Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dlaczego w średniowieczu tak ważna była dynastia
     
marekwyszosiat
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 90.546

Marek Jasinski
Zawód: Bezrobotny
 
 
post 21/03/2014, 15:59 Quote Post

Witam jestem nowy na forum i nie wiem czy dobrze umieściłem temat jeśli źle to przepraszam. Chciałbym postawić dosyć dziwne pewnie dla niektórych śmieszne pytanie Mianowicie zawsze interesowało mnie to czemu w średniowieczu tak ważna była dynastia/rodzina/ród tzn co np króla X obchodziło kto będzie zasiadał na tronie państwa Y po jego śmierci. Zawsze dziwiła mnie ta obsesyjna chęć posiadania następcy tronu Z czego to wynikało ? Być może dziwi mnie to bo patrzę na to z dzisiejszej perspektywy gdy posiadanie potomka nie jest dla niektórych najważniejszą rzeczą w życiu

Ten post był edytowany przez marekwyszosiat: 21/03/2014, 16:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 21/03/2014, 16:58 Quote Post

QUOTE(marekwyszosiat @ 21/03/2014, 15:59)
Witam jestem nowy na forum i nie wiem czy dobrze umieściłem temat jeśli źle to przepraszam. Chciałbym postawić dosyć dziwne pewnie dla niektórych śmieszne pytanie Mianowicie zawsze interesowało mnie to czemu w średniowieczu tak ważna była dynastia/rodzina/ród tzn co np króla X obchodziło kto będzie zasiadał na tronie państwa Y po jego śmierci. Zawsze dziwiła mnie ta obsesyjna chęć posiadania następcy tronu Z czego to wynikało ? Być może dziwi mnie to bo patrzę na to z dzisiejszej perspektywy gdy posiadanie potomka nie jest dla niektórych najważniejszą rzeczą w życiu
*


Jeden z najgorszych możliwych błędów przy zajmowaniu się historią to ocenianie postaci historycznych z perspektywy czasów sobie, a nie jej współczesnych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.855
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 21/03/2014, 17:45 Quote Post

QUOTE(marekwyszosiat @ 21/03/2014, 15:59)
Witam jestem nowy na forum i nie wiem czy dobrze umieściłem temat jeśli źle to przepraszam. Chciałbym postawić dosyć dziwne pewnie dla niektórych śmieszne pytanie Mianowicie zawsze interesowało mnie to czemu w średniowieczu tak ważna była dynastia/rodzina/ród tzn co np króla X obchodziło kto będzie zasiadał na tronie państwa Y po jego śmierci. Zawsze dziwiła mnie ta obsesyjna chęć posiadania następcy tronu Z czego to wynikało ? Być może dziwi mnie to bo patrzę na to z dzisiejszej perspektywy gdy posiadanie potomka nie jest dla niektórych najważniejszą rzeczą w życiu
*



Dzieci są biologiczną kontynuacją rodziców. W kulturach które tu rozpatrujemy, są także kontynuacją majątkową, społeczną, honorową itd.

W przypadku władców chodziło w dodatku o coś w zupełnie innej skali, czyli rządzenie co najmniej tysiącami ludzi, bycie na szczycie drabiny, o potęgę i władzę, bycie ponad większością zwykłych ludzi, a rywalizowanie z innymi 'monarchami'.

Więc oczywiste było, że takie dzieło miał kontynuować potomek, straszna szkoda zostawić całe dzieło obcemu.

To wszystko jest oczywiście rówieśne z naszej 'perspektywy ciężko sobie nam dokładnie wyobrazić ówczesną mentalność, nawet jeśli są zapisy, a ktoś doskonale rozumie średniowieczną łaciną.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
marekwyszosiat
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 90.546

Marek Jasinski
Zawód: Bezrobotny
 
 
post 21/03/2014, 18:23 Quote Post

QUOTE(Lehrabia @ 21/03/2014, 16:58)
QUOTE(marekwyszosiat @ 21/03/2014, 15:59)
Witam jestem nowy na forum i nie wiem czy dobrze umieściłem temat jeśli źle to przepraszam. Chciałbym postawić dosyć dziwne pewnie dla niektórych śmieszne pytanie Mianowicie zawsze interesowało mnie to czemu w średniowieczu tak ważna była dynastia/rodzina/ród tzn co np króla X obchodziło kto będzie zasiadał na tronie państwa Y po jego śmierci. Zawsze dziwiła mnie ta obsesyjna chęć posiadania następcy tronu Z czego to wynikało ? Być może dziwi mnie to bo patrzę na to z dzisiejszej perspektywy gdy posiadanie potomka nie jest dla niektórych najważniejszą rzeczą w życiu
*


Jeden z najgorszych możliwych błędów przy zajmowaniu się historią to ocenianie postaci historycznych z perspektywy czasów sobie, a nie jej współczesnych.
*


Między OCENIANIEM a DZIWIENIEM się takiej podstawie jest zasadnicza różnica wink.gif Nie wiem w którym miejscu mojego wpisu dostrzegłeś ocenę jakiejkolwiek postaci historycznej ( ocena może być tylko dobra/zła zdziwienie nie jest oceną wink.gif ) Chociaż jeśli już o ocenach mowa to zabijanie własnej żony dlatego że nie może dać władcy następcy nawet w tamtejszych czasach było chyba uznawane za niemoralne. Zaznaczam że jestem w obszarach średniowiecza zielony ( tzn podstawy mam dopiero zabieram się za wiedzę dogłębniejszą jeśli mogę tak to ujać ) średniowieczem zaczynam dopiero się interesować dotychczas interesoewała mnie II wojna światowa
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
kalki
 

IV ranga
****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 422
Nr użytkownika: 61.064

Krzysztof
Stopień akademicki: mgr
Zawód: SHEQ
 
 
post 21/03/2014, 20:29 Quote Post

QUOTE(Lehrabia @ 21/03/2014, 16:58)
Jeden z najgorszych możliwych błędów przy zajmowaniu się historią to ocenianie postaci historycznych z perspektywy czasów sobie, a nie jej współczesnych.
*


Może w takim razie jakaś uwaga na poruszony temat, bo to co napisałeś ma się do tego nijak i do niczego nie prowadzi. Może poza biciem piany.

QUOTE
Zawsze dziwiła mnie ta obsesyjna chęć posiadania następcy tronu Z czego to wynikało ? Być może dziwi mnie to bo patrzę na to z dzisiejszej perspektywy gdy posiadanie potomka nie jest dla niektórych najważniejszą rzeczą w życiu

Jak wykazał w swojej pracy prof. B. Lapis (Rex utilis: kryteria oceny władców germańskich we wczesnym średniowieczu /od połowy V do początku VIII wieku/, Poznań 1986), jednym z kryterium oceny władcy we wczesnym średniowieczu była jego zdolność do spłodzenia męskiego potomka (ale nie tylko). Autor dobrze udokumentował to zjawisko, dlatego warto do tej pracy zajrzeć i poznać tok myślenia autorów z epoki. Chociaż wszechobecność cytatów łacińskich (i nie tylko) może napawać lękiem przed lekturą.


QUOTE
Chociaż jeśli już o ocenach mowa to zabijanie własnej żony dlatego że nie może dać władcy następcy nawet w tamtejszych czasach było chyba uznawane za niemoralne.

Trochę złośliwie zapytam skąd takie twierdzenie? Może jakiś przykład z ksiąg sądowych lub, bardziej adekwatnych, ksiąg sądów konsystorskich?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 21/03/2014, 23:00 Quote Post

QUOTE(marekwyszosiat @ 21/03/2014, 15:59)
Witam jestem nowy na forum i nie wiem czy dobrze umieściłem temat jeśli źle to przepraszam. Chciałbym postawić dosyć dziwne pewnie dla niektórych śmieszne pytanie Mianowicie zawsze interesowało mnie to czemu w średniowieczu tak ważna była dynastia/rodzina/ród tzn co np króla X obchodziło kto będzie zasiadał na tronie państwa Y po jego śmierci. Zawsze dziwiła mnie ta obsesyjna chęć posiadania następcy tronu Z czego to wynikało ? Być może dziwi mnie to bo patrzę na to z dzisiejszej perspektywy gdy posiadanie potomka nie jest dla niektórych najważniejszą rzeczą w życiu
*


Władca myślał o celach swojej dynastii, bo jej dobro przedkładał nad wszystko inne. Dobrem dynastii byli jej członkowie, następcy władcy. Każdy władca chciał, aby kontynuowano jego dzieło. Ciągłość dynastii była bardzo istotną kwestią, bo od tego zależały również te cele, do których chciano dążyć w czasie rzeczywistym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
marekwyszosiat
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 90.546

Marek Jasinski
Zawód: Bezrobotny
 
 
post 21/03/2014, 23:15 Quote Post

QUOTE(kalki @ 21/03/2014, 20:29)
QUOTE(Lehrabia @ 21/03/2014, 16:58)
Jeden z najgorszych możliwych błędów przy zajmowaniu się historią to ocenianie postaci historycznych z perspektywy czasów sobie, a nie jej współczesnych.
*


Może w takim razie jakaś uwaga na poruszony temat, bo to co napisałeś ma się do tego nijak i do niczego nie prowadzi. Może poza biciem piany.

QUOTE
Zawsze dziwiła mnie ta obsesyjna chęć posiadania następcy tronu Z czego to wynikało ? Być może dziwi mnie to bo patrzę na to z dzisiejszej perspektywy gdy posiadanie potomka nie jest dla niektórych najważniejszą rzeczą w życiu

Jak wykazał w swojej pracy prof. B. Lapis (Rex utilis: kryteria oceny władców germańskich we wczesnym średniowieczu /od połowy V do początku VIII wieku/, Poznań 1986), jednym z kryterium oceny władcy we wczesnym średniowieczu była jego zdolność do spłodzenia męskiego potomka (ale nie tylko). Autor dobrze udokumentował to zjawisko, dlatego warto do tej pracy zajrzeć i poznać tok myślenia autorów z epoki. Chociaż wszechobecność cytatów łacińskich (i nie tylko) może napawać lękiem przed lekturą.


QUOTE
Chociaż jeśli już o ocenach mowa to zabijanie własnej żony dlatego że nie może dać władcy następcy nawet w tamtejszych czasach było chyba uznawane za niemoralne.

Trochę złośliwie zapytam skąd takie twierdzenie? Może jakiś przykład z ksiąg sądowych lub, bardziej adekwatnych, ksiąg sądów konsystorskich?
*


Niestety nie podam to było tylko takie luźne przypuszczenie że takie ekscesy Henryka VIII ( bo to jego miałem na myśli ) musiały budzić jakieś tam zgorszenie w sumie nie wiem skąd mi się to wzięło wink.gif Dziękuje za odp książki na pewno poszukam wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 22/03/2014, 8:35 Quote Post

Do tej pory żyją między nami ludzie, których nic tak w życiu nie cieszy, jak posiadanie potomstwa. Jest ich mniejszość, to prawda (w dodatku, żeby to pragnienie zrealizować, muszą się dobrać w parę - a to jeszcze trochę zmniejsza ich udział w "liczbie par ogółem"...). Jednak - najprawdopodobniej pragnienie posiadania potomstwa było/jest o wiele silniejsze wówczas, gdy panuje ciągłe zagrożenie życia.

To widać po zwierzętach: po lekkiej zimie, takiej jak ta, lochy mają po 2 - 3 warchlaki. Po ciężkiej zimie, takiej jak kilka pprzednich - mają ich po 5 - 6.

Człowiek jest tylko najniebezpieczniejszym ze zwierząt i taki sam mechanizm działa też i u ludzi. Obecnie nie odczuwamy tak powszechnie pragnienia posiadania potomstwa, bo żyje się nam lekko, łatwo i przyjemnie - i nie odczuwamy zagrożenia.

W średniowieczu życie było o wiele cięższe. Nawet królom było o wiele zimniej, byli o wiele gorzej ubrani i często - mniej najedzeni - niż obecnie pospolite nurki śmietnikowe. Nie mówiąc już o tym, że bardzo często spotykała ich gwałtowna śmierć z ręki bliźniego swego. Permanentny stan zagrożenia = podwyższona potrzeba płodzenia potomstwa. Plus czynniki kulturowe, które ten instynkt jeszcze wzmacniały: król jest nie tylko człowiekiem, instytucją władzy. Król jest pośrednikiem między ludem a Bogiem (niezależnie od tego, że Kościół stopniowo władców świeckich tej funkcji pozbawiał). Jeśli król pozostaje bezpłodny - jest to oznaką kary Bożej, która dotyka także i jego lud i ziemię...

Ten post był edytowany przez jkobus: 22/03/2014, 8:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 22/03/2014, 9:27 Quote Post

Czyli dynastia była ważna, bo zapewniała ciągłość, a bez ciągłości nie dało się organizować żadnego wysiłku średniowiecznych społeczeństw, co powodowało ich upadek.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 22/03/2014, 16:46 Quote Post

QUOTE
Może w takim razie jakaś uwaga na poruszony temat, bo to co napisałeś ma się do tego nijak i do niczego nie prowadzi. Może poza biciem piany.

Nie wiem, czy to wpis moderatorski, czy uwaga "po cywilnemu" - w każdym razie poproszę o wyjaśnienie mi na PW, w którym miejscu mój wpis jest biciem piany.
Poza tym, moja wypowiedź jest odpowiedzią na zdziwienie naszego nowego kolegi - dziwi się, bo źle się do tego zabiera, i tylko o tym mówię.

QUOTE
Między OCENIANIEM a DZIWIENIEM się takiej podstawie jest zasadnicza różnica

Nieprawda, przynajmniej nie w tym kontekście.

QUOTE
Chociaż jeśli już o ocenach mowa to zabijanie własnej żony dlatego że nie może dać władcy następcy nawet w tamtejszych czasach było chyba uznawane za niemoralne.

Temu prędzej szukali wymówki do anulowania małżeństwa jako nielagalnego z jakiegoś powodu - typu zbyt bliskie pokrewieństwo.

QUOTE
Zaznaczam że jestem w obszarach średniowiecza zielony ( tzn podstawy mam dopiero zabieram się za wiedzę dogłębniejszą jeśli mogę tak to ujać ) średniowieczem zaczynam dopiero się interesować

Dlatego podsuwam wskazówkę tym bardziej pożyteczną, im bardziej oddalamy się od dziejó współczesnej Europy w czasie i przestrzeni.


Założyciel tematu wyraźnie zasygnalizował, że jest zielony w temacie epoki o którą pyta. Bardziej na miejscu byłoby delikatniejsze wytłumaczenie nowemu koledze, czym jest niebezpieczeństwo anachronizmu. Dlatego proszę o porzucenie wątku piany, bo będę zmuszona ciachać… Eamr

Ten post był edytowany przez Eamr: 22/03/2014, 17:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.039
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 10/12/2014, 23:13 Quote Post

Ja bym zadała pytanie - od kiedy ważna była dynastia?
To chyba wynalazek plemion germańskich (na terenie Europy)?

W Cesarstwie Rzymskim niekoniecznie syn władcy dziedziczył - a wiązało się to z szerszym pojęciem "rodziny" - do której wchodzili także dalsi krewni, dzieci adopcyjne, a nawet przyjaciele. Następcę wyznaczał władca.

Celtowie też mieli swobodniejsze podejście do zasad dziedziczenia - króla wybierano wśród spokrewnionych z klanu, ale niekoniecznie dziecko zmarłego władcy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 11/12/2014, 1:28 Quote Post

QUOTE(Elfir @ 10/12/2014, 23:13)
Ja bym zadała pytanie - od kiedy ważna była dynastia?
To chyba wynalazek plemion germańskich (na terenie Europy)?

Nie wiem czy można włożyć wszystkie kraje europejskie do jednego worka. Każdy kraj pisał swoją historię. W Polsce dynastia była ważna, a przykładem są ci władcy, którzy usilnie starali się o potomstwo płci męskiej, mając duże problemy z jego poczęciem. Czasami jednak problemem mogło być również nadmierne rozrodzenie się dynastii, jak w przypadku licznego potomstwa Bolesława Krzywoustego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 11/12/2014, 2:06 Quote Post

CODE

W Cesarstwie Rzymskim niekoniecznie syn władcy dziedziczył - a wiązało się to z szerszym pojęciem "rodziny" - do której wchodzili także dalsi krewni, dzieci adopcyjne, a nawet przyjaciele. Następcę wyznaczał władca.

Jednak w późnym Cesarstwie rzymskim mamy do czynienia z dynastiami - konstantyńską, walentyniańską, teodozjańską. Wcześniej, z jednej strony czasem po prostu kwestia braku własnego potomstwa powodowała, że nie dziedziczono z ojca na syna, z drugiej uwarunkowania typu gra sił w obrębie rodu - jakkolwiek już w przypadku Augusta mamy do czynienia z adopcjami. Jednak w II w. mamy już aż do Marka Aureliusza quasi dynastię Antoninów, quasi - bo przez adopcję. Nawet Septymiusz Sewer usiłował się podłączyć do Antoninów ze swoimi, już naturalnymi synami... Wreszcie w ciągu III w. niektórzy cesarze jednak próbowali ugruntować własną rodzinę przy władzy, tyle tylko że labilność władzy powodowała nikłe skutki owej polityki dynastycznej.
U Germanów nie było wcale tak prosto - weźmy przykład dziedziczenia wśród Gotów - Wizygotów - to nie jest proste dziedziczenie pozycji ojca; Wandalowie podobnie dziedziczenie władzy w obrębie rodu, ale nie z ojca na syna. U Longobardów podobnie. Trochę inaczej sprawa wygląda u Franków, tyle że trzeba wziąć pod uwagę, że Królestwo Franków to efekt działalności nie Franków jako pewnej polityczno-etnicznej jedności, tylko Chlodwiga , i dziedziczenie na synów w rodzie Merowingów stąd mogło wynikać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 11/12/2014, 8:10 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 11/12/2014, 3:06)
U Germanów nie było wcale tak prosto - weźmy przykład dziedziczenia wśród Gotów - wizygotów - to nie jest proste dziedziczenie pozycji ojca; Wandalowie podobnie dziedziczenie władzy w obrębie rodu, ale nie z ojca na syna.

Dodać należy, że u Ostrogotów też było poplątanie z pomieszaniem. Przykład: linia Amalów w pewnym momencie rozdwaja się, by powrócić do właściwej, pierwotnej kolejności i znowu pojawiają się władcy z tej drugiej linii.
QUOTE
Trochę inaczej sprawa wygląda u Franków, tyle że trzeba wziąć pod uwagę, że Królestwo Franków to efekt działalności nie Franków jako pewnej polityczno-etnicznej jedności, tylko Chlodwiga , i dziedziczenie na synów w rodzie Merowingów stąd mogło wynikać.

To ciekawe zresztą, bo właśnie chyba Frankowie merowińscy doprowadzili do tego, że pojęcie dynastii rozumiane jest jako dziedziczenie syna po ojcu. To właśnie za Chlodwiga się to rozpoczęło i dlatego też mówimy w kategoriach "germańskiego wymysłu".

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 11/12/2014, 8:25 Quote Post

Nie wiem, czy ktoś już to powiedział:
Klarowne dziedziczenie w ramach tej samej dynastii gwarantowało stabilność kraju, co skutkowało jego lepszym rozwojem.
Polska przeżywała osłabienia autorytetu króla = stabilności wewnętrznej przy każdej zmianie dynastii, a ostateczne przyjęcie elekcyjności tronu nie zakończyło się sukcesem.

Inne kraje po wygaśnięciu dynastii przeżywały rozbiór np. Hiszpania albo nawet były likwidowane, jak Burgundia.

Prusy miały jedną, stabilną dynastię, i to służyło temu krajowi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej