Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Europa Franków, Gallów i Longobardów, Ludy Europy w dziejach I krucjaty
     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 251
Nr użytkownika: 78.812

Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 13/06/2014, 21:35 Quote Post

W Dziejach I Krucjaty albo Czynach Franków i Pielgrzymów Jerozolimskich Anonima czytamy takie o to fragmenty:


„... uczynił się ruch niemały we wszystkich krainach Galii...”
„... Frankowie słysząc one słowa... I tak Galowie niedługo opuścili swoje siedziby...”
„... Tam złączył się z Longobardami...”
„... Nareszcie dotarli do Nikodemii, gdzie rozdzielono Longobardów i Alemanów od Franków...”
„... Wołał Micro Frances echomen, czyli Mało mamy Franków...”
„... Naczelnik Alemanów umówił się z Turkami...”


Jak można zauważyć nie ma tam słowa o Francuzach i Włochach. Moje pytanie brzmi: kiedy narodzili się Włosi i Francuzi? Kiedy Frankowie stali się Francuzami a Longobardowie i inni mieszkańcy Italii – Włochami?


Czy w okresie wypraw krzyżowych Bretończyk, Burgundczyk, Akwitańczyk, Gaskończyk czuli się Frankami? Jaki obszar zamieszkiwali wówczas Frankowie? Czy byli jednocześnie zwani Galami, czy też Galowie w XI w. to nadal odrębna nacja, pozostała po Celtach?


Z jakich ludów powstali Włosi? Kim byli Longobardowie w okresie wypraw krzyżowych? Czy byli wśród nich też Normanowie, którzy zasiedlili Italię? Czy też odróżniano wówczas Longobardów od Normanów i innych ludów Półwyspu Apenińskiego?


Czy istnieli już wówczas Niemcy jako wspólnota etniczna, skoro Anonim mówi o Alemanach?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 13/06/2014, 21:43 Quote Post

Francuzi po Rewolucji Francuskiej, która zlikwidowała partykularyzmy. Wcześniej jednak jedność zapewniała osoba króla, mimo różnic w języku, obyczaj itp.

Włosi mieli chyba silny podział na południe i północ. Niektórzy negują zjednoczenie Włoch i uważają to za podbój. Niemniej jednak jakieś poczucie wspólnoty istniało od średniowiecza. Wynikało z używania języka Dantego jako literackiego.

Niemcy mieli również zawsze pewne poczucie wspólnoty, oparte głównie na wspólnym, choć luźnym związku państwowym, czyli HRE, a później przyjęciu wspólnego języka literackiego, czyli języka biblii Lutra.
Ostateczne połączenie Niemców we wspólnotę narodową nastąpiło po 1871 roku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 251
Nr użytkownika: 78.812

Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 13/06/2014, 21:57 Quote Post

Jan Długosz w Kronikach używa już określeń: Francja, Państwo Francuskie, Włosi:

"... Wielka zaraza morowa, rozszerzywszy śmiertelność w całym królestwie polskim, nie tylko Polskę, ale i Węgry, Czechy, Danię, Francję, Niemcy i wszystkie niemal kraje chrześcijańskie i barbarzyńskie srodze spustoszyła...."

"...Ten znakomitym dziełem swoim, w ojczystej mowie włoskiej wydanym, gdzie przedziwnie opisuje sfery niebieskie, przybytki piekła i czyśćca, wprowadzając do nich osoby cnotliwe i występne, wielce wsławił się u Włochów."

Ten post był edytowany przez Maciej Ł: 13/06/2014, 21:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
kalki
 

IV ranga
****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 422
Nr użytkownika: 61.064

Krzysztof
Stopień akademicki: mgr
Zawód: SHEQ
 
 
post 13/06/2014, 22:02 Quote Post

QUOTE(Maciej Ł @ 13/06/2014, 22:57)
Jan Długosz w Kronikach używa już określeń: Francja, Państwo Francuskie, Włosi:

"... Wielka zaraza morowa, rozszerzywszy śmiertelność w całym królestwie polskim, nie tylko Polskę, ale i Węgry, Czechy, Danię, Francję, Niemcy i wszystkie niemal kraje chrześcijańskie i barbarzyńskie srodze spustoszyła...."

"...Ten znakomitym dziełem swoim, w ojczystej mowie włoskiej wydanym, gdzie przedziwnie opisuje sfery niebieskie, przybytki piekła i czyśćca, wprowadzając do nich osoby cnotliwe i występne, wielce wsławił się u Włochów."
*


Porównaj to z wydaniem krytycznym, a nie z tłumaczeniem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 251
Nr użytkownika: 78.812

Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 13/06/2014, 22:13 Quote Post

Czy można je znaleźć w internecie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.835
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 14/06/2014, 21:09 Quote Post

QUOTE(Maciej Ł @ 13/06/2014, 22:13)
Czy można je znaleźć w internecie?
*


Długosz do XI wieku raczej nie pomoże; wydania krytycznego w internecie nie ma, ale jest stare łacińskie Dlugossii opera omnia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 251
Nr użytkownika: 78.812

Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 17/06/2014, 20:04 Quote Post

W jakich źródłach można sprawdzić, kiedy pojawili się Anglicy, Francuzi, Włosi w miejsce, Anglów, Franków, Galów i Longobardów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 17/06/2014, 21:53 Quote Post

QUOTE(Maciej Ł @ 13/06/2014, 21:35)
Czy w okresie wypraw krzyżowych Bretończyk, Burgundczyk, Akwitańczyk, Gaskończyk czuli się Frankami? Jaki obszar zamieszkiwali wówczas Frankowie?

Bretończycy byli ludem celtyckim i zachowywali znaczącą niezależność polityczną od Francji. We Francji właściwej wiążąca jest granica między językami d'oil i d'oc, czyli z grubsza Loara. Ziemie na północ od Loary były frankijskie, tzn. ich ludność uważała się za potomków Franków, a ich prawa zwyczajowe też miały rodowód frankijski. Ważnym wyjątkiem jest tu Normandia, której mieszkańcy (a przynajmniej rycerstwo) było świadome swojego skandynawskiego pochodzenia i odmienności od innych Francuzów. Na południe od Loary ludność posiadała inną tożsamość, będąc gdzieś pomiędzy post-rzymskością a wytworzeniem własnej tradycji. Prawa zwyczajowe wywodził się ze zwulgaryzowanego prawa rzymskiego. Trzeba też zauważyć, że łacina nie rozróżnia nazw Francuzi i Frankowie, po łacinie obie to Franci. Oprócz tego mamy pewne inne gałęzie gens francorum, tj. ludność Lotaryngii i Frankonii w Niemczech. Ta ostatnia porzuciła tożsamość ogólnofrankijską na rzecz partycypacji w rodzącym się Regnum Teutonicum, a później Sacrum Imperium Romanum.
QUOTE
Czy byli jednocześnie zwani Galami, czy też Galowie w XI w. to nadal odrębna nacja, pozostała po Celtach?
Było to określenie czysto geograficzne, Galowie zmarli tysiąclecie wcześniej.
QUOTE
Z jakich ludów powstali Włosi? Kim byli Longobardowie w okresie wypraw krzyżowych?

Z tubylczej ludności Italii, która w różnym tempie przechodziła pod panowanie longobardzkie. Po podboju frankijskim skończyła się polityczna segregacja na Longobardów i Rzymian/Italików, zwyciężyła ludowa tożsamość italska, która wchłonęła pewne elementy tradycji longobardzkiej, z żelazną koroną królów longobardzkich czy samą nazwą Lombardii na czele. Nazwa Lombardia w szerszym znaczeniu oznacza cesarskie Królestwo Włoch, tzn. te regiony, które weszły w skład Świętego Cesarstwa Rzymskiego.
QUOTE
Czy byli wśród nich też Normanowie, którzy zasiedlili Italię? Czy też odróżniano wówczas Longobardów od Normanów i innych ludów Półwyspu Apenińskiego?

Tożsamość Południa rodziła się dłużej i w większych bólach. Longobardowie podbili tylko część tamtejszych regionów, reszta utrzymała się pod władzą Bizancjum. W regionach longobardzkich zakwitła tożsamość longobardzka, w bizantyjskich italsko-rzymska. Tu trzeba zauważyć, że na Południu jeszcze od czasów starożytnej Wielkiej Grecji żyła znaczna ilość ludności greckojęzycznej, która zaliczyła pewien renesans kulturalny pod rządami zhellenizowanego Bizancjum. Później doszedł jeszcze czynnik arabski pod postacią piratów i ekspedycji zbrojnych, które opanowały znaczną część Sycylii i zapuszczały się nawet na but. W tych warunkach zaczęła się kariera Normanów, którzy służyli jako najemnicy we wzajemnych przepychankach longobardzko-bizantyjsko-arabskich, a jako zapłatę otrzymywali ziemię. W końcu ich infiltracja przybrała takie rozmiary, że pod wodzą rodu d'Hauteville zostali samodzielną siłę polityczną. Co ważne, Normanowie stworzyli tylko nowe elity społeczne, nie prowadzili szerszej kolonizacji Południa.
QUOTE
Czy istnieli już wówczas Niemcy jako wspólnota etniczna, skoro Anonim mówi o Alemanach?

Unifikacja Niemiec przebiegała jeszcze bardziej opornie niż we Włoszech, na dobrą sprawę jakiś bardziej zjednoczony naród niemiecki to dopiero XIX wiek.

Gorąco polecam poczytać "Świt narodów europejskich" Benedykta Zientary, który opisuje właśnie powstawanie tradycji narodowo-państwowych we wczesnym średniowieczu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.627
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 18/06/2014, 3:01 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 17/06/2014, 22:53)
Unifikacja Niemiec przebiegała jeszcze bardziej opornie niż we Włoszech, na dobrą sprawę jakiś bardziej zjednoczony naród niemiecki to dopiero XIX wiek.



W Włochy to nie też XIX w. Wcześniej były tam różne byty polityczne i to mocno walczące ze sobą. Na to nakładał się uniwersalizm Państwa Kościelnego. Samo zróżnicowanie językowe wśród chłopstwa duże, osobne dialekty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 18/06/2014, 7:10 Quote Post

QUOTE(rasterus @ 18/06/2014, 3:01)
QUOTE(de Ptysz @ 17/06/2014, 22:53)
Unifikacja Niemiec przebiegała jeszcze bardziej opornie niż we Włoszech, na dobrą sprawę jakiś bardziej zjednoczony naród niemiecki to dopiero XIX wiek.



W Włochy to nie też XIX w. Wcześniej były tam różne byty polityczne i to mocno walczące ze sobą. Na to nakładał się uniwersalizm Państwa Kościelnego. Samo zróżnicowanie językowe wśród chłopstwa duże, osobne dialekty.
*


Wspólna tradycja Królestwa Włoch i Ligi Lombardzkiej sprawiły jednak, że zaczęło się tam tworzyć coś, co w sprzyjających okolicznościach wyewoluowałoby w jeden zjednoczony naród. A w Rzymie też więcej było lokalnej polityki (średniowieczna Republika Rzymska!), niż papieskiego uniwersalizmu. Oczywiście mówię tylko o Północy, bo Południe to inna bajka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 251
Nr użytkownika: 78.812

Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 19/06/2014, 20:45 Quote Post

Dzięki za obszerne wyjaśnienia. Skoro łacina nie rozróżnia Franków i Francuzów, to czy da się ustalić, kiedy np. w Polsce na Franków zaczęto mówić Francuzi?

Kiedy Germania przekształciła się w Deutschland? Czytałem, że pojęcie Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego pojawiło się dopiero w XV w. i to tylko w jęz. potocznym. Nigdy w dokumentach. Tzn. najpóźniej w XV w. pojawił rodzaj wspólnoty germańskiej.A przecież Frankowie byli też ludem germańskim? Co się stało, że Frankowie z Longobardami poczuli odrębność od Germanów na wschód od Renu? Chyba głównie z istnienia romańskiego podłoża, które ich wchłonęło i zromanizowało w odróżnieniu od Germanów z terenów, które nie były w Imperium Rzymskim?

A Burgundowie? Byli w Sacrum Imperium Romanum, ale ostatecznie wchłonęli ich Franci - Francuzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 19/06/2014, 22:51 Quote Post

QUOTE(Maciej Ł @ 19/06/2014, 21:45)
Co się stało, że Frankowie z Longobardami poczuli odrębność od Germanów na wschód od Renu?
*



Longobardowie zostali podbici przez Franków i zniknęli. We Francji Zachodniej zwyciężyła tożsamość romańska, natomiast Francja Wschodnia została przejęta przez Sasów, dosłownie parę pokoleń po brutalnym podoboju przez Franków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 251
Nr użytkownika: 78.812

Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 20/06/2014, 9:37 Quote Post

W takim razie dlaczego w powyższej kronice dot. wyprawy krzyżowej mówi się nadal o Longobardach? Nie tak całkiem zniknęli.

Ten post był edytowany przez Maciej Ł: 20/06/2014, 9:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 23/06/2014, 11:26 Quote Post

QUOTE(Maciej Ł @ 19/06/2014, 20:45)
Co się stało, że Frankowie z Longobardami poczuli odrębność od Germanów na wschód od Renu?

Bo w Rzeszy tożsamość frankijska umarła, a we Francji była umiejętnie podsycana. Później nałożyły się na to podziały polityczno-kulturowe obu państw.
QUOTE
A Burgundowie? Byli w Sacrum Imperium Romanum, ale ostatecznie wchłonęli ich Franci - Francuzi.

Tylko o jakich Burgundach/Burgundii mówisz? W okresie średniowiecza występowało przynajmniej kilka tworów państwowych o tej nazwie.
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 19/06/2014, 22:51)
We Francji Zachodniej zwyciężyła tożsamość romańska,

Nie było żadnej tożsamości romańskiej. Elity zachodniofrankijskie/francuskie uważał się za Franków, przy wydatnej pomocy propagandy królewskiej, która znajdowała w tym wygodne narzędzie umacniania swojej władzy.
QUOTE
natomiast Francja Wschodnia została przejęta przez Sasów, dosłownie parę pokoleń po brutalnym podoboju przez Franków.

Też nie do końca. Co prawda okresowo Sasi politycznie zdominowali Królestwo Wschodniofrankijskie, ale kultura tego tworu rozwijała się najpierw w oparciu o tradycje frankońskie, a później bawarskie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Erlendur
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 93.950

Stopień akademicki: magister
 
 
post 30/06/2014, 20:14 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 23/06/2014, 11:26)
Bo w Rzeszy tożsamość frankijska umarła, a we Francji była umiejętnie podsycana. Później nałożyły się na to podziały polityczno-kulturowe obu państw.


Odwrotnie. To na wschód od Renu dłużej przetrwała kultura, tradycja i język Franków. Natomiast na zachód od Renu Frankowie wtopili się w dominującą kulturę galo-rzymską. I tak zostało do dzisiaj – język francuski to język romański, tożsamość historyczna i kulturalna Francji również jest romańska.

QUOTE
Nie było żadnej tożsamości romańskiej. Elity zachodniofrankijskie/francuskie uważał się za Franków, przy wydatnej pomocy propagandy królewskiej, która znajdowała w tym wygodne narzędzie umacniania swojej władzy.


Elity frankijskie na pewno tak, ale tylko w wąsko rozumianym politycznym sensie tożsamości. Elity galo-rzymskie zaś raczej nie. Już choćby spojrzenie na prawo salickie pokazuje, że czerpało ono dość szeroko z rzymskich wzorców (wraz z kolejnymi reformami tych nawiazań było coraz więcej), co potwierdza rosnące znaczenie galo-rzymskich elit w państwie frankijskim. Podobny obraz wyłania się, gdy prześledzić pochodzenie wyższego duchowieństwa w państwie Franków – dominowała arystokracja galo-rzymska.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej