|
|
Europa Franków, Gallów i Longobardów, Ludy Europy w dziejach I krucjaty
|
|
|
|
Powróćmy do czasów późniejszych. Czy wiemy, kiedy Frankowie i Galo-Rzymianie stali się Francuzami, Anglowie i Sasi - Anglikami, mieszkańcy Italii - Włochami a Bawarczycy, Sasi, i inne plemiona germańskie - Niemcami? Przytoczona kronika z krucjaty wskazuje, że było to później, niż czasy opisywane.
Ten post był edytowany przez Maciej Ł: 1/07/2014, 9:03
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie jest to mój konik, ale opieranie się tylko i wyłącznie na nazewnictwie zawartym w kronikach może nas zaprowadzić na manowce, albowiem często zawierają konwencjonalne anachronizmy. I tak w opisach XII wiecznych dotyczących czasów współczesnym kronikarzom np. u Anny Komneny czy u Choniatesa będziemy mieli Galów, Longobardów i Alemanów w odniesieniu do mieszkańców Francji, Włoch czy Niemiec, podobnie jak wcześniej Deksippos pisząc w III w o Gotach i współczesnych mu wojnach z nimi określa ich jako Scytów ("Scythica" ).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Maciej Ł @ 1/07/2014, 8:59) Powróćmy do czasów późniejszych. Czy wiemy, kiedy Frankowie i Galo-Rzymianie stali się Francuzami, Anglowie i Sasi - Anglikami, mieszkańcy Italii - Włochami a Bawarczycy, Sasi, i inne plemiona germańskie - Niemcami? Przytoczona kronika z krucjaty wskazuje, że było to później, niż czasy opisywane. Wypada znać język źródłowy, czyli łacinę, bo często nie rozróżnia ona ewolucji nazw, np. Anglowie i Anglicy to Angli, a Frankowie i Francuzi Franci (o czym pisałem).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Maciej Ł @ 1/07/2014, 9:59) Powróćmy do czasów późniejszych. Czy wiemy, kiedy Frankowie i Galo-Rzymianie stali się Francuzami, Anglowie i Sasi - Anglikami, mieszkańcy Italii - Włochami a Bawarczycy, Sasi, i inne plemiona germańskie - Niemcami? Przytoczona kronika z krucjaty wskazuje, że było to później, niż czasy opisywane. W tym wypadku nie ma łatwych odpowiedzi, no może poza jedną. I nie chodzi nawet o współczesne rozumienie tych terminów, tylko zrozumienie, że pewne procesy trwały długo. Pisał o tym chociażby Benedykt Zientara w Świcie narodów europejskich. Rozróżnienie na Franków i Gallo-Rzymian zanika ostatecznie gdzieś w okresie panowania Karolingów, ale to nie znaczy, że pojawiają się Francuzi, zmienia się rozumienie terminu Frankowie, który staje się szerszy bardziej inkluzywny, choć na przykład nie obejmuje ciągle mieszkańców Akwitanii, o Bretończykach nie wspominając. Tożsamość Francuska tworzy się w okresie Kapetyngów, zwłaszcza od schyłku XI wieku, ale warto pamiętać, że do XIII wieku dotyczy tylko północnej Francji (Ile de France, Orleanais, Szampanii, Blois, francuskiej Burgundii) stopniowo rozciąga się na pozostałe tereny, i zapewne w przededniu wojny stuletniej obejmuje niemal wszystkie obszary Francji ówczesnej (poza Flandrią, Bretanią i Gaskonią). Ostatecznie francuskość okrzepnie w dobie wojny stuletniej i wtedy obejmie wszystkie francuskojęzyczne obszary, niezależnie od dialektu.
Z Włochami jest nieco łatwiej. Odrębność cywilizacyjna, kulturowa i ustrojowa, zwłaszcza od XI wieku, plus walki z Barbarzyńcami zza Alp, konflikt cesarza z papieżem sprawiają, że w XII wieku, a może nawet wcześniej pojawia się poczucie odrębności i jakaś wspólna tożsamość. Ale dotyczą one tylko północnych i środkowych Włoch. Królestwo Obojga Sycylii jest poza nią, do kiedy? To dobre pytanie. W jakimś sensie do teraz. Po drugie wązniejsze niż poczucie wspólnoty była przynależność do komun miejskich. Mieszkaniec Florencji mógł wiedzieć, że językowo, kulturowo mu blisko do mieszkańca Mediolanu. Dzielił z nim wiele wspólnych cech i wartości, ale kluczowa była identyfikacją z konkretną komuną. To trochę tak jak w klasycznej Grecji. Grecy mogli mieć i mieli poczucie wspólnoty i wzajemnej bliskości, oraz odrębności wobec otaczającego ich świata, ale i tak ważniejsza była przynależność do konkretnego polis.
Anglicy to specyficzny casus. Czy można w ogóle mówić o Anglikach jako wspólnocie i wspólnej tożsamości przed 1066 rokiem. Nie wiem i śmiem wątpić. To podbój normański zatrze tradycyjne podziały, choć stworzy nowe. Arystokracja i możni Anglii aż do wojny 100 letniej postrzegali siebie jako przynależących do kręgu francuskiego. Moim zdaniem Anglicy, jako odrębna tożsamość obejmująca wszystkie warstwy społeczne pojawiają się po wojnach dwóch róż (ewent w ich trakcie), a ostatecznie konstytuują swoja tożsamość w okresie Tudorów.
Niemcy to najłatwiejszy casus. Niemców jako jednego narodu, wspólnoty ponadregionalnej i ponad lokalnej nie było aż do początków XIX wieku. Owszem w XIV i XV wieku obserwujemy pewne procesy, tworzenia się wspólnej ponadlokalnej tożsamości, ale reformacja je zahamuje i zatrzyma a w okresie wojny 30-letniej one zanikną. W XVII i XVIII nie istnieje powszechne poczucie wspólnoty ogólnoniemieckiej. Ludzie identyfikują się w ramach lokalnych społeczności lub poszczególnych władztw niemieckich, czasami regionów. Nie wyklucza to, że na poziomie elity, jakieś poczucie wspólnoty ogólnoniemieckiej mogło istnieć. Ale nie wiem na ile było powszechne i silne. Niemieckość tworzą von Ranke, romantyczni poeci i bracia Grimm (tak w uproszczeniu).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Oliphaunt @ 4/09/2014, 13:08) Z Włochami jest nieco łatwiej. Odrębność cywilizacyjna, kulturowa i ustrojowa, zwłaszcza od XI wieku, plus walki z Barbarzyńcami zza Alp, konflikt cesarza z papieżem sprawiają, że w XII wieku, a może nawet wcześniej pojawia się poczucie odrębności i jakaś wspólna tożsamość. Ale dotyczą one tylko północnych i środkowych Włoch. Królestwo Obojga Sycylii jest poza nią, do kiedy? To dobre pytanie. W jakimś sensie do teraz. Po drugie wązniejsze niż poczucie wspólnoty była przynależność do komun miejskich. Mieszkaniec Florencji mógł wiedzieć, że językowo, kulturowo mu blisko do mieszkańca Mediolanu. Dzielił z nim wiele wspólnych cech i wartości, ale kluczowa była identyfikacją z konkretną komuną. To trochę tak jak w klasycznej Grecji. Grecy mogli mieć i mieli poczucie wspólnoty i wzajemnej bliskości, oraz odrębności wobec otaczającego ich świata, ale i tak ważniejsza była przynależność do konkretnego polis. Ruch komunardzki w poważnym stopniu zahamował unifikację Włoch, ale przełomowa była inwazja Longobardów, która ukształtowała istniejący do dziś podział regionalny. O społeczeństwie proto-włoskim możemy mówić dopiero gdzieś od IX wieku, to jest od momentu powstania karolińskiego Królestwa Italii, eksperyment longobardzki nie zdążył się ukształtować do końca, zresztą był ograniczony terytorialnie przez posiadłości bizantyńskie. Z pewnością narodziny narodu włoskiego przebiegłyby bardziej gładko, gdyby nie doszło do upadku państwa Ostrogotów, Longobardowie podbili od razu cały Półwysep Apeniński albo Królestwo Italii nie zostało podporządkowane Niemcom.
QUOTE Anglicy to specyficzny casus. Czy można w ogóle mówić o Anglikach jako wspólnocie i wspólnej tożsamości przed 1066 rokiem. Nie wiem i śmiem wątpić. Śmiem twierdzić, że tak. Może nie był to zakończony proces, ale wokół monarchów Wessexu zaczęła tworzyć się tożsamość ogólnoangielska, ci ostatni tytułowali się rex Anglorum.
QUOTE Moim zdaniem Anglicy, jako odrębna tożsamość obejmująca wszystkie warstwy społeczne pojawiają się po wojnach dwóch róż (ewent w ich trakcie), a ostatecznie konstytuują swoja tożsamość w okresie Tudorów. Prawda, zwłaszcza wybitnie rodzimy charakter miała angielska reformacja.
QUOTE Niemcy to najłatwiejszy casus. Niemców jako jednego narodu, wspólnoty ponadregionalnej i ponad lokalnej nie było aż do początków XIX wieku. Owszem w XIV i XV wieku obserwujemy pewne procesy, tworzenia się wspólnej ponadlokalnej tożsamości, ale reformacja je zahamuje i zatrzyma a w okresie wojny 30-letniej one zanikną. W XVII i XVIII nie istnieje powszechne poczucie wspólnoty ogólnoniemieckiej. Ludzie identyfikują się w ramach lokalnych społeczności lub poszczególnych władztw niemieckich, czasami regionów. Nie wyklucza to, że na poziomie elity, jakieś poczucie wspólnoty ogólnoniemieckiej mogło istnieć. Ale nie wiem na ile było powszechne i silne. Niemieckość tworzą von Ranke, romantyczni poeci i bracia Grimm (tak w uproszczeniu). To nie takie proste, wraz z wygaśnięciem dynastii wschodniofrankijskiej zaczęła się tam tworzyć tradycja Regnum Teutonicum, jako federacji równorzędnych księstw szczepowych, zaburzyła to restauracja Cesarstwa przez Ottona, brak stabilnych dynastii i zwłaszcza osłabienie władzy cesarskiej po wielkim bezkrólewiu. Reformacja miała tu wymiar raczej unifikujący, przynajmniej kulturowo, Biblia Lutra ukształtowała standard języka niemieckiego. Nota bene, wypada zauważyć, że inny charakter miała reformacja w (niemieckiej części) Szwajcarii, Zwingli był zwolennikiem chłopskich gwar Szwabii, ale Szwajcarzy już wcześniej zaczęli alienować się od Rzeszy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(de Ptysz @ 4/09/2014, 19:17) Ruch komunardzki w poważnym stopniu zahamował unifikację Włoch, ale przełomowa była inwazja Longobardów, która ukształtowała istniejący do dziś podział regionalny. O społeczeństwie proto-włoskim możemy mówić dopiero gdzieś od IX wieku, to jest od momentu powstania karolińskiego Królestwa Italii, eksperyment longobardzki nie zdążył się ukształtować do końca, zresztą był ograniczony terytorialnie przez posiadłości bizantyńskie. Z pewnością narodziny narodu włoskiego przebiegłyby bardziej gładko, gdyby nie doszło do upadku państwa Ostrogotów, Longobardowie podbili od razu cały Półwysep Apeniński albo Królestwo Italii nie zostało podporządkowane Niemcom. Możliwe, że tak by było, ale za mało o tym wiem by się wypowiadać.
QUOTE Śmiem twierdzić, że tak. Może nie był to zakończony proces, ale wokół monarchów Wessexu zaczęła tworzyć się tożsamość ogólnoangielska, ci ostatni tytułowali się rex Anglorum. Nie kwestionuję, że powstała taka idea. Widać ją wyraźnie co najmniej od czasów Athelstana, a może nawet nieco wcześniej. Ale pojawiają się dwa 'ale'. Pierwszym jest na ile była ona rozpowszechniona. Czy była tylko kwestią dworu, czy dworu i elit, szerzej chyba nie, biorąc pod uwagę siłę regionalizmów widocznych jeszcze w Doomsday Book. Po drugie ten proces został zatrzymany wraz z przejęciem władzy przez Kanuta Wielkiego. Za rządów Edwarda Wyznawcy widać jednak siłę tradycji lokalnych, zwłaszcza w Mercii i Northumbrii. Najazd Wilhelma, ostatecznie zastopuje ten proces, a rozpocznie nowy.
QUOTE To nie takie proste, wraz z wygaśnięciem dynastii wschodniofrankijskiej zaczęła się tam tworzyć tradycja Regnum Teutonicum, jako federacji równorzędnych księstw szczepowych, zaburzyła to restauracja Cesarstwa przez Ottona, brak stabilnych dynastii i zwłaszcza osłabienie władzy cesarskiej po wielkim bezkrólewiu. Dokładnie o to mi chodziło. Nawet jeżeli za następców Ludwika Niemca, aż po Henryka Ptasznika postępował opisany przez ciebie proces, to późniejsze wydarzenia zmieniły kierunek rozwoju ziem niemieckich.
QUOTE Reformacja miała tu wymiar raczej unifikujący, przynajmniej kulturowo, Biblia Lutra ukształtowała standard języka niemieckiego. Teraz ja napiszę to nie takie proste. Biblia Lutra miała znaczenie ex-post. Jest wygodnym punktem odniesienia dla szukania tradycji ogólnoniemieckich. Nie chcę deprecjonować jej znaczenia, ale pytanie, na ile realnie ukształtowała ten standard języka już w wieku XVI. Po drugie o ile kulturowo, w dłuższej perspektywie, odegrała rolę unifikującą, to politycznie reformacja doprowadziła do dezintegracji tworzącego się narodu politycznego. W czasach Maksymiliana I sejmy Rzeszy pełniły funkcję unifikującą, pojawia się koncepcja Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego, widać szukanie nowej formuły ogólnoniemieckiej tożsamości. Zahamuje ten proces uniwersalizm Karola V i reformacja. Reformacja i rozłam na katolickie i protestanckie księstwa nada konfliktom wewnętrznym, miezy ksiestwami, oraz cesarzem i książętami ideologicznego charakteru. Przynależność religijna stanie się ważniejsza niż wspólnota języka czy bliskość kultury, co zostanie ugruntowane przez zasadę cuius regio eius religio, a wojna trzydziestoletnia ostatecznie zniszczy pierwociny ogólnoniemieckiej tożsamości.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pominąłem Hiszpanię a w tym kraju również tworzenie się etnosu było skomplikowane. Kim czuł się Don Pelayo? (Wizy)Gotem? Mówił jęz. germańskim? Jak właściwie miał na imię, tzn. jak na niego mówiono na co dzień? Pelayo, czy Pelagius?
Kiedy można powiedzieć, że ludy germańskie dały się wchłonąć ludności romańskiej na terenie Hiszpanii?
Ten post był edytowany przez Maciej Ł: 7/09/2014, 6:18
|
|
|
|
|
|
|
|
Chyba nigdy, bo Wizygoci zostali podbici przez Arabów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Maciej Ł @ 7/09/2014, 6:17) Pominąłem Hiszpanię a w tym kraju również tworzenie się etnosu było skomplikowane. Kim czuł się Don Pelayo? (Wizy)Gotem? Mówił jęz. germańskim? Jak właściwie miał na imię, tzn. jak na niego mówiono na co dzień? Pelayo, czy Pelagius? Kiedy można powiedzieć, że ludy germańskie dały się wchłonąć ludności romańskiej na terenie Hiszpanii? Znowu pomieszanie z poplątaniem, patrzysz na dawne ludy i narody z perspektywy XIX-wiecznego nacjonalizmu. Jeszcze raz polecam przeczytać "Świt narodów europejskich" Zientary.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Znowu pomieszanie z poplątaniem Kiedy właśnie tak się formowały narody.
Chyba w przypadku żadnego narodu nie ma jednej daty, którą można uznać jednoznacznie za "narodziny narodu"., były to procesy długie, powolne, bardzo często również następował regres (Np w Anglii). Głównie dlatego, iż trudno jest stwierdzić, czy naród rodzi się kiedy pojawiają się "my" i "oni", kiedy powstają więzi między grupami dotychczas postrzegającymi się jako oddzielne, czy może kiedy powstaje koncepcja czegoś co u nas nazwaliśmy "Koroną Królestwa Polskiego".
QUOTE Moim zdaniem Anglicy, jako odrębna tożsamość obejmująca wszystkie warstwy społeczne pojawiają się po wojnach dwóch róż (ewent w ich trakcie), a ostatecznie konstytuują swoja tożsamość w okresie Tudorów. Ja bym przesunął ten "ewent" w tył, do roku 1399. Kiedy Henryk IV wstępując na tron, złożył przysięgę w języku angielskim. Lancasterowie i Yorkowie to już bardziej Anglicy, niż Andegaweni czy Anglo-Andegaweni.
|
|
|
|
|
|
|
|
Przeczytałem "Świt narodów europejskich" Zientary, co mi mocno rozświetliło temat. Nadal jednak trudno mi odpowiedzieć na pytania:
1. czy "Teutonici", "Regnum Theoutonicorum", to świadectwa tylko wspólnoty ponadplemiennej, czy już narodu? Czy wojny w ramach Królestwa Niemieckiego były traktowane jako wojny domowe, bratobójcze?
2. Kiedy w pismach francuskojęzycznych terminy "Franci", "Francia" zostały wyparte przez terminy "Francais" i "France"?
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE czy "Teutonici", "Regnum Theoutonicorum", to świadectwa tylko wspólnoty ponadplemiennej, czy już narodu? Czy wojny w ramach Królestwa Niemieckiego były traktowane jako wojny domowe, bratobójcze?
Tutaj wchodzimy na grząski teren, co jest wspólnotą ponadplemienna, a co jest narodem. Wreszcie "Teutonici" to raczej jedno z nie-niemieckich określeń Niemców, nie włoskie przez przypadek? Pewne konflikty w Królestwie Niemiec, choćby szereg buntów przeciw Ottonowi I ze strony choćby jego syna Ludolfa i zięcia Konrada Czerwonego.
CODE Kiedy w pismach francuskojęzycznych terminy "Franci", "Francia" zostały wyparte przez terminy "Francais" i "France"?
To nie jest kwestia wypierania, bo "Franci" i "Francia" to wyrazy łacińskie, zresztą choćby w oficjalnej, kancelaryjnej tytulaturze w takim XIII w., wtedy gdy dokument był po łacinie, tytulatura króla Francji to "rex Francorum", natomiast w dokumentach francuskojęzycznych, a choćby tego:
Filipa IV - czytamy "par la grace de dieu rois de France".
|
|
|
|
|
|
|
|
Jak brzmią po francusku terminy: Frank, Frankowie, plemię Franków? Chyba, nie dokończył Pan zdania o konfliktach w Królestwie Niemieckim.
Ten post był edytowany przez Maciej Ł: 1/04/2016, 11:12
|
|
|
|
|
|
|
|
W kontekście pytania - podałem przykład wojny domowej, określenia typu "bratobójcza" są jak dla mnie zbyt nacechowane uczuciowo, żeby używać je w narracji historycznej, ale jak ktoś lubi słownictwo podkręcające dramaturgię. Po francusku Frank, Frankowie to odpowiednio Franc, Francs, wcześniejsze formy - musisz skorzystać ze słownika historycznego czy etymologicznego francuskiego, średniowiecznego, czy dla langues d'oïl - bo wtedy nie występowały ścisłe reguły ortografii.
|
|
|
|
|
|
|
|
Kiedy w pisamch francuskojęzycznych przestano pisać Francs a zaczęto pisać Francais?
Czyli Niemcy traktowali walki wewnątrz Królestwa Niemieckiego jako domowe? A jak nazywał siebie król niemiecki? Rex Teutonici, czy rex Saksonów, Bawarów, Franków, Alemanów?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|