt, że wtedy jego potomkowie byli potężnymi francuskimi książętami, nie wypadało, aby ich przodkiem był zwykły wiking. Skądinąd wiemy, że prosty normandzki rycerz mógł nawet zostać królem Sycylii (tu akurat źródła oświetlają scenę).

Kto był tym prostym rycerzem?
Członkowie rodu Hauteville też wiele osiągnęli, ale oni chyba nie dorabiali sobie fałszywych teorii o pochodzeniu, jedyne co czytałem to to, że pochodzą od norweskiego wikinga, ale raczej to wymysł nie jest.
No i rodzi się pytanie, co stało się z potomkami tych pogańskich elit (jeśli dynastie są nową elitą, czyli nie są potomkami dawnych elit)?

Ten post był edytowany przez Ulfberht: 19/05/2015, 13:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej