|
|
Europa Franków, Gallów i Longobardów, Ludy Europy w dziejach I krucjaty
|
|
|
|
W Dziejach I Krucjaty albo Czynach Franków i Pielgrzymów Jerozolimskich Anonima czytamy takie o to fragmenty:
„... uczynił się ruch niemały we wszystkich krainach Galii...” „... Frankowie słysząc one słowa... I tak Galowie niedługo opuścili swoje siedziby...” „... Tam złączył się z Longobardami...” „... Nareszcie dotarli do Nikodemii, gdzie rozdzielono Longobardów i Alemanów od Franków...” „... Wołał Micro Frances echomen, czyli Mało mamy Franków...” „... Naczelnik Alemanów umówił się z Turkami...”
Jak można zauważyć nie ma tam słowa o Francuzach i Włochach. Moje pytanie brzmi: kiedy narodzili się Włosi i Francuzi? Kiedy Frankowie stali się Francuzami a Longobardowie i inni mieszkańcy Italii – Włochami?
Czy w okresie wypraw krzyżowych Bretończyk, Burgundczyk, Akwitańczyk, Gaskończyk czuli się Frankami? Jaki obszar zamieszkiwali wówczas Frankowie? Czy byli jednocześnie zwani Galami, czy też Galowie w XI w. to nadal odrębna nacja, pozostała po Celtach?
Z jakich ludów powstali Włosi? Kim byli Longobardowie w okresie wypraw krzyżowych? Czy byli wśród nich też Normanowie, którzy zasiedlili Italię? Czy też odróżniano wówczas Longobardów od Normanów i innych ludów Półwyspu Apenińskiego?
Czy istnieli już wówczas Niemcy jako wspólnota etniczna, skoro Anonim mówi o Alemanach?
|
|
|
|
|
|
|
|
Francuzi po Rewolucji Francuskiej, która zlikwidowała partykularyzmy. Wcześniej jednak jedność zapewniała osoba króla, mimo różnic w języku, obyczaj itp.
Włosi mieli chyba silny podział na południe i północ. Niektórzy negują zjednoczenie Włoch i uważają to za podbój. Niemniej jednak jakieś poczucie wspólnoty istniało od średniowiecza. Wynikało z używania języka Dantego jako literackiego.
Niemcy mieli również zawsze pewne poczucie wspólnoty, oparte głównie na wspólnym, choć luźnym związku państwowym, czyli HRE, a później przyjęciu wspólnego języka literackiego, czyli języka biblii Lutra. Ostateczne połączenie Niemców we wspólnotę narodową nastąpiło po 1871 roku.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan Długosz w Kronikach używa już określeń: Francja, Państwo Francuskie, Włosi:
"... Wielka zaraza morowa, rozszerzywszy śmiertelność w całym królestwie polskim, nie tylko Polskę, ale i Węgry, Czechy, Danię, Francję, Niemcy i wszystkie niemal kraje chrześcijańskie i barbarzyńskie srodze spustoszyła...."
"...Ten znakomitym dziełem swoim, w ojczystej mowie włoskiej wydanym, gdzie przedziwnie opisuje sfery niebieskie, przybytki piekła i czyśćca, wprowadzając do nich osoby cnotliwe i występne, wielce wsławił się u Włochów."
Ten post był edytowany przez Maciej Ł: 13/06/2014, 21:57
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Maciej Ł @ 13/06/2014, 22:57) Jan Długosz w Kronikach używa już określeń: Francja, Państwo Francuskie, Włosi: "... Wielka zaraza morowa, rozszerzywszy śmiertelność w całym królestwie polskim, nie tylko Polskę, ale i Węgry, Czechy, Danię, Francję, Niemcy i wszystkie niemal kraje chrześcijańskie i barbarzyńskie srodze spustoszyła...." "...Ten znakomitym dziełem swoim, w ojczystej mowie włoskiej wydanym, gdzie przedziwnie opisuje sfery niebieskie, przybytki piekła i czyśćca, wprowadzając do nich osoby cnotliwe i występne, wielce wsławił się u Włochów." Porównaj to z wydaniem krytycznym, a nie z tłumaczeniem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy można je znaleźć w internecie?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Maciej Ł @ 13/06/2014, 22:13) Czy można je znaleźć w internecie? Długosz do XI wieku raczej nie pomoże; wydania krytycznego w internecie nie ma, ale jest stare łacińskie Dlugossii opera omnia.
|
|
|
|
|
|
|
|
W jakich źródłach można sprawdzić, kiedy pojawili się Anglicy, Francuzi, Włosi w miejsce, Anglów, Franków, Galów i Longobardów?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Maciej Ł @ 13/06/2014, 21:35) Czy w okresie wypraw krzyżowych Bretończyk, Burgundczyk, Akwitańczyk, Gaskończyk czuli się Frankami? Jaki obszar zamieszkiwali wówczas Frankowie? Bretończycy byli ludem celtyckim i zachowywali znaczącą niezależność polityczną od Francji. We Francji właściwej wiążąca jest granica między językami d'oil i d'oc, czyli z grubsza Loara. Ziemie na północ od Loary były frankijskie, tzn. ich ludność uważała się za potomków Franków, a ich prawa zwyczajowe też miały rodowód frankijski. Ważnym wyjątkiem jest tu Normandia, której mieszkańcy (a przynajmniej rycerstwo) było świadome swojego skandynawskiego pochodzenia i odmienności od innych Francuzów. Na południe od Loary ludność posiadała inną tożsamość, będąc gdzieś pomiędzy post-rzymskością a wytworzeniem własnej tradycji. Prawa zwyczajowe wywodził się ze zwulgaryzowanego prawa rzymskiego. Trzeba też zauważyć, że łacina nie rozróżnia nazw Francuzi i Frankowie, po łacinie obie to Franci. Oprócz tego mamy pewne inne gałęzie gens francorum, tj. ludność Lotaryngii i Frankonii w Niemczech. Ta ostatnia porzuciła tożsamość ogólnofrankijską na rzecz partycypacji w rodzącym się Regnum Teutonicum, a później Sacrum Imperium Romanum.
QUOTE Czy byli jednocześnie zwani Galami, czy też Galowie w XI w. to nadal odrębna nacja, pozostała po Celtach? Było to określenie czysto geograficzne, Galowie zmarli tysiąclecie wcześniej.
QUOTE Z jakich ludów powstali Włosi? Kim byli Longobardowie w okresie wypraw krzyżowych? Z tubylczej ludności Italii, która w różnym tempie przechodziła pod panowanie longobardzkie. Po podboju frankijskim skończyła się polityczna segregacja na Longobardów i Rzymian/Italików, zwyciężyła ludowa tożsamość italska, która wchłonęła pewne elementy tradycji longobardzkiej, z żelazną koroną królów longobardzkich czy samą nazwą Lombardii na czele. Nazwa Lombardia w szerszym znaczeniu oznacza cesarskie Królestwo Włoch, tzn. te regiony, które weszły w skład Świętego Cesarstwa Rzymskiego.
QUOTE Czy byli wśród nich też Normanowie, którzy zasiedlili Italię? Czy też odróżniano wówczas Longobardów od Normanów i innych ludów Półwyspu Apenińskiego? Tożsamość Południa rodziła się dłużej i w większych bólach. Longobardowie podbili tylko część tamtejszych regionów, reszta utrzymała się pod władzą Bizancjum. W regionach longobardzkich zakwitła tożsamość longobardzka, w bizantyjskich italsko-rzymska. Tu trzeba zauważyć, że na Południu jeszcze od czasów starożytnej Wielkiej Grecji żyła znaczna ilość ludności greckojęzycznej, która zaliczyła pewien renesans kulturalny pod rządami zhellenizowanego Bizancjum. Później doszedł jeszcze czynnik arabski pod postacią piratów i ekspedycji zbrojnych, które opanowały znaczną część Sycylii i zapuszczały się nawet na but. W tych warunkach zaczęła się kariera Normanów, którzy służyli jako najemnicy we wzajemnych przepychankach longobardzko-bizantyjsko-arabskich, a jako zapłatę otrzymywali ziemię. W końcu ich infiltracja przybrała takie rozmiary, że pod wodzą rodu d'Hauteville zostali samodzielną siłę polityczną. Co ważne, Normanowie stworzyli tylko nowe elity społeczne, nie prowadzili szerszej kolonizacji Południa.
QUOTE Czy istnieli już wówczas Niemcy jako wspólnota etniczna, skoro Anonim mówi o Alemanach? Unifikacja Niemiec przebiegała jeszcze bardziej opornie niż we Włoszech, na dobrą sprawę jakiś bardziej zjednoczony naród niemiecki to dopiero XIX wiek.
Gorąco polecam poczytać "Świt narodów europejskich" Benedykta Zientary, który opisuje właśnie powstawanie tradycji narodowo-państwowych we wczesnym średniowieczu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(de Ptysz @ 17/06/2014, 22:53) Unifikacja Niemiec przebiegała jeszcze bardziej opornie niż we Włoszech, na dobrą sprawę jakiś bardziej zjednoczony naród niemiecki to dopiero XIX wiek.
W Włochy to nie też XIX w. Wcześniej były tam różne byty polityczne i to mocno walczące ze sobą. Na to nakładał się uniwersalizm Państwa Kościelnego. Samo zróżnicowanie językowe wśród chłopstwa duże, osobne dialekty.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(rasterus @ 18/06/2014, 3:01) QUOTE(de Ptysz @ 17/06/2014, 22:53) Unifikacja Niemiec przebiegała jeszcze bardziej opornie niż we Włoszech, na dobrą sprawę jakiś bardziej zjednoczony naród niemiecki to dopiero XIX wiek.
W Włochy to nie też XIX w. Wcześniej były tam różne byty polityczne i to mocno walczące ze sobą. Na to nakładał się uniwersalizm Państwa Kościelnego. Samo zróżnicowanie językowe wśród chłopstwa duże, osobne dialekty. Wspólna tradycja Królestwa Włoch i Ligi Lombardzkiej sprawiły jednak, że zaczęło się tam tworzyć coś, co w sprzyjających okolicznościach wyewoluowałoby w jeden zjednoczony naród. A w Rzymie też więcej było lokalnej polityki (średniowieczna Republika Rzymska!), niż papieskiego uniwersalizmu. Oczywiście mówię tylko o Północy, bo Południe to inna bajka.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dzięki za obszerne wyjaśnienia. Skoro łacina nie rozróżnia Franków i Francuzów, to czy da się ustalić, kiedy np. w Polsce na Franków zaczęto mówić Francuzi?
Kiedy Germania przekształciła się w Deutschland? Czytałem, że pojęcie Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego pojawiło się dopiero w XV w. i to tylko w jęz. potocznym. Nigdy w dokumentach. Tzn. najpóźniej w XV w. pojawił rodzaj wspólnoty germańskiej.A przecież Frankowie byli też ludem germańskim? Co się stało, że Frankowie z Longobardami poczuli odrębność od Germanów na wschód od Renu? Chyba głównie z istnienia romańskiego podłoża, które ich wchłonęło i zromanizowało w odróżnieniu od Germanów z terenów, które nie były w Imperium Rzymskim?
A Burgundowie? Byli w Sacrum Imperium Romanum, ale ostatecznie wchłonęli ich Franci - Francuzi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Maciej Ł @ 19/06/2014, 21:45) Co się stało, że Frankowie z Longobardami poczuli odrębność od Germanów na wschód od Renu?
Longobardowie zostali podbici przez Franków i zniknęli. We Francji Zachodniej zwyciężyła tożsamość romańska, natomiast Francja Wschodnia została przejęta przez Sasów, dosłownie parę pokoleń po brutalnym podoboju przez Franków.
|
|
|
|
|
|
|
|
W takim razie dlaczego w powyższej kronice dot. wyprawy krzyżowej mówi się nadal o Longobardach? Nie tak całkiem zniknęli.
Ten post był edytowany przez Maciej Ł: 20/06/2014, 9:37
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Maciej Ł @ 19/06/2014, 20:45) Co się stało, że Frankowie z Longobardami poczuli odrębność od Germanów na wschód od Renu? Bo w Rzeszy tożsamość frankijska umarła, a we Francji była umiejętnie podsycana. Później nałożyły się na to podziały polityczno-kulturowe obu państw.
QUOTE A Burgundowie? Byli w Sacrum Imperium Romanum, ale ostatecznie wchłonęli ich Franci - Francuzi. Tylko o jakich Burgundach/Burgundii mówisz? W okresie średniowiecza występowało przynajmniej kilka tworów państwowych o tej nazwie.
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 19/06/2014, 22:51) We Francji Zachodniej zwyciężyła tożsamość romańska, Nie było żadnej tożsamości romańskiej. Elity zachodniofrankijskie/francuskie uważał się za Franków, przy wydatnej pomocy propagandy królewskiej, która znajdowała w tym wygodne narzędzie umacniania swojej władzy.
QUOTE natomiast Francja Wschodnia została przejęta przez Sasów, dosłownie parę pokoleń po brutalnym podoboju przez Franków. Też nie do końca. Co prawda okresowo Sasi politycznie zdominowali Królestwo Wschodniofrankijskie, ale kultura tego tworu rozwijała się najpierw w oparciu o tradycje frankońskie, a później bawarskie.
|
|
|
|
|
|
|
Erlendur
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 2 |
|
Nr użytkownika: 93.950 |
|
|
|
Stopień akademicki: magister |
|
|
|
|
QUOTE(de Ptysz @ 23/06/2014, 11:26) Bo w Rzeszy tożsamość frankijska umarła, a we Francji była umiejętnie podsycana. Później nałożyły się na to podziały polityczno-kulturowe obu państw.
Odwrotnie. To na wschód od Renu dłużej przetrwała kultura, tradycja i język Franków. Natomiast na zachód od Renu Frankowie wtopili się w dominującą kulturę galo-rzymską. I tak zostało do dzisiaj – język francuski to język romański, tożsamość historyczna i kulturalna Francji również jest romańska.
QUOTE Nie było żadnej tożsamości romańskiej. Elity zachodniofrankijskie/francuskie uważał się za Franków, przy wydatnej pomocy propagandy królewskiej, która znajdowała w tym wygodne narzędzie umacniania swojej władzy.
Elity frankijskie na pewno tak, ale tylko w wąsko rozumianym politycznym sensie tożsamości. Elity galo-rzymskie zaś raczej nie. Już choćby spojrzenie na prawo salickie pokazuje, że czerpało ono dość szeroko z rzymskich wzorców (wraz z kolejnymi reformami tych nawiazań było coraz więcej), co potwierdza rosnące znaczenie galo-rzymskich elit w państwie frankijskim. Podobny obraz wyłania się, gdy prześledzić pochodzenie wyższego duchowieństwa w państwie Franków – dominowała arystokracja galo-rzymska.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|