Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Średniowieczne domy
     
raba
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 77.862

przemolla
Zawód: bieszczadnik
 
 
post 5/01/2014, 11:52 Quote Post

....temat bardzo ciekawy .... nawet dla współczesnych budowniczych biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.413
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 5/01/2014, 12:38 Quote Post

QUOTE
Strasznie tu wszystko jest poplątane.

Kakofonixie wszystko zależy jak to dokładnie się przeczyta i na potrzeby jakiej bajki szuka się materiału.
QUOTE
Np. Słowianie zachodni co najmniej do XIIw. generalnie mieszkali w półziemiankach

Przy rysunku szałasu napisałem, że wkopany w ziemie służył człowiekowi do dzisiejszych czasów "od zawsze" (jeśli ktoś potrzebuje mogę podać źródła) Osadnicy niemieccy na terenach Rumunii potrafili długotrwale mieszkać również w ziemiankach.
QUOTE
Dla odmiany ludy germańskie w tym czasie mieszkały w wielkich domach, zamieszkałych przez kilka rodzin

Chyba wspomniałem o budownictwie plemiennym z ogromnych bali. Wykorzystanie mniejszych elementów pozwoliło na budowę domów przez mniejsze społeczności a nawet tylko przez rodziny. Na naszych terenach jak podają źródła zmieniano dość często chaty więc musiały być niezbyt trwałe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 5/01/2014, 13:48 Quote Post

QUOTE
Tak podobnie i ja zaczynałem. To już parę lat temu Martinus również przysłał mi prezentację. Był tam "dom z Lubeki", z piękną, murowaną gotycką fasadą, a ja potrzebowałem zwykłej drewnianej wiejskiej chaty.


No tak, ja zaznaczałem, że o wiejskim budownictwie zbyt wiele tam nie ma. Ale jeśli "moja" prezentacja chociaż w minimalnym stopniu przyczyniła się do wzrostu zainteresowania tą tematyką to mogę się jedynie cieszyć wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
teemem
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 778
Nr użytkownika: 56.334

teemem
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: konkretny
 
 
post 5/01/2014, 13:56 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 5/01/2014, 8:42)
ludy germańskie w tym czasie mieszkały w wielkich domach, zamieszkałych przez kilka rodzin

Dokładniej: w długich domach
http://pl.wikipedia.org/wiki/D%C5%82ugi_dom
stosowane na całym świecie włącznie z Biskupinem
http://wiadomosci.onet.pl/kujawsko-pomorsk...olityczna/ykwp4
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.413
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 5/01/2014, 15:27 Quote Post

QUOTE
Widać tam komin "sztagowy", "ślagowy", też nazywany zbrożyną

Ten rodzaj komina, jego konstrukcja sięga w średniowiecze i dzięki łatwemu wykonaniu i niskim kosztom trwał jak widać po przykładzie do XX wieku. Był przyczyną większości pożarów w miastach i wsiach. Jak nazwa może podpowiadać jest skonstruowany jak drabina (cztery). Między drewnianymi szczebelkami wpleciono witki z łozy lub wikliny. Stosowano również maczane w glinie wiązki słomy. Powstawała w ten sposób niezbyt łatwo zapalna konstrukcja otynkowana glinianym błotem, która jednak niepalną nie była, zwłaszcza jak zapalała się osadzona na wewnętrznej powierzchni sadza. Od oczyszczenia jej i uzupełniania pęknięć gliną, dość szybko wykształcił się w średniowiecznych miastach zawód kominiarczyka. Od tego czasu istnieje powiedzonko, "żeś z komina wypadł". Któryś z królów w młodości, od swej nałożnicy uciekł po drabinie wstawionej do komina (może jeszcze sztagowego - nie podano w źródłach). Nie pamiętam czy komin w "domu z Lubeki" (1270r) nie był czasami również wykonany w tej technologi. (O dziwo, komin kończył się tam na poddaszu, gdzie dym wylatywał szparami w poszyciu dachu. Takie rozwiązanie było stosowane do początku XX wieku wśród naszych górali)
Komin sztagowy był swego rodzaju kominkiem do którego nawet można było wejść. Palono w nim ogień bezpośrednio na polepie a garnki zawieszano na łańcuchu wiszącym na wewnętrznej belce.

Jego poprzednik zaczynał się od belek stropowych, na których był wsparty, często wystając poniżej jak dzisiejsze okapy kuchenne.
Jeszcze wcześniej, gdy nie było powały (stropu - sufitu bo wtedy to nie było równoznaczne), "kominem" było całe niewielkie pomieszczenie z podniesionym paleniskiem na glinianym, ocembrowanym drewnem lub kamieniami podwyższeniu. W zamkach te pomieszczenia były dość znacznej wielkości a gdy dostępność cegieł była powszechniejsza, na wsi również całe pomieszczenie, aż powyżej dachu było murowane. (Przykładem - komin z Litwy - gdzieś do odszukania na forum).
Pomieszczenie takie z otwartym (nie obudowanym) paleniskiem nazywano "czarną izbą".

W tym miejscu "bajki" powstał kominek. W sąsiedniej izbie (jeśli już była), wcześniej nie palono ognia, dla tego zwano ją "białą". Do momentu postawienia w niej obudowanego paleniska przy ścianie oddzielającej od czarnej izby lub już komina (konstrukcji to pełniącej). Podłączono to palenisko nad ścianą działową glinianą konstrukcją przypominającą, a i często wykorzystującą garnki bez dna.
To o takim pomieszczeniu i to dodatkowo w domu kmiecia, już w 1411 roku odnosi się zapis w księdze czerskiej, co w porównaniu z nowoczesną Lubeką nie jest przytłaczającym opóźnieniem, (tym bardziej, że na takie zapiski u nas wcześniej chyba żałowano inkaustu).
W miastach, w białych izbach zwanych komnatami, stawiano piece kaflowe (jak można zobaczyć w prezentacji Lancelota) i tam jednak kominy w drewnianych domach były również drewniane - sztagowe.

Cofając się jeszcze do wcześniejszych czasów trzeba zajrzeć do rysunku szałasu, który niczym zbytnio nie różni się od domu z Kałdusa - budynku mieszkalnego, odkrytego w czasie prac badawczych nad cmentarzyskiem szkieletowym z XII i pocz. XIII wieku. Odkryta po nim jama, (4,3 x 3,8m i wkopana na 1,25m) miała prawie kwadratowy kształt, z zagłębieniem przy jednym z narożników, nazwanym przez badaczy korytarzykiem. Tam było wejście do domu, właśnie poprzedzone prostokątnym nieckowatym zejściem. Naprzeciw wejścia w przeciwległym rogu odnaleziono palenisko (1,2 x 1,4 m) z ostrokrawędzistych, przepalonych kamieni podobnej wielkości.
Najstarszym "domostwem" z paleniskami jakie odnaleziono na terenach Polski (o którym ja zdołałem znaleźć informację) jest znalezisko w Bachorzu. Oprócz najstarszego domu mamy również piec z przełomu V i VI wieku.

Jak wyglądały te piece?
Rekonstruktorzy upodobniają je do sterty kamieni poukładanych tak by otaczały powstałe wewnątrz palenisko. Zasklepione były również od góry, tak jednak, by dym a może i częściowo ogień wychodził szparami na zewnątrz. Mogły to być jednocześnie piece używane w saunach co nie jest równoznaczne z tym, że nie budowano odrębnych łaźni.
Paleniska najczęściej znajdowały się przy wejściu, lub po przeciwnej stronie, przy północnej ścianie.

Tak więc od "nowoczesnego" domu ze Skępego cofnęliśmy się po VIIw.

Ten post był edytowany przez Dziadek Jacek: 5/01/2014, 17:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.413
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 5/01/2014, 15:31 Quote Post

QUOTE(Marthinus @ 5/01/2014, 13:48)
QUOTE
Tak podobnie i ja zaczynałem. To już parę lat temu Martinus również przysłał mi prezentację. Był tam "dom z Lubeki", z piękną, murowaną gotycką fasadą, a ja potrzebowałem zwykłej drewnianej wiejskiej chaty.


No tak, ja zaznaczałem, że o wiejskim budownictwie zbyt wiele tam nie ma. Ale jeśli "moja" prezentacja chociaż w minimalnym stopniu przyczyniła się do wzrostu zainteresowania tą tematyką to mogę się jedynie cieszyć wink.gif
*


... przyczyniła się bardzo. Przestałem mieć kompleksy, że pochodzę z bardzo zacofanych technologicznie terenów wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 6/01/2014, 9:29 Quote Post

Dodam, że pokrywanie słowiańskich półziemianek gnojem miało głębszy sens. W małych słowiańskich chatkach (10-25 m kw.) ogień nie mógł być używany do ogrzewania, a jedynie do przygotowania posiłków. Ciepło zapewniało pokrycie chat gnojem. Gnój nie tylko izolował, ale był źródłem ciepła, wydzielanego w czasie tzw. kompostowania: http://pl.wikipedia.org/wiki/Kompostowanie
 
Post #22

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.413
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 6/01/2014, 13:09 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 6/01/2014, 9:29)
Dodam, że pokrywanie słowiańskich półziemianek gnojem miało głębszy sens. W małych słowiańskich chatkach (10-25 m kw.) ogień nie mógł być używany do ogrzewania, a jedynie do przygotowania posiłków. Ciepło zapewniało pokrycie chat gnojem. Gnój nie tylko izolował, ale był źródłem ciepła, wydzielanego w czasie tzw. kompostowania: http://pl.wikipedia.org/wiki/Kompostowanie
*


Warstwa gałęzi i liści przysypanych ziemią była zapewne przyjemniejsza.
Jest powiedzenie, że jeśli mamy coś niepotrzebnego to najlepiej "rzucić psu na budę". Budami, jak pisałem były nazywane "prowizoryczne" domostwa a potem dopiero domki dla psów. Nie wykluczam, że i gnój trafiał na ich dachy.
Masz jakieś źródło do tego, że nie ogrzewano tych ziemianek?
Te moje wiadomości
QUOTE
Najstarszym "domostwem" z paleniskami jakie odnaleziono na terenach Polski (o którym ja zdołałem znaleźć informację) jest znalezisko w Bachorzu. Oprócz najstarszego domu mamy również piec z przełomu V i VI wieku.
...można znaleźć chyba nawet tu:
http://www.archeo.uj.edu.pl/badania.html#w...20Bach%C3%B3rzu
http://www2.almamater.uj.edu.pl/99/13.pdf
/Jeśli ktoś potrzebuje źródeł do zebranych przeze mnie treści i odwzorowań rysunków to dajcie znać./
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 6/01/2014, 20:36 Quote Post

QUOTE(Dziadek Jacek @ 6/01/2014, 13:09)

Masz jakieś źródło do tego, że nie ogrzewano tych ziemianek?



Ogrzewano - warstwą gnoju na dachu. Dzięki temu paleniska wewnątrz chat mogły służyć jedynie przygotowywaniu posiłków. Do ogrzewania były niewygodne z uwagi na dym.
 
Post #24

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 6/01/2014, 20:44 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 6/01/2014, 21:36)
QUOTE(Dziadek Jacek @ 6/01/2014, 13:09)

Masz jakieś źródło do tego, że nie ogrzewano tych ziemianek?



Ogrzewano - warstwą gnoju na dachu. Dzięki temu paleniska wewnątrz chat mogły służyć jedynie przygotowywaniu posiłków. Do ogrzewania były niewygodne z uwagi na dym.
*


A źródło?
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 8/01/2014, 16:38 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 6/01/2014, 20:44)
QUOTE(Kakofonix @ 6/01/2014, 21:36)
QUOTE(Dziadek Jacek @ 6/01/2014, 13:09)

Masz jakieś źródło do tego, że nie ogrzewano tych ziemianek?



Ogrzewano - warstwą gnoju na dachu. Dzięki temu paleniska wewnątrz chat mogły służyć jedynie przygotowywaniu posiłków. Do ogrzewania były niewygodne z uwagi na dym.
*


A źródło?
*



Źródło na co?
 
Post #26

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 8/01/2014, 16:41 Quote Post

QUOTE(RuskiBigosPL @ 3/01/2014, 23:39)
Dzięki biggrin.gif, jednak to wciąż za mało :/ Sprecyzuję. Chodzi mi o domy mniej więcej z X do XIV w.
*


Ale w który region geograficzny? Bo Andaluzja to zupełnie co innego niz Nowogród. I gdzie te domy? Bo chłopska chata to co innego niz kamienica/palazzo patrycjusza czy kasztel władyki
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
teemem
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 778
Nr użytkownika: 56.334

teemem
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: konkretny
 
 
post 8/01/2014, 19:23 Quote Post

[quote=Kakofonix,8/01/2014, 17:38]

A źródło?
*

[/quote]

Źródło na co?
*

[/quote]
Podpinam się do pytania Wysokiego: na to, że ziemianki nie ogrzewano wewnątrz, tylko zewnątrz (na dachu).
1. Jeżeli wewnątrz istniało palenisko, to bez względu na to, czy gotowano na nim kaszę czy pieczono zająca, wnętrze ogrzewane było, czy mieszkaniec chciał czy nie. Nawet jeżeli się tylko tliło, ilość ciepła była wystarczająca dla tak małej kubatury.
2. Umieszczenie źródła ciepła na dachu, poza kubaturą ograniczoną przez przegrodę (strzecha), ciepła wnętrzu nie zapewni. Praktycznie całe ciepło wytworzone w procesie kompostowania (niewielkie zresztą) wypromieniuje do nieba. Nie wiem ponadto, czy w niedużej grubości mierzwy kompostowanie w ogóle da jakieś odczuwalne ciepło, a wieksza grubość spowodowałaby konieczność konstruowania wytrzymałej więźby dachowej. Robiono takie?
3. Materiał tym lepiej izoluje termicznie, im jest lżejszy. Mierzwa jest dobrym materiałem izolacyjnym, ale do słomy jej daleko. Jak wykazano, że na dachu poza słomą lub trzciną było coś jeszcze? Po paru tysiacach lat można zapewne stwierdzić ślad g... na słomie, ale skąd się ono tam wzięło, też?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.413
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 8/01/2014, 21:19 Quote Post

QUOTE(balum @ 8/01/2014, 16:41)
QUOTE(RuskiBigosPL @ 3/01/2014, 23:39)
Dzięki biggrin.gif, jednak to wciąż za mało :/ Sprecyzuję. Chodzi mi o domy mniej więcej z X do XIV w.
*


Ale w który region geograficzny? Bo Andaluzja to zupełnie co innego niz Nowogród. I gdzie te domy? Bo chłopska chata to co innego niz kamienica/palazzo patrycjusza czy kasztel władyki
*



Balumie z miłą chęcią poczytam o domach z Andaluzji, kamienicy/palazzo patrycjusza czy kasztelu władyki smile.gif - temat jest otwarty wink.gif

Ja napisałem trochę o chłopskich chatach. Chociaż ta ostatnia, "ze Skępego" jest typowym domem nie tylko na wsiach. Prawie identyczne znajdujemy na terenie całej Polski poza Prusami i Wielkopolską. Jest typowym domem wąsko frontowym z podcieniem (wg Glogera z "podsieniem"). Był domem nie tylko wieśniaków ale po małych miasteczkach drobnych kupców i rzemieślników. "Rozwijał" się w głąb działki, co wygodne było na wąskich miejskich parcelach - wystarczyło dobudować następną izbę czy komorę. Ten podcień, potocznie nazywał się "wystawą", gdyż nawet w niepogodne dni pozwalał na "wystawienie" - handel czy wykonywanie rzemieślniczych zajęć. Lokalizacja przy rynkach czy główniejszych ulicach nie wymagała posiadania - utrzymywania straganu. Podobne zauważymy na rysunkach Matejki, czy innych rysowników starających się utrwalić mijającą rzeczywistość.

Inne domy, zwłaszcza wygląd miejskich zalinkował Lancelot. Tak do końca nie można zaufać tamtym rekonstrukcją gdyż po fundamentach za bardzo nie zorientujemy się jak wyglądały nad ziemią a tym bardziej na drugiej czy trzeciej kondygnacji. "Dom ze Skępego" dotrwał w stanie używalności "do dzisiaj" przenosząc rozwiązania budowlane ze średniowiecza. Nie zastosowano w nim gwoździ. Nawet żerdzie - "łaty" pod strzechę były wiązane do krokwi łykiem a drzwi zewnętrzne i wewnętrzne miały zamiast zawiasów drewniane bieguny.
Mnie interesuje budownictwo drewniane zwłaszcza z terenu Ziemi Dobrzyńskiej. Jednak by je zgłębić poczytałem też o innych regionach. Drewniane budowle zachowały się tam gdzie nie było wojen i związanych z nią podpaleń lub tradycja była tak silna, że nie wyobrażano sobie mieszkania w zimnych, nie drewnianych budynkach.
Częścią swej wiedzy się podzieliłem.



Co do gnoju na stropach - bo w takiej sytuacji o dachu nie można mówić, to jeśli go tam umieszczano, to nie ogrzewał wnętrza ale mógł przez swą wyższą temperaturę nie dopuszczać do przemarzania. Butwiejące rośliny w stertach, jak i sterty nawozu nie przemarzają całkowicie, pod warunkiem, że jest tego znaczna ilość i mają odpowiednią wilgotność. Zastosowanie takiego "ocieplenia" nie wyklucza jednak ogrzewania ogniem w jakimś palenisku.

Ten post był edytowany przez Dziadek Jacek: 8/01/2014, 21:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
teemem
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 778
Nr użytkownika: 56.334

teemem
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: konkretny
 
 
post 8/01/2014, 21:57 Quote Post

QUOTE(Dziadek Jacek @ 8/01/2014, 22:19)
Co do gnoju na stropach - bo w takiej sytuacji o dachu nie można mówić
*


Uściślijmy pojęcia.
Strop to pozioma płaszczyzna wydzielająca kondygnacje. Dach to najwyższy element budynku, chroniący go przed opadami; może być płaski, może być jednocześnie stropem (=stropodach).
To co było nad ziemianką, to był dach. Płaski przy ówczesnej technologii raczej nie wchodził w rachubę (w naszym klimacie, ze wględu na obciążenie śniegiem; w cieplejszych jak najbardziej).
Jeżeli ustawi się parę patyków w trójkąt i zwiąże je łykiem, powstaje wytrzymała konstrukcja, zwana do dziś więźbą dachową - przykłady podałeś. Można to przykryć słomą, trzciną, gałęziami iglastymi i czymkolwiek, co mamy do dyspozycji. Można nasypać na to gnoju - tylko że moim zdaniem za wiele to nie da, a konstrukcji zaszkodzić może.
Dlatego chętnie zapoznałbym się z jakimś dowodem stosowania g... na dachu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej