Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Europa Franków, Gallów i Longobardów, Ludy Europy w dziejach I krucjaty
     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 251
Nr użytkownika: 78.812

Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 1/07/2014, 8:59 Quote Post

Powróćmy do czasów późniejszych. Czy wiemy, kiedy Frankowie i Galo-Rzymianie stali się Francuzami, Anglowie i Sasi - Anglikami, mieszkańcy Italii - Włochami a Bawarczycy, Sasi, i inne plemiona germańskie - Niemcami? Przytoczona kronika z krucjaty wskazuje, że było to później, niż czasy opisywane.

Ten post był edytowany przez Maciej Ł: 1/07/2014, 9:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.660
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 1/07/2014, 10:56 Quote Post

Nie jest to mój konik, ale opieranie się tylko i wyłącznie na nazewnictwie zawartym w kronikach może nas zaprowadzić na manowce, albowiem często zawierają konwencjonalne anachronizmy. I tak w opisach XII wiecznych dotyczących czasów współczesnym kronikarzom np. u Anny Komneny czy u Choniatesa będziemy mieli Galów, Longobardów i Alemanów w odniesieniu do mieszkańców Francji, Włoch czy Niemiec, podobnie jak wcześniej Deksippos pisząc w III w o Gotach i współczesnych mu wojnach z nimi określa ich jako Scytów ("Scythica" ).
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 4/09/2014, 8:44 Quote Post

QUOTE(Maciej Ł @ 1/07/2014, 8:59)
Powróćmy do czasów późniejszych. Czy wiemy, kiedy Frankowie i Galo-Rzymianie stali się Francuzami, Anglowie i Sasi - Anglikami, mieszkańcy Italii - Włochami a Bawarczycy, Sasi, i inne plemiona germańskie - Niemcami? Przytoczona kronika z krucjaty wskazuje, że było to później, niż czasy opisywane.
*


Wypada znać język źródłowy, czyli łacinę, bo często nie rozróżnia ona ewolucji nazw, np. Anglowie i Anglicy to Angli, a Frankowie i Francuzi Franci (o czym pisałem).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Oliphaunt
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 319
Nr użytkownika: 55.960

Filip Or³owski
Zawód: nauczyciel
 
 
post 4/09/2014, 13:08 Quote Post

QUOTE(Maciej Ł @ 1/07/2014, 9:59)
Powróćmy do czasów późniejszych. Czy wiemy, kiedy Frankowie i Galo-Rzymianie stali się Francuzami, Anglowie i Sasi - Anglikami, mieszkańcy Italii - Włochami a Bawarczycy, Sasi, i inne plemiona germańskie - Niemcami? Przytoczona kronika z krucjaty wskazuje, że było to później, niż czasy opisywane.
*


W tym wypadku nie ma łatwych odpowiedzi, no może poza jedną. I nie chodzi nawet o współczesne rozumienie tych terminów, tylko zrozumienie, że pewne procesy trwały długo. Pisał o tym chociażby Benedykt Zientara w Świcie narodów europejskich. Rozróżnienie na Franków i Gallo-Rzymian zanika ostatecznie gdzieś w okresie panowania Karolingów, ale to nie znaczy, że pojawiają się Francuzi, zmienia się rozumienie terminu Frankowie, który staje się szerszy bardziej inkluzywny, choć na przykład nie obejmuje ciągle mieszkańców Akwitanii, o Bretończykach nie wspominając. Tożsamość Francuska tworzy się w okresie Kapetyngów, zwłaszcza od schyłku XI wieku, ale warto pamiętać, że do XIII wieku dotyczy tylko północnej Francji (Ile de France, Orleanais, Szampanii, Blois, francuskiej Burgundii) stopniowo rozciąga się na pozostałe tereny, i zapewne w przededniu wojny stuletniej obejmuje niemal wszystkie obszary Francji ówczesnej (poza Flandrią, Bretanią i Gaskonią). Ostatecznie francuskość okrzepnie w dobie wojny stuletniej i wtedy obejmie wszystkie francuskojęzyczne obszary, niezależnie od dialektu.

Z Włochami jest nieco łatwiej. Odrębność cywilizacyjna, kulturowa i ustrojowa, zwłaszcza od XI wieku, plus walki z Barbarzyńcami zza Alp, konflikt cesarza z papieżem sprawiają, że w XII wieku, a może nawet wcześniej pojawia się poczucie odrębności i jakaś wspólna tożsamość. Ale dotyczą one tylko północnych i środkowych Włoch. Królestwo Obojga Sycylii jest poza nią, do kiedy? To dobre pytanie. W jakimś sensie do teraz. tongue.gif Po drugie wązniejsze niż poczucie wspólnoty była przynależność do komun miejskich. Mieszkaniec Florencji mógł wiedzieć, że językowo, kulturowo mu blisko do mieszkańca Mediolanu. Dzielił z nim wiele wspólnych cech i wartości, ale kluczowa była identyfikacją z konkretną komuną. To trochę tak jak w klasycznej Grecji. Grecy mogli mieć i mieli poczucie wspólnoty i wzajemnej bliskości, oraz odrębności wobec otaczającego ich świata, ale i tak ważniejsza była przynależność do konkretnego polis.

Anglicy to specyficzny casus. Czy można w ogóle mówić o Anglikach jako wspólnocie i wspólnej tożsamości przed 1066 rokiem. Nie wiem i śmiem wątpić. To podbój normański zatrze tradycyjne podziały, choć stworzy nowe. Arystokracja i możni Anglii aż do wojny 100 letniej postrzegali siebie jako przynależących do kręgu francuskiego. Moim zdaniem Anglicy, jako odrębna tożsamość obejmująca wszystkie warstwy społeczne pojawiają się po wojnach dwóch róż (ewent w ich trakcie), a ostatecznie konstytuują swoja tożsamość w okresie Tudorów.

Niemcy to najłatwiejszy casus. Niemców jako jednego narodu, wspólnoty ponadregionalnej i ponad lokalnej nie było aż do początków XIX wieku. Owszem w XIV i XV wieku obserwujemy pewne procesy, tworzenia się wspólnej ponadlokalnej tożsamości, ale reformacja je zahamuje i zatrzyma a w okresie wojny 30-letniej one zanikną. W XVII i XVIII nie istnieje powszechne poczucie wspólnoty ogólnoniemieckiej. Ludzie identyfikują się w ramach lokalnych społeczności lub poszczególnych władztw niemieckich, czasami regionów. Nie wyklucza to, że na poziomie elity, jakieś poczucie wspólnoty ogólnoniemieckiej mogło istnieć. Ale nie wiem na ile było powszechne i silne. Niemieckość tworzą von Ranke, romantyczni poeci i bracia Grimm (tak w uproszczeniu).
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 4/09/2014, 18:17 Quote Post

QUOTE(Oliphaunt @ 4/09/2014, 13:08)
Z Włochami jest nieco łatwiej. Odrębność cywilizacyjna, kulturowa i ustrojowa, zwłaszcza od XI wieku, plus walki z Barbarzyńcami zza Alp, konflikt cesarza z papieżem sprawiają, że w XII wieku, a może nawet wcześniej pojawia się poczucie odrębności i jakaś wspólna tożsamość. Ale dotyczą one tylko północnych i środkowych Włoch. Królestwo Obojga Sycylii jest poza nią, do kiedy? To dobre pytanie. W jakimś sensie do teraz. tongue.gif Po drugie wązniejsze niż poczucie wspólnoty była przynależność do komun miejskich. Mieszkaniec Florencji mógł wiedzieć, że językowo, kulturowo mu blisko do mieszkańca Mediolanu. Dzielił z nim wiele wspólnych cech i wartości, ale kluczowa była identyfikacją z konkretną komuną. To trochę tak jak w klasycznej Grecji. Grecy mogli mieć i mieli poczucie wspólnoty i wzajemnej bliskości, oraz odrębności wobec otaczającego ich świata, ale i tak ważniejsza była przynależność do konkretnego polis.

Ruch komunardzki w poważnym stopniu zahamował unifikację Włoch, ale przełomowa była inwazja Longobardów, która ukształtowała istniejący do dziś podział regionalny. O społeczeństwie proto-włoskim możemy mówić dopiero gdzieś od IX wieku, to jest od momentu powstania karolińskiego Królestwa Italii, eksperyment longobardzki nie zdążył się ukształtować do końca, zresztą był ograniczony terytorialnie przez posiadłości bizantyńskie. Z pewnością narodziny narodu włoskiego przebiegłyby bardziej gładko, gdyby nie doszło do upadku państwa Ostrogotów, Longobardowie podbili od razu cały Półwysep Apeniński albo Królestwo Italii nie zostało podporządkowane Niemcom.
QUOTE
Anglicy to specyficzny casus. Czy można w ogóle mówić o Anglikach jako wspólnocie i wspólnej tożsamości przed 1066 rokiem. Nie wiem i śmiem wątpić.

Śmiem twierdzić, że tak. Może nie był to zakończony proces, ale wokół monarchów Wessexu zaczęła tworzyć się tożsamość ogólnoangielska, ci ostatni tytułowali się rex Anglorum.
QUOTE
Moim zdaniem Anglicy, jako odrębna tożsamość obejmująca wszystkie warstwy społeczne pojawiają się po wojnach dwóch róż (ewent w ich trakcie), a ostatecznie konstytuują swoja tożsamość w okresie Tudorów.

Prawda, zwłaszcza wybitnie rodzimy charakter miała angielska reformacja.
QUOTE
Niemcy to najłatwiejszy casus. Niemców jako jednego narodu, wspólnoty ponadregionalnej i ponad lokalnej nie było aż do początków XIX wieku. Owszem w XIV i XV wieku obserwujemy pewne procesy, tworzenia się wspólnej ponadlokalnej tożsamości, ale reformacja je zahamuje i zatrzyma a w okresie wojny 30-letniej one zanikną. W XVII i XVIII nie istnieje powszechne poczucie wspólnoty ogólnoniemieckiej. Ludzie identyfikują się w ramach lokalnych społeczności lub poszczególnych władztw niemieckich, czasami regionów. Nie wyklucza to, że na poziomie elity, jakieś poczucie wspólnoty ogólnoniemieckiej mogło istnieć. Ale nie wiem na ile było powszechne i silne. Niemieckość tworzą von Ranke, romantyczni poeci i bracia Grimm (tak w uproszczeniu).
*


To nie takie proste, wraz z wygaśnięciem dynastii wschodniofrankijskiej zaczęła się tam tworzyć tradycja Regnum Teutonicum, jako federacji równorzędnych księstw szczepowych, zaburzyła to restauracja Cesarstwa przez Ottona, brak stabilnych dynastii i zwłaszcza osłabienie władzy cesarskiej po wielkim bezkrólewiu. Reformacja miała tu wymiar raczej unifikujący, przynajmniej kulturowo, Biblia Lutra ukształtowała standard języka niemieckiego.
Nota bene, wypada zauważyć, że inny charakter miała reformacja w (niemieckiej części) Szwajcarii, Zwingli był zwolennikiem chłopskich gwar Szwabii, ale Szwajcarzy już wcześniej zaczęli alienować się od Rzeszy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Oliphaunt
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 319
Nr użytkownika: 55.960

Filip Or³owski
Zawód: nauczyciel
 
 
post 4/09/2014, 21:50 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 4/09/2014, 19:17)
Ruch komunardzki w poważnym stopniu zahamował unifikację Włoch, ale przełomowa była inwazja Longobardów, która ukształtowała istniejący do dziś podział regionalny. O społeczeństwie proto-włoskim możemy mówić dopiero gdzieś od IX wieku, to jest od momentu powstania karolińskiego Królestwa Italii, eksperyment longobardzki nie zdążył się ukształtować do końca, zresztą był ograniczony terytorialnie przez posiadłości bizantyńskie. Z pewnością narodziny narodu włoskiego przebiegłyby bardziej gładko, gdyby nie doszło do upadku państwa Ostrogotów, Longobardowie podbili od razu cały Półwysep Apeniński albo Królestwo Italii nie zostało podporządkowane Niemcom.

Możliwe, że tak by było, ale za mało o tym wiem by się wypowiadać.

QUOTE
Śmiem twierdzić, że tak. Może nie był to zakończony proces, ale wokół monarchów Wessexu zaczęła tworzyć się tożsamość ogólnoangielska, ci ostatni tytułowali się rex Anglorum.

Nie kwestionuję, że powstała taka idea. Widać ją wyraźnie co najmniej od czasów Athelstana, a może nawet nieco wcześniej. Ale pojawiają się dwa 'ale'. Pierwszym jest na ile była ona rozpowszechniona. Czy była tylko kwestią dworu, czy dworu i elit, szerzej chyba nie, biorąc pod uwagę siłę regionalizmów widocznych jeszcze w Doomsday Book. Po drugie ten proces został zatrzymany wraz z przejęciem władzy przez Kanuta Wielkiego. Za rządów Edwarda Wyznawcy widać jednak siłę tradycji lokalnych, zwłaszcza w Mercii i Northumbrii. Najazd Wilhelma, ostatecznie zastopuje ten proces, a rozpocznie nowy.


QUOTE
To nie takie proste, wraz z wygaśnięciem dynastii wschodniofrankijskiej zaczęła się tam tworzyć tradycja Regnum Teutonicum, jako federacji równorzędnych księstw szczepowych, zaburzyła to restauracja Cesarstwa przez Ottona, brak stabilnych dynastii i zwłaszcza osłabienie władzy cesarskiej po wielkim bezkrólewiu.

Dokładnie o to mi chodziło. Nawet jeżeli za następców Ludwika Niemca, aż po Henryka Ptasznika postępował opisany przez ciebie proces, to późniejsze wydarzenia zmieniły kierunek rozwoju ziem niemieckich.

QUOTE
Reformacja miała tu wymiar raczej unifikujący, przynajmniej kulturowo, Biblia Lutra ukształtowała standard języka niemieckiego.

Teraz ja napiszę to nie takie proste. Biblia Lutra miała znaczenie ex-post. Jest wygodnym punktem odniesienia dla szukania tradycji ogólnoniemieckich. Nie chcę deprecjonować jej znaczenia, ale pytanie, na ile realnie ukształtowała ten standard języka już w wieku XVI. Po drugie o ile kulturowo, w dłuższej perspektywie, odegrała rolę unifikującą, to politycznie reformacja doprowadziła do dezintegracji tworzącego się narodu politycznego. W czasach Maksymiliana I sejmy Rzeszy pełniły funkcję unifikującą, pojawia się koncepcja Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego, widać szukanie nowej formuły ogólnoniemieckiej tożsamości. Zahamuje ten proces uniwersalizm Karola V i reformacja. Reformacja i rozłam na katolickie i protestanckie księstwa nada konfliktom wewnętrznym, miezy ksiestwami, oraz cesarzem i książętami ideologicznego charakteru. Przynależność religijna stanie się ważniejsza niż wspólnota języka czy bliskość kultury, co zostanie ugruntowane przez zasadę cuius regio eius religio, a wojna trzydziestoletnia ostatecznie zniszczy pierwociny ogólnoniemieckiej tożsamości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 251
Nr użytkownika: 78.812

Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 7/09/2014, 6:17 Quote Post

Pominąłem Hiszpanię a w tym kraju również tworzenie się etnosu było skomplikowane. Kim czuł się Don Pelayo? (Wizy)Gotem? Mówił jęz. germańskim? Jak właściwie miał na imię, tzn. jak na niego mówiono na co dzień? Pelayo, czy Pelagius?

Kiedy można powiedzieć, że ludy germańskie dały się wchłonąć ludności romańskiej na terenie Hiszpanii?

Ten post był edytowany przez Maciej Ł: 7/09/2014, 6:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 7/09/2014, 8:34 Quote Post

Chyba nigdy, bo Wizygoci zostali podbici przez Arabów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 7/09/2014, 8:49 Quote Post

QUOTE(Maciej Ł @ 7/09/2014, 6:17)
Pominąłem Hiszpanię a w tym kraju również tworzenie się etnosu było skomplikowane. Kim czuł się Don Pelayo? (Wizy)Gotem? Mówił jęz. germańskim? Jak właściwie miał na imię, tzn. jak na niego mówiono na co dzień? Pelayo, czy Pelagius?

Kiedy można powiedzieć, że ludy germańskie dały się wchłonąć ludności romańskiej na terenie Hiszpanii?
*


Znowu pomieszanie z poplątaniem, patrzysz na dawne ludy i narody z perspektywy XIX-wiecznego nacjonalizmu. Jeszcze raz polecam przeczytać "Świt narodów europejskich" Zientary.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Lucas the Great
 

Głos rozsądku
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 984
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Imperator
 
 
post 7/09/2014, 9:19 Quote Post

QUOTE
Znowu pomieszanie z poplątaniem
Kiedy właśnie tak się formowały narody.

Chyba w przypadku żadnego narodu nie ma jednej daty, którą można uznać jednoznacznie za "narodziny narodu"., były to procesy długie, powolne, bardzo często również następował regres (Np w Anglii). Głównie dlatego, iż trudno jest stwierdzić, czy naród rodzi się kiedy pojawiają się "my" i "oni", kiedy powstają więzi między grupami dotychczas postrzegającymi się jako oddzielne, czy może kiedy powstaje koncepcja czegoś co u nas nazwaliśmy "Koroną Królestwa Polskiego".

QUOTE
Moim zdaniem Anglicy, jako odrębna tożsamość obejmująca wszystkie warstwy społeczne pojawiają się po wojnach dwóch róż (ewent w ich trakcie), a ostatecznie konstytuują swoja tożsamość w okresie Tudorów.
Ja bym przesunął ten "ewent" w tył, do roku 1399. Kiedy Henryk IV wstępując na tron, złożył przysięgę w języku angielskim. Lancasterowie i Yorkowie to już bardziej Anglicy, niż Andegaweni czy Anglo-Andegaweni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 251
Nr użytkownika: 78.812

Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 29/03/2016, 17:08 Quote Post

Przeczytałem "Świt narodów europejskich" Zientary, co mi mocno rozświetliło temat. Nadal jednak trudno mi odpowiedzieć na pytania:

1. czy "Teutonici", "Regnum Theoutonicorum", to świadectwa tylko wspólnoty ponadplemiennej, czy już narodu? Czy wojny w ramach Królestwa Niemieckiego były traktowane jako wojny domowe, bratobójcze?

2. Kiedy w pismach francuskojęzycznych terminy "Franci", "Francia" zostały wyparte przez terminy "Francais" i "France"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 1/04/2016, 1:51 Quote Post

CODE

czy "Teutonici", "Regnum Theoutonicorum", to świadectwa tylko wspólnoty ponadplemiennej, czy już narodu? Czy wojny w ramach Królestwa Niemieckiego były traktowane jako wojny domowe, bratobójcze?

Tutaj wchodzimy na grząski teren, co jest wspólnotą ponadplemienna, a co jest narodem. Wreszcie "Teutonici" to raczej jedno z nie-niemieckich określeń Niemców, nie włoskie przez przypadek? Pewne konflikty w Królestwie Niemiec, choćby szereg buntów przeciw Ottonowi I ze strony choćby jego syna Ludolfa i zięcia Konrada Czerwonego.

CODE

Kiedy w pismach francuskojęzycznych terminy "Franci", "Francia" zostały wyparte przez terminy "Francais" i "France"?

To nie jest kwestia wypierania, bo "Franci" i "Francia" to wyrazy łacińskie, zresztą choćby w oficjalnej, kancelaryjnej tytulaturze w takim XIII w., wtedy gdy dokument był po łacinie, tytulatura króla Francji to "rex Francorum", natomiast w dokumentach francuskojęzycznych, a choćby tego:

user posted image

Filipa IV - czytamy "par la grace de dieu rois de France".
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 251
Nr użytkownika: 78.812

Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 1/04/2016, 11:11 Quote Post

Jak brzmią po francusku terminy: Frank, Frankowie, plemię Franków? Chyba, nie dokończył Pan zdania o konfliktach w Królestwie Niemieckim.

Ten post był edytowany przez Maciej Ł: 1/04/2016, 11:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 1/04/2016, 13:46 Quote Post

W kontekście pytania - podałem przykład wojny domowej, określenia typu "bratobójcza" są jak dla mnie zbyt nacechowane uczuciowo, żeby używać je w narracji historycznej, ale jak ktoś lubi słownictwo podkręcające dramaturgię.
Po francusku Frank, Frankowie to odpowiednio Franc, Francs, wcześniejsze formy - musisz skorzystać ze słownika historycznego czy etymologicznego francuskiego, średniowiecznego, czy dla langues d'oïl - bo wtedy nie występowały ścisłe reguły ortografii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 251
Nr użytkownika: 78.812

Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 1/04/2016, 15:32 Quote Post

Kiedy w pisamch francuskojęzycznych przestano pisać Francs a zaczęto pisać Francais?

Czyli Niemcy traktowali walki wewnątrz Królestwa Niemieckiego jako domowe? A jak nazywał siebie król niemiecki? Rex Teutonici, czy rex Saksonów, Bawarów, Franków, Alemanów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej